人类学的蒙古探索—宝力格教授访谈录

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人类学的蒙古探索
& p1 C& s/ z& A( C. d——乌﹒额﹒宝力格教授访谈录

4 @+ a- W+ g$ I; ^8 m- f2 d' u时间：2010 年8 月4 日
地点：西昌邛海之滨
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" u! }+ {8 L2 H. N. G  R1 B我在1964 年11 月出生于鄂尔多斯西部鄂托克旗的一个牧民家里。8 岁之前
& ~# [" l' R* Q4 n, ~我一直都生活在牧区，我们那里不是草原，应该算绿洲吧。鄂尔多斯是沙漠多的
  ~( J; a3 ]2 N6 x! q地方，我们的西部沙漠更多，我们那地方叫“Balar”。我家乡的生态环境不太好，
我生长在那样的环境里。家里有姐姐，她比我大一岁，小时候我们一起在牧区放
羊羔。我们的邻居离我家3 公里左右，按理说我应该感到寂寞，但当时并没有觉
1 Z8 x4 O$ D  K3 q5 F得孤独，因为我不知道外边的世界是什么样的。我8 岁到公社上学，父亲那时已
9 _8 ]0 e2 `; E5 I经是公社医院的大夫了，母亲也在那里做点事情。72 年我8 岁的时候开始学汉
语，以前不会汉语，连句国骂也不会。我们的公社叫吉拉，“Jira”，六十，名字
来源于20 世纪初当地的六十名好汉组成的“独贵龙”运动。公社只有一个蒙汉
混合小学，但72 年蒙语班被取消了。之前我姐上的是蒙语班，到我上的时候却
! n9 t, t$ f7 \4 T只有汉语班，73 年又恢复了蒙语班。我到现在都没有闹清楚为什么那年取消蒙
! J4 `! f, n: Y3 k1 r语班，我没有刻意地去寻找原因。不过阴错阳差吧，我开始学习了汉语，不过一
开始讲的是蒙古式汉语，有些至今还改不了。
* c/ S" N" ]9 k$ P' l" O在那个学校呆了3 年以后，1975 年父亲在当时的伊克昭盟（现为鄂尔多斯市）
医院里找到了工作做蒙医师，我们就跟着搬了过去。当时那个盟府所在地––东胜
–– 人口有3 万人，蒙古人可能有3 千左右，我直接进入了汉语的环境里。七五
年当时中国的民族政策很左，民族关系很紧张，一到这样的环境里我马上就感觉
到被歧视。在牧区我虽然上的是汉语班，同学中也有汉族人，但当地的汉族多是
从榆林，神木等地逃荒过去的一些人，很多人或很早就去了。他们已被蒙古化，
大多会说蒙古话，有些人反而汉语还不太好。我们习惯上至今称他们为“irgen”，
7 L. y4 {7 s/ P- P% Q即民人，而不用现今的通用族称，“hyatad” (契丹人)。 当然在文革中他们中有一
些人去打砸抢，挖“新内蒙古人民革命党”，那里成了一个重灾区。尽管蒙汉小
孩之间打架的事很多，但我们小孩儿没太多感觉，我们的感受跟大人的感受是不
一样的。但到了城市以后就有了异样的感受。到了城里第二天，我们上街，就有
小孩追着我们打，边扔石头，边叫着“蒙鞑子”， 也许是我们过于“招摇”了吧
––我奶奶穿的是蒙古袍。我当时11－12 岁，那时候就产生了民族意识产生，觉
+ R0 v1 X1 k: a' t/ ~1 M* i得因为我们是蒙古人而被追打。我对小学的经历没有太多记忆；很奇怪，我只记
得跟汉族同学打架的事，不记得我们之间有太多的友谊。那年我去的时候，姐姐
. `( e% h3 m- H3 L3 U) ]退了一班，她原本上的是蒙语授课班，进城后因为没有蒙语学校，只好跟我上一
, E' h1 m3 G# e! x! z# y) Q  l, G8 i个学校，她因为汉语跟不上只有降一个班。我对那段经历没有太多记忆，只有一
! D. h. O: S4 y种压抑的感觉。
* A1 K1 z/ R6 V" U- f' w' l+ |初中我上的是伊克昭盟第一中学，算是当地最好的学校。我对这三年也没有
太多的记忆。我上高中是1980 那一年，第一次全盟统考，我考了第一，进了伊
克昭盟一中高中的重点班，算是尖子里的尖子。当年进去两个月后我生病了。我
. \' m& \. y! \$ k! Z: [+ J" a本来一个耳朵听不见，后来另一个耳朵也聋了，当时只好退学，所以我只上了2
个月高中。在家呆了一年后到伊克昭盟广播电视台做门卫，在那里工作了近一年。
! a$ @$ v: k& P! y# {在这期间，我的一只耳朵回复了听力，父母央求我，“你不能这样，才16、17
岁，你从最好的学生成这样，你得回去上学”。但我不想复学，因为很多人看到
5 l* S, Y2 d2 O. k: g8 i曾经最好的学生“堕落”成这样，幸灾乐祸，我就更不愿意去。老师让我回去，
我说不，我要自学成才。我跟他们打了个赌，我就不信我比不过他们。82 年考
4 c( o* ]  ]6 h  [) [3 j" F3 ~大学，考得不怎么样，因为我没有全面读过那些东西。我用高考前最后三个月请
假复习。记得当年我考了全盟第4 名––因为那年高中从两年变成三年，我的同学
们都是83 年高考。不过尽管如此我也没有占太大的便宜，因为我只考到内蒙古
, _/ P! {) E7 K( E- D# K师范学院（一年后改称大学）外语系英语专业，而同学们中有上清华北大的。
自治区首府呼和浩特里的内蒙古师范大学是个蒙汉合璧的学校，蒙汉生各占
4 V( ?( l. j2 V一半。内蒙古大学是内蒙古最好的大学，蒙古学生只占三分之一，三分之二是汉
族学生。我们那里蒙古学生多一些，因为师范是培养老师的，所以从牧区招来的
学生多一些。
82 年到86 年期间，中国的大形势是反异化、反小资产阶级自由化，同时大
学里出现各种各样的文化活动，比如有很多沙龙。虽然我们身处边疆，但也不可
: s1 f! `& b5 I1 R, r" T能脱离这样的文化氛围，也积极地参与了。不管是参与也好，卷入也好，二十多
! ^+ Q# G+ O2 w1 |% u年后想想当时的情景还是是很振奋人心的。
4 s) q8 E5 V+ R% e- b! ?: L8 o后来我为什么要学人类学呢？80 年代初，中国有这样一个大的氛围：北京、
: s* i) O' V4 g; ?2 X6 P上海的文化，政治的发展、争论不可避免地影响到边疆的民族关系。内蒙古是边
% r7 D7 n4 j& r! i( o6 G( l6 p疆民族地区，我们学校是蒙、汉生各一半，大学生当中也存在民族关系问题。在
大学里，汉族学生认为自己是优越的，但蒙古学生不服输。蒙古人跟其他中国的
少数民族有点不一样，我们很少具有自卑感，因为我们有一种历史感嘛。今天说
& _2 _% N. ]. f起这些事情很有意思，有时候也有“好汉不提当年勇”这样一种感叹。少数民族
受到一些歧视的时候，我们要起来斗争。不过这种斗争已经不用拳头，而是用笔
杆子。因此出现竞争，学术上的竞争、智力上的竞争。当时我们这些蒙古学生对
8 S$ m6 Q0 m8 e6 g3 ]# r自己的文化感兴趣了。汉族也对自身的文化开始感兴趣。我们很可能走在当时其
3 }+ _) O+ N# N8 q' B他少数民族的前面，跟汉族对文化的兴趣是同步发生的，而不是派生的，
  J# R5 x0 I' I3 kderivative。
$ Z0 l( L9 x4 F4 u) Z: R这里面产生了方向问题。汉族的大学生和知识界在探索自己的过去、现在和
未来，对这些东西感到痛苦的时候，我们也为自己的过去、现在和未来感到迷茫，
开始探索一种摆脱现在这些困境的途径。汉族的知识界，当他批判自己的文化，
0 m2 a) t& J: {( E# E向外看，看到一个蔚蓝的天空，看到碧蓝的海水，向往西方的文明，比如自由、
民主这些理念的时候，当他们的乌托邦是美国、日本的时候，在内蒙古，我们的
7 {+ d. J7 e' Z) g" K) R$ b0 J+ d乌托邦是什么？到达我们的香格里拉是必须要经过北京这么走呢，还是我们有自
己的路线？蒙古人的意识也不是铁打一块，我们当中的觉悟、认识，对中国的认
识、认同是不一样的。很大一部分人是认同中国的，跟着大流走。也有一批人有
反潮流的思想。我们一部分人在问：我们为什么走到现在这样的地步？我们今天
/ O, o) ]" a) `" N8 L9 K的民族关系是什么？蒙古人为什么分成三个国家？我们是内蒙古，往北一看是蒙
古人民共和国——以前的外蒙古，其北面有布里亚特蒙古，再往远点还有卡尔梅
克蒙古。这些实实在在的地缘政治让一部分蒙古青年、知识分子想到一些问题。
尤其是那些具有民族意识、蒙古历史感、与汉族打交道的，同时还知道一些外面
事物的人，像我们学外语的，更具有这样强烈的感觉。
$ F# w1 Y/ M* O8 ?那个时候，内蒙古大学外语系有一个教英语的外教，他是夏威夷大学的人类
学博士生。他跟我们师大和其他大学的蒙古学生、老师交往很多，做一些沙龙用
英语讨论些问题。当时中国在批判自己的文化，批判长城、讨厌自己的黄皮肤，
黄河，黄土地，批判历史、批判北方征服民族的时候，我们应该有什么回应呢？
" f2 D: w, i! G. r% {, R当时没有“中华民族”这样的概念，汉族人有强烈的汉族意识，他认为自己落后
$ v5 a- ?/ e. H" ]( z了，要寻找一些根源，比如指责蒙古人、满洲人给中国带来落后、愚昧，这让我
  U$ b/ o/ }$ J7 `) y2 @" D们开始思考了。另一方面，当时内蒙古的一些思潮是由前面的问题引发，比如内
蒙古的文化大革命，挖肃新内蒙古人民革命党的问题等等，内蒙古是全国重灾区，
$ }  N0 J+ f, u" f" m很多蒙古人受到灾难、受到打击。在这样的一个情境里，任何一个有思想、有意
识的人，不可能糊里糊涂地活着。所以我生长的思想背景、北方边疆的现实状况、
, f( S2 I1 F; z2 F* F还有地缘政治问题等，必定决定了像我这样的人所追求的目标、方向与其他汉族
知识分子是不一样的，也不可能是一样的。
8 [6 F9 L5 q9 K! Q所以我们开始学习人类学，我们学习人类学跟内地人学习人类学是同步进行
的，当然我们的条件没那么好。因为那个美国人启蒙的缘故，我们83、84 年就
" P- f+ }3 m' T% _7 \1 U+ e% W开始接触到人类学，我们听他讲，自己到北京外文书店买一些台湾翻译，大陆盗
9 r6 S2 O& J, _1 h' {" K2 _4 X版的列维‐斯特劳斯的书。当时对人类学大的背景很模糊，但我们当时已经有强
烈的意识，需要用人类学去探索、理解以及跟其他民族在文化上有一个对等的交
& V* X% b) s+ s9 S0 i. h" U8 W% O流。在那位外教的直接影响下，内蒙古大学和内蒙古师范大学在1986 至89 年四
年中走出了4 个学人类学的蒙古人，3 个拿到博士学位，1 个拿到硕士学位。其
中3 个去了美国，我去了英国。
我去英国是在1989 年1 月。我出国读书也不是一帆风顺的事。大学毕业的
时候有人说我应该去考研究生，但我没有考；原因是内蒙古大学蒙古历史学的一
8 C# `$ w6 R4 d+ s' F个教授看中我的英语、蒙古语能力。虽然我没有上过蒙文学校，但我当时自己把
蒙古语的文字学会了。他很看重我，像我这样三语人才在当时的内蒙古屈指可数，
8 a% P% s  Y8 v不超过5 个。但分配的时候老先生正好不在；我是从下面来的人，按照当时的分
! `' y- j% q, W7 H$ f, T配制度，哪儿来哪儿去，我就回到了故乡，尽管很不情愿。我到一个旗中学教英
语，在一个很偏僻的地方。大城市里有轰轰烈烈的文化活动，我在下面感到非常
寂寞，很怀念城里的气氛。怎么办呢？下定决心不能坐以待毙。我在工作之余开
8 g4 |- @' k6 r( d" A4 d' k& k始做一些业余的人类学研究，做一些田野、翻译，将蒙古语学术文章书籍翻译成
英语。1987 年，一位剑桥大学的人类学者来做田野，我给她看了我做的东西，
8 y5 r  t) ~, F: M2 |一年以后她来函邀请我访问剑桥大学。在这以前我换了工作，到鄂尔多斯羊绒衫
' s; l& M, w$ [% F8 }+ ?$ A厂做翻译和业务员，这是他们第一批招翻译，我算是鄂尔多斯羊绒集团的翻译元
老了，曾经“温暖”过“全世界”。
我1989 年1 月去了英国剑桥大学，当时不是学人类学，而是访问社会人类
# d# m4 V. ^1 \1 ~2 d% P! x  w* a学下属的蒙古及内亚研究中心，作一般的蒙古学研究。在那里呆了3 个月，后来
" k" U( I$ J2 ^, Q他们觉得我很不错，于是又给我延了3 个月。这段时间中国的情况发生了很大变
" R: W6 @6 k+ p9 |: n) a化。我对此没有太多关注，虽然每天都在看电视。一方面感觉这离我很遥远，因
为我86 年以后就在下面，没有在城市里的文化圈活动了。当时剑桥的老师问我
愿不愿意留下来读博士，就这样我申请到了奖学金，开始了我的人类学生涯。
0 X: E, H; W; i# V6 i+ `% R5 i我1989 年10 月进了剑桥大学人类学系，从硕士读起，一年后读博士学位。
- a( |( z3 ^7 A5 d$ Y' F4 B那年我是25 岁。当时的志向是回来研究我家乡鄂尔多斯的成吉思汗祭典，但就
当时中国的环境而言，回来做田野没多少可能。1988 年戈尔巴乔夫到中国进行
历史性的访问，中苏和好。随着中苏和解，蒙中关系也和解了，边境开放，两国
不要签证可以互访，我觉得这是个历史的机会。1990 年夏天，蒙古人民共和国
& M0 c0 g# F4 x) K- x. [开了一个《蒙古秘史》写成750 周年的会议，我去乌兰巴托参加会议，对我本人
* y1 Y; R+ k) W) s来说此次访问是历史性的。我想先试探一下有没有做田野的可能性。当时蒙古刚
刚民主化，我觉得很有意思。我当时提出研究蒙古国的民主化过程：在中亚这个
& H9 l! ]1 P3 K  r6 k0 `% S4 Q1 |地方，作为前社会主义国家，蒙古这样的民族对民主的认识是什么，它的民主革
- e- `/ D/ m1 k9 U命为什么能成功？中国也在追求民主、自由，人家蒙古成功了，因此我得去研究
一下。
我于1991 年4 月到1992 年4 月在蒙古国做田野。接收单位是国际蒙古学家
协会，我在那里做助理编辑。在这期间我对民主没有太多的了解，倒是对蒙古国
的民族关系有了新的认识。边境开放以后，很多内蒙古的蒙古人愿意往那里移民，
落户。当时一个强烈的感觉是，50 年代末开始，两个蒙古30 多年没有来往，边
境开放后我们互相拥抱、热泪盈眶；但我很快发现，这种情绪是短暂的，激情过
8 g5 L) P1 x& W# o7 y0 {6 ^. _% e后是一种冷静和对彼此的打量。内蒙古人一看，这些人不是我们想象的蒙古人；
蒙古国人看内蒙古人，我们也不是他们想象的蒙古人。可见30 年的彻底分离，
8 O/ v2 X& N+ O) {造成同一民族的两个部众之间文化的差异何其之大。文化差异最主要的一点是蒙
2 n) q4 p: C& q/ {) }! d( G古国的俄化以及内蒙古的汉化。蒙古国对内蒙古有一种expectation，一种期盼，
我们内蒙古对他们也有一种expectation，这两个expectations 之间出现一种冲突，
而冲突的原因、过程和结果正是我研究的课题。内蒙古人对他们的expectation
导致disappointment，失望；他们对内蒙古人的expectation 最后导致彻底的放弃，
不仅是一种失望，而是从心底里产生一种不认同。内蒙古人对他们尽管失望，但
, S. R/ J. l- |( V还是认同他们，而他们对内蒙古人却是不认同的。当然这只是一般的情况，里面
. c, `- O2 L% p/ e6 M有些人是不一样的。
! F4 y3 C+ z: S/ P2 Q' E在九十年代初，中国和俄国对这两个蒙古––内蒙古和蒙古国––有一种强烈的
! n/ L$ l$ ^, a% i警惕。注意我这里没有说外蒙古，它不是外蒙古，它建立了一个独立的国家，如
果称外蒙古的话它就成中国的一部分，是用中国中心主义说的。俄国和中国这两
个国家，尤其是中国总认为一个民族的两个部分走在一起，会有泛蒙古主义泛滥、
黄祸再次出现、三蒙统一––三蒙统一是和俄罗斯的布里亚特蒙古一起再次建立一
个庞大的帝国––造成对中国和俄罗斯的威胁。所以这两国都很猜忌、怀疑甚至打
击这三个蒙古，或者是两个蒙古，因为俄罗斯的布里亚特蒙古不是特别积极，势
力不是特别大，人口也不是很多。我当时探索这样的问题：中国这方也有一种
expectation，他的expectation 以及他的assumption，制定的假设是蒙古人走在一
9 g" m8 U2 l+ i9 k起肯定会统一。中国人看到蒙古人和内蒙古人交往，就认为是两方勾结，要搞蒙
古独立，或者内外蒙合并，然后进行打压。但我的研究发现，两个蒙古有短暂的
) p' Z, ]" Y+ j4 l$ l激情，激情完了以后产生冷静，互相排斥。我在博士论文里探索这些问题。
& a( r/ ?( \& \, n2 Q5 F/ }我探索的其中一个大问题是，为什么蒙古国的大多数人对内蒙古不认同？他
们的不认同的理由是什么？他们自己认为蒙古民族是什么样的民族？什么样的
1 F+ h$ [9 l; V- X! v人具备条件变成蒙古人？我们这些内蒙古人，在中国的蒙古人，他们自我认为是
蒙古人，中国也认可他们是蒙古人，而且是具有强烈蒙古思想意识的蒙古人。那
7 ^2 q% ]" X: W8 ~6 M( k么，蒙古国人按理说更应该承认，中国的蒙古人是他们失去的民族的一部分，是
失去的兄弟，但他们不是这样想的，即便他们真这么想，他们也不会像中国一样，
要把自己在海外的赤子都召集回来。中国的海外同胞、华侨千方百计都要落叶要
归根，他们有这样一个大中华的观念。这是汉族的思维方式。与此相对应，我探
1 O; |# U8 H% X! [索的是：为什么蒙古没有这样的思维方式？内蒙古跟蒙古国认同，是不是某种意
义上受到了中国这种思维的影响？因为中国是一种泛中华主义的（中国的泛中华
5 p5 O8 Y$ w3 `! d: v9 m主义自我认定是个positive 的观念，但他说泛蒙古主义是错误的）。所以我在探
索为什么内蒙古有这样强烈的思想，而蒙古国却没有。
7 ^7 y0 x9 l7 W- F& o1911 年12 月27 号是蒙古国这个新兴的国家宣布独立的日子，它独立于满清。
从蒙古人的角度来说它是反清的，它是与中国革命同时发生的，对清朝的灭亡做
出了很多贡献。它独立于清朝早于汉族独立于清朝，这个必须把握，这种把握有
利于理解为什么蒙古国自成为国家。你必须站在那个时代的角度，不要喧宾夺主。
今天的汉族不是那个时候国家的主人，那个时候国家的主人是满族，副主人是蒙
古。所以想到这些让我很感慨，在今天中国的很多论述中，很多历史学家犯了一
个最基本的历史时空错误，却浑然不觉。
我对蒙古国成立、它的过程以及它的民族过程、社会主义蒙古民主建立的过
程展开了研究。我发现这个国家是以喀尔喀一个部族为中心建立的国家，这个国
7 Y: j4 J6 M  }- |0 i- [1 n; M家是为了喀尔喀这个蒙古部族而建立的。就像美国的黑人看到国旗感叹国家的旗
帜里没有黑人的影子一样，内蒙古人也感叹，他们论述的建国过程里没有他们的
1 G8 `2 g0 b1 D" [8 x$ k" ^$ Q份。一开始这个国家就定位是为那个部族建立的，而不是为全体蒙古人建立的。
: w: r; ~. Y" d+ I# X这样问题就迎刃而解，内蒙古的蒙古人不是他们的overseas national。为什么会
+ G- O. ?5 h# ^+ v3 c出现这样的情况呢？这就要看蒙古自身的社会结构。我们是分部族的，就像中亚
一些国家，就像凉山的家支一样，一个家支控制政权，其他家支是没份的，更何
; ~/ P: H: e' a) s, H, P况蒙古国是一个部族成立的国家。就像黑彝和黑彝之间是平等的一样，蒙古各部
是平等的。我们进入不了他们的部族里面。但这并不意味着蒙古国的建立没有其
0 j% }( c- ^7 e8 p他蒙古部族的贡献。它是由内蒙古和布里亚特蒙古人共同帮助建立的。
要理解蒙古国的形成发展还要提及1945 年“8•15 光复”之后内蒙古的命运。
八路军还在山西、陕西这一带活动，国民党还在四川，没下山摘桃子的时候蒙古
  E& m3 Q8 p. H0 t, N5 }% h) u和苏联进来解放了满洲和内蒙古东部。谈到这个时候我们一定要谈到当时的地
缘，同时也要看到当时这是一个社会主义阵营，不能用今天的国家主义去主观臆
测。苏联和蒙古进来以后，当时有两个蒙古统一的运动。内蒙古在日本铁蹄下解
; g' v5 W8 w2 ]) M" |, p放了，怎么办呢？交给谁，交给中国？中国那时候是怎样一个国家啊，它有个像
" Y7 I5 x/ e5 C( E6 a! ^7 |3 k样的政权吗？谁有资格和德能去接管内蒙古？共产主义是解放全人类的，共产主
义者为什么要将解放了地方送交给一个民族主义为主导的政权？但这些有趣争
- T" \1 O/ `1 w; P论却没有展开，内蒙古的命运不是由蒙古人自己来决定的，而是由世界大国决定。
* [, w# d8 W) y8 m  M雅尔塔会议决定内蒙古归属中国，中国国民政府承认蒙古人民共和国独立。蒋介
石允许蒙古人全民公投，100%通过蒙古国自己当家作主；1946 年1 月，中华民
9 r! Z6 }$ W6 s: }  [. p( I& x0 B国承认蒙古人民共和国独立，但内蒙古变成中国的一部分。内蒙古的命运是在这
时候决定的。当时内蒙古也采取公投的办法，他的公投是加入蒙古国，很多蒙古
$ |0 W: ]! e4 X3 B. b5 X# C人做了公投，一些领袖人物收集签字，背着一麻袋到了乌兰巴托，但蒙古受制于
3 V# t# ~# @8 @雅尔塔协议，也为了保全自己的独立，最后决定将内蒙古的命运委托给中国同志，
也就是中国共产党。
1 }' }4 `9 W( N5 }1946 年以后，内蒙古的革命彻底变成中国革命的一部分，在这以前它是世界
革命的一部分，它的很多革命运动是共产国际领导的，都是从蒙古、苏联那里过
2 D. N, U; X- `: A来的；当然中国国民党和共产党也参与了。在公投的时候，很多人迁到了蒙古，
因为它是游牧民族，如果王爷下定决心要加入蒙古国，就让老百姓把蒙古包拆散，
% @% t( A) E4 H& _3 e( _: u放到牛车里走过边境线，一两天就走到了嘛。
+ \3 i* t: A: J- t再看布里亚特蒙古人。苏联10 月革命后，在西伯利亚出现内战，布里亚特
蒙古人为了躲避战争大举往南移，蒙古国北部几个省变成他们的聚居区，一部分
$ R  b' c! X$ f9 ^  w- O人到了内蒙古呼伦贝尔地区，所以布里亚特蒙古分成了三部。布里亚特人进入蒙
! p4 P: j  F% O& V! B古后，扮演了很有意思的角色，一部分人加入了苏联共产党，成了苏联的代言人，
一部人加入白党，反对布尔什维克。但在蒙古独立的时候，它提供了知识分子的
: x; a5 F. F+ ~资源，因为它比其他蒙古民族更早接受了西方的东西；他们的知识分子到蒙古后，
8 q& s* z6 b1 x+ D- w& O) S" |首先办了学校、报纸，研究科学、民族学。内蒙古这边为蒙古建国提供一些军事、
' i, K3 `, ]; d# P; u外交支援。
蒙古国虽然是以喀尔喀部为主建立的国家，但在建立的过程中，有很多布里
亚特人的参与，有很多内蒙古人的参与，也有西部蒙古的参与。这些人的很多亲
* V+ E' ]5 ~2 G/ S( H人在新疆、西伯利亚、内蒙古。他们的蒙古不光局限于蒙古国，而是与周边国家
. _* g# |+ T5 F, X0 `联系在一起，而喀尔喀部则局限在他们那个部里面。蒙古国的民族主义因此出现
了两种倾向，一是以喀尔喀这个部族为主的蒙古中心主义，一是由其他蒙古组成
. |, C6 y5 H/ R) ]- J的大蒙古主义。内部的斗争以这两方为主，这个斗争有时是很激烈的。
在社会主义过程中，蒙古人民共和国受到苏联的影响很深，苏俄也是很霸道
的，他的祖先受过蒙古人统治，他们很清楚蒙古人有怎样的文化，也知道怎样对
付蒙古人。就像满清，曾经被蒙古人征服过，知道这个老主人的脾气，他们翻了
5 q. a/ L/ c5 c& y身以后更懂得怎样制服蒙古人。蒙古的败落没有败在汉族手里——汉族历史上从
4 N# t- i7 S# Z! u: q来没有办法对付蒙古人，只有满清人懂得蒙古人，因为满人是半游牧民族，曾经
0 _% J4 a6 ^: G* I! t9 @受制于蒙古，他文化的一大半是蒙古文化。俄罗斯也是这样的，他受蒙古的统治
9 d$ b  i& T0 s9 L! ^3 O  t长达240 年，其民族的成长过程是与蒙古的侵略、占领和统治是密切相关的，没
有蒙古的侵略、占领和统治就没有俄罗斯这样的民族。他的“他者”就是蒙古人，
# B4 m' g5 Q$ v/ a8 [1 n) }+ n但同时他的理想也是蒙古人。17 世纪以后，蒙古被分成两部分，一部分受制于
俄罗斯这个新兴的帝国，一部分受制于满清这个新兴的帝国。草原被瓜分了，蒙
古民族彻底衰落。
蒙古人的一个外交办法是和亲，与被统治者进行联姻，历史上一直以来都是
这样，比如对朝鲜，朝鲜的13 个公主里的11 个嫁给蒙古的汗室。满清也搞满蒙
1 E0 M9 ~" x9 u& x# r联姻，他们的公主都下嫁给蒙古王公，蒙古王公是他们的女婿，康熙皇帝的母亲
就是蒙古人。有意思的是满蒙的关系有这样深刻的“你中有我，我中有你”的传
' p) k% J. B/ @: k统，但他们现在是两个民族，谁都没有说他们是一个。为什么不说，这是个值得
! M& c: z4 E. a, q4 Q- O$ L- E研究的问题。俄罗斯学了这一套，苏俄在制约蒙古人民共和国的时候也是用和亲
的办法，蒙古的领袖人物大都娶俄罗斯妻子。
% f, o0 N! {, z) O; x) d我继续谈蒙古的民族过程吧。这个国家由一个主体部族组成，从现代国家建
! L% U# I4 Y3 f0 G5 r立的角度看，它不是典型的，而是有共性的。其结构以及内部的民族关系与中国
和其他国家有很大的相似性。比如中国，根据乌兰夫的说法，中国是由各民族共
同缔造的，他的一个贡献就是让少数民族也具有这个贡献，以前没有这个说法，
我记得是1982 年的宪法里正式提出是少数民族与汉族共同缔造的国家。也就是
" y. |" r2 ]9 K: P( d说少数民族是主人了，但即便如此，这个国家的主人是谁，这是谁都知道的。换
) t& S; B  j# x- j7 R: \7 I- d句话说，主体民族出现了，蒙古国也是这样，它的主体民族是喀尔喀人。中华民
5 [: ~6 t7 @2 b1 ~5 q2 u3 t) e) z族的形成过程是把少数民族的特殊性慢慢消除，使其变成了中华民族，它有一个
& p) L3 e# N% n  b6 p$ ?) @教化的过程，这在中国是很赞扬提倡的。我在这里就不多说了。我就多发扬点自
" }' T2 y% {& {, w+ I7 a我民族批评的精神吧。
" @# y3 F  u8 K  W& t" @  `社会主义蒙古民族怎么形成？你说喀尔喀方言，娶了喀尔喀妻子或是嫁了喀
2 @) o- H$ n3 X尔喀丈夫，根据这个比例，比例越多，那你这个部族进入社会主义蒙古民族的程
度越深。20 世纪60 年代蒙古国受苏联民族学的影响，用ethnos 和ethnic process
这两个概念来研究社会主义蒙古民族的进程。这是一种科学研究，但也直接反映
, u% g, `. p- F4 L4 M0 I% [了民族政治问题。这个民族是以喀尔喀部族为主的，其他的蒙古部族说了喀尔喀
的方言，忘记自己的方言，就好像你放弃讲四川话，说北京话，就成了中国人一
: l3 f) |) r8 C3 N3 F) I0 ^样，因为蒙古是由喀尔喀垄断了的，就和中国由汉人垄断一样。这不是一个特殊
的现象，而是个普遍的现象，所以我在批评的时候，中国人听了没必要太生气，
- b5 Z) m& D) D% n$ b0 f- t: d& u; h蒙古人听了也没必要太生气，因为我只是指出这个现象，其他国家也是这样。但
是在这个过程中，对蒙古内部的很多人具有一种伤害，这是应该面对的现实。中
国也一样，在中华民族形成的过程中，非汉民族受到的伤害，也应该正视它。值
得深思是在中国，他对这个伤害是采取赞扬的态度，认为这样最好，在蒙古国也
9 w. A# Y+ k2 Z) ?# Q是这样。
/ z" I7 T. w5 E0 b( H在外界想象中蒙古是一个单一的民族，说一种语言，不像中华民族是七八十
& z" @4 k3 a4 T2 b辈打不着，不相干的民族放在一起，尤其是文化上没有联系，却要从三四万年前
找到渊源。但蒙古不是这样的，世界上的任何历史学家都承认所有这些蒙古人是
一个民族，当中国在说蒙古族属于中华民族的时候，它也承认这帮人是蒙古人，
& x4 f- f7 J, ~他也承认在国外还有蒙古人，这个蒙古人和那个蒙古人是一体的。这个连体婴儿
怎么去断开？这是文化上世界公认的一个统一民族，但内部出现了这些裂变。我
的博士论文里就探索蒙古的多元。为什么要探索多元呢？很多蒙古人不理解，他
认为蒙古国是一个很纯洁的国家，但我看出它是一个以单一部族为主，其他部族
& l# v3 {3 G- A' _( J不能纳入其体系中的国家。蒙古文化是很狭小的文化，我想让蒙古文化大一些，
$ F& k: b& i/ o让每个蒙古人知道蒙古各个部族是平等的，历史上从来是平等的，从来没有说要
, J- H( c! G. ^9 O% I2 k) Z) A讲哪个部族的方言才变成蒙古人。
; n# v: s' p) ], q0 _建立一个现代国家是个privilege，我们愿意尊重它，但是还有超越民族‐国家
的东西吧？蒙古人之间怎么互相承认，这是他们内部非常痛苦的事情。这种痛苦
5 p, }3 {4 q& `- a* G, n/ a别人作为一个娱乐的对象，蒙古内部的分裂让很多人兴高采烈。这里面有个
) n: g5 K! u0 ]. o1 @empathy 的问题，不要总是幸灾乐祸，因为你也有自己的痛苦。尤其在中国，一
0 k4 j; v$ |8 ], m个汉族学者怎么样理解别人的痛苦，谁做到了这点，怎么才能做到这点？我想探
索这个东西。Empathy 应该是相互的，当看到别人痛苦的时候，你要理解他的痛
苦，因为你也是人，你也会同样具有痛苦。
* Q2 E* O) c4 D. i: H- S在文化上的多元，互相之间的承认，对蒙古国好，对其他蒙古部族也好，对
全世界也是有益的。这里面很可能有人提到：文化的统一是不是政治上的统一？
$ S5 x( R1 X* r2 n/ G是不是我在贩卖一种“泛蒙古主义”？我们应该承认这样一个现状：世界格局已
经形成，两个蒙古统一很可能是一部分人的一厢情愿，因为他们认为自己是受害
者。但他们诉求这种统一很可能危害到蒙古国自身的主权独立。它存在的地缘很
脆弱，受到两个庞大国家的夹击。所以可以，并应该理解蒙古国为什么不愿意认
5 ?  I  N$ g/ t) {同中国的蒙古人，他们认为如果认同，会引起中国的不高兴，肯定会危害到自己
# ]* r6 {( T( w. s2 k# P+ i国家的主权，他不愿意做这样危险的尝试。但这能不能成为互相之间不承认的理
由呢？成为互相之间不信任，互相瞧不起的理由？所以我探索的是在承认国际格
局的现状下，寻求民族内部和解与互相理解的道路。我提出Greater Mongolia，
跟Greater China 一样，它不是一个政治的Mongolia，而是文化的Mongolia。在
" q0 m' t2 ^; j# v, c; RGreater Mongolia 的文化框架下互相交往，但不危害到现在的政治格局。
我的研究方向、兴趣与80‐‐90 年代的世界格局、世界的思潮紧紧联系在一起。
! K  @# \' g: D( z. _) s! g: z当时社会主义阵营在垮台，民族主义在兴起，不同国家在探索内部的整合。我探
索的虽然是局部，但它具有共性。这个研究虽然是蒙古国，但它反映的是Inner
" l$ F) m: A" k$ n5 `Asia，从某种意义上说，我研究的是蒙古国学，也是中国学，是Inner Asia，也是
East Asia。我不愿意局限在哪一个国家里面，而是跨国的。我在1993 年完成这项
$ h! R7 f, K, z. E' z1 O* q8 @0 R研究，10 月拿到博士学位。
之后我拿到剑桥一年的fellowship，研究塔尔寺，在那里呆了近三个月。当
/ l) ?( ^- I6 J" b5 p时我想了解蒙古人自己的high culture，也就是藏传佛教。蒙古文化是一个大杂烩，
由不同的文化融合而成。后来藏传佛教第二次进入蒙古，形成我们主要文化，全
民信教，寺院里书写、教育全部用藏语。到近代以后，民主、科学和反宗教等等
! j7 p  ?7 b6 ]" c1 `思潮来了以后对宗教的东西一概排斥，开始集中发展所谓的社会主义民族文化。
蒙古的传统文化在内蒙古是自己放弃的成分多一些；近代蒙古出现民族主义以
) o$ r6 f2 z( N7 H后，出现对power“力”的崇拜，同时以identity 视角来界定什么东西是我的、
什么东西不是我的而是外来的。首先对“力”的理解方面，当时的Young Mongols，
. z) w! T+ g. J% g) y+ x0 n青年蒙古人，发现佛教对蒙古的生育有消极的影响，对其尚武精神有彻底的摧毁。
6 f# a, y8 N* Y# S& m所以它成了尚武精神和以成吉思汗为代表的辉煌历史的反面，必须要清除。认为
只有恢复成吉思汗的历史谱系和文化精神，才能在现代、在跟其他民族抗衡中生
0 b0 M6 I6 t6 E& e* u存。其次在对什么是自己的文化、什么是外来文化的问题上，他们发现这是外来
" x/ _# t9 p' M" v0 P: g的宗教；认为萨满教是迷信，佛教是外来的，都要抛弃，这样一来什么也没有了。
: m. n8 e' [7 O6 z再后来就是民族的形式和社会主义的内容。社会主义的内容是中国的社会主义的
5 p4 ^/ K1 h: l' j5 t内容，也就是汉族的内容，汉族的东西变成我们的东西，做一些穿衣戴帽工程，
打扮一下，就变成了蒙古文化。所以我对什么是蒙古文化、蒙古文化的内容究竟
- J$ s1 [, H: b* Q; K是什么感到困惑，因此想要去了解佛教历史文化。
! w+ ]3 e" h7 E塔尔寺和蒙古有着密切的关系，它是距离蒙古最近的、最神圣的佛教中心之
一，也是宗喀巴诞生的地方。在八九十年代它的寺主是蒙古人，又是宗喀巴父亲
的转世。我很小就知道这件事情，所以很向往这个地方。我们鄂尔多斯部在那里
有一个自己的康村，就是一个活佛的大宅门，他居住的地方也是同族僧人起居，
& [$ T# q( y1 @9 G8 K/ m进行辅导、修经的地方。我1993 年去的时候已经很败落了。我从此开始对蒙藏
关系有所兴趣，但研究很短暂，因为经费短缺。
1994 年我在联合国环境署找了份工作，研究美国印第安人的环境问题。易洛
魁部（现称Haudenosaunee）的居住地纽约上州地区受到周围工业的侵害，废水
# F# ~7 j- F7 i) P+ U+ }流到他们的河流里，他们控告到联合国。我进联合国当了其任命的第一个
indigenous fellow，即土著研究员，因为是蒙古人的关系，他们把我当成土著人。
% x& j- J' t8 `( G我负责帮他们整理文件，递交给联合国。这次研究对我很有益处，我开始了解到
什么是indigenous people，他们的政治是什么，他们与美利坚民族的关系。我切
: a6 G) n0 H; O身地体会到，美国的政治体制、联合国的体制——the United States 和the United
Nations 这样的形式是从印第安人那里学来的，比如易洛魁联盟。美国主体社会
3 l9 L5 \/ X% U+ x! S" Q' R应该不应该承认这样的政治文化是你所鄙视、消灭的这部分人给你的，有没有这
% v0 y: n' I- P. v5 w2 @2 f0 }3 Q样的能力和胸怀去承认这点？没人敢承认。他们每次总是说我们怎么可能从野蛮
' M$ D. v7 E5 n' I2 ^" p2 ^- P人那里学到这样好的东西呢，我们肯定是从希腊城市文明那里学来的。主体民族
它的脸皮厚就在这儿。但印第安人为了自己的生计也没有过于要求他承认这点。
我对这个问题学习了一段时间。
  r; |0 @# r7 W5 N再有就是意识到美国的民族格局不是像很多中国学者认为的那样，都是由移
9 Y3 f9 d* u9 l5 w民组成。美国有两种人，一种是土著的，territorial，有土地的，政治的民族，它
+ h7 r. |! N4 o& E3 t有reservation，保留地；不经过保留地的同意，联邦政府也不能进去。美国和印
5 R( ~  }* K( b+ H+ s  ~* k0 N第安人是legal 关系，定合约；把一个族群打败后，有个treaty，我把你东西拿走
" _5 i* Y! P" v* x了，给你个收据吧。美国是有这么一批人的，他们是具有土地概念和政治概念的，
是有民族、国家、土地界限的群体。另一部分群体是从海外去的，他的价值取向
并不是在那里夺一块土地，建立自己的小王国，而是要融入这个社会，往上爬。
很多中国知识分子去美国没几天，看到纽约、洛杉矶、芝加哥，就认为这是“美
国”，于是把这个搬到中国，想让其在中国生根开花。他误解了美国的政治结构。
美国的多元文化针对的是移民，是外来族群。中国人去了后在唐人街里，没必要
说英语，可以说自己的语言，这叫multi‐culturalism，但这个multi‐culturalism 相
# `$ \( j9 m; {7 {8 S- s对于印第安人是什么样的关系呢？美国的主体文化对印第安人有什么影响？有
8 Z8 y7 ]$ _* }1 G/ _6 X+ `什么样的伦理道德性要求印第安人接受这样的文化形式？没有。印第安人是不接
0 _, i: j  u7 a/ J4 u受的，他与美国政府签订了协议，有自己的土地、界限，没有印第安人的同意，
7 t6 n' y# _! @& f$ m% k% V, H8 Q一个美国人是无权进入保留地的。我通过这个来看中国，中国的民族是像美利坚
7 X$ a) k/ `+ l: C+ [民族一样外来的，来到这里进行奋斗的人们吗？不是这样的一群人。每个民族有
' d2 ]" b) d% t& t自己繁衍生息的故乡，长期以来与汉族并行发展。把美国式的“多元”放到中国
; j0 G: E# N) T3 v) p/ G% r- z  Y9 J! r的边疆地区，后果是什么呢？我在这一年里开始考虑这些问题。
6 R, V! K! T# l结束在联合国的研究之后，我从1995 年开始研究内蒙古。剑桥每个学院每
# @0 H+ q  w/ c, k5 |' f年有一两个research fellowship，给你三年的钱，没有教学任务，让你做研究，主
/ r" b3 m4 n4 v5 a要是让你把博士论文修改、出版，再发表几篇文章去找工作。我有幸获得Corpus
Christi 学院的fellowship。我在这三年期间一方面修改了博士论文，于1998 年在
8 ^# f, a- K/ w% l; o牛津大学出版社出版，书名叫做Nationalism and Hybridity in Mongolia。在这期间
+ D! G& r5 r% I* _+ u( s- l/ O; a; r$ a我开始研究内蒙古的问题，切入点是“民族团结”。我想通过这个来理解中国的
. C0 g* p9 b6 ^9 `6 B民族政治。我所感兴趣的是国家与少数民族的关系，多数民族与少数民族的关系，
这个关系在中国是以民族团结这个理念来协调的。怎样理解中国的民族团结，它
0 ?" m& I! {7 t* y& W- Y! A的历史从哪儿过来，里面出现什么问题？我现在简单谈谈两篇文章，是我2002
年出版的的一本书The Mongols at China’s Edge: History and Politics of National
( I; ~( D/ g6 z: e: o0 R( o+ QUnity 中的两章。我认为民族团结有两层意思：一是国家里所有民族的团结；另
一个是关系学，民族之间的友好关系也叫民族团结。汉语里不能体现出两方面的
意思，英语里也是。这本书的前两章分别是“Ritualising National Unity”和
“Naturalising National Unity”——仪式化民族团结和自然化民族团结。
第一篇文章是研究青海湖祭典的。1723 年清朝打败罗卜藏丹增，在岳钟琪追
杀敌人、人困马乏之际，出现了一处泉水，清军喝了以后精神大增，打败了敌人。
4 t  C+ @+ r; T  F$ A1 F后来清朝纪念这次胜利，把胜利归咎于天报，天帮着清朝这一方。泉水在青海湖
边，于是一开始选择遥祭，后来人要去祭，祭的时候进行会盟，皇帝要奖彰、惩
罚。后来蒙古人跟藏族人为了青海湖边的草场打了100 年。因为蒙古人统一西藏
以后，没有撤走;后来被打败以后，藏人觉得蒙古人占领了自己的草场，他们想
4 @6 D3 p; Q8 E' k" l+ f7 J; O回到自己的故乡。清朝的政策是抑蒙扶藏。一开始通过祭典统治蒙古人，后来因
为他们打得不可开交，便拉在一起会盟进行调解。
满清一倒，当地的回回，比如马家军就出来了，他们是西北穆斯林集团，代
替皇帝举行祭典。20 世纪30 年代国民政府从南京撤到重庆，到陪都后西北、西
南便是它的生命线，必须打进去。在东面有日本人压境，西北是穆斯林自治的。
6 n) v4 Q3 P; c3 T军阀就是当地自治，用国家主义的说法叫军阀统治，用无政府主义的说法是地方
自治。日本过来后，如果西北这个地方不开放，国民政府就会受到威胁。但中央
势力怎么才能进入西北地区呢？你说西北地方有问题，人家说没问题，我是民国
# Z3 }( |$ Z% Y* U* P政府的一部分啊，我又没有投降日本，我替你守着边疆，你想要东西我给你，中
央军没必要过来这里。这时候蒙藏人士开始控告马步芳这些回回人对他们的欺
5 S8 k3 @9 e1 i压，告到国民政府。这给中央一个很好的机会去那里调解。派大员到青海湖边祭
, x* ?# h. \8 M湖吧，散布言论说马步芳如何如何。这样西北军阀就没有不让中央政府进入的理
) W. W3 K  y8 D" s/ R由了。马步芳对蒙藏人员和邓秀廷对付彝族是一样的，首先是抓人质，让他们的
孩子去上学等等。会盟的时候，中央的汉族代表去了，回族领袖、蒙古族领袖、
藏族领袖，都在那里会盟，说我们要一致对外，精诚团结之类。这个形式共产党
进去以后也继承了。所以祭湖祭典从一个庆祝征服的象征变成欢庆的象征，它体
$ m* i) O3 c7 |5 _8 [; \1 R- v现的是权力之间的关系。
谈到中央政权与边疆的关系，西方理论往往认为中央要打进地方，压制地方，
6 d5 e% z' L8 _! j" i; k因为有税收等等因素，国家权力的渗透是从上往下。但在中国的边疆地区其实是
三角关系。边疆的军阀势力、地方自治者与土著有冲突，土著是弱者，对付不了
2 \( z8 ]; b: Q8 D& o2 ]他们，便找中央，因为他们认为中央是正义的，希望它来调解，因此中央的势力
) C3 O1 @5 C3 d; q! [% o是被邀请过来的。这时候会遇到很多抵制，这些抵制往往不是来自边疆土著民族
8 D! Y! J) i2 o$ A9 f的，而是来自边疆的汉人，或是回回地方势力来抵制中央。真正对中央的分离、
反抗不是土著民族。
- B( s: K9 c$ s2 d第二篇文章是“Naturalising National Unity”。我跟西方的人类学家们对中国
民族关系的研究有不同看法；我认为他们对中国民族关系的视角是文化政治，他
们在看民族关系的时候，像性别一样，看谁在上面，谁在下面，在民族关系上是
5 R# V" H' W  w# @% c1 D以床上功夫的隐喻来体现的。民族政治并不是这个意思，并不是我看你漂亮不漂
亮的问题。我通过和亲来说明，在西藏是文成公主，在内蒙古是王昭君嫁了呼韩
) \% W* Y- F$ T* L邪。我发现，中国文人对和亲与王昭君的描述存在着历史的演变。一开始是汉高
1 \0 T7 X3 j, W8 s祖白马之围，30 万兵被匈奴围住7 天7 夜，他的军师想了个高招：皇上，能不
能把你的女儿嫁给他？他成了你的女婿，女婿一般不会打丈人，他的儿子叫你外
3 T/ Z% d% h- v公，他不会打外公吧，不会打舅舅这一方。于是匈奴会不攻自破。汉高祖可能舍
不得自己的女儿，就弄了个宗室女送去了。这是和亲的开始。到汉元帝的时候，
' b8 k$ @$ E& v有个故事。一开始故事很简单，后院有三千宫女，其中最不漂亮的是王昭君，于
! \1 z; R: l* ^8 h! K是给了吧。后来汉族男性文人墨客越描绘越漂亮，最后她成了中国四大美女之一。
描述里有各种与汉元帝的爱情故事。匈奴那边来了以后，汉朝弄她出来会面，结
+ m  z+ H6 |3 F. W9 S/ j果皇帝一看，哇，这么漂亮，就问谁骗了朕，原来是画家蒙蔽了我，本来是我最
. d! c% I* x, g; c爱的妃子。但还是得给人家啊，不答应的话人家打你啊，后来把画家给杀了，画
9 b8 {4 D' w  k( s: q1 @, {家做了替罪羊。在分别的时候，哭哭啼啼，生离死别的。后来王昭君在汉朝和匈
! Q- ]% f) r) v奴的河界自杀了。你看汉族的文人墨客就是不让王昭君进入匈奴这个蛮野之地。
这时出现了爱，本来开始没有爱，但敌人爱了，她便爱她的故乡，爱汉元帝。宋
朝以后，汉人女子开始裹脚，认为这样一来匈奴人、北方骑马征服者不能像以前
/ K9 G% P" j6 r5 M+ R5 M% t可以轻易劫掠她们了，因为女人的裹脚会把他们拖住。两千多年来，汉族跟北方
' O% K1 N8 W4 g3 e游牧征服者的情感问题就是围绕这么一个女人。当达尔文主义、现代血统论等观
! N* D3 n& e/ T1 T, Z" E$ y念来了以后，凡是与汉族和亲的任何民族都被宣布是中华民族的一部分，跑不了
了。一个汉族女人的血液流进了你的血管，你是跑不了的。汉族女人的血液具有
这样超强的功能。有了王昭君、文成公主，你能跑得了吗？在美国，你有一滴黑
人的血液，你就是黑人；在中国，你有一滴汉人的血你就是中华民族。中国从
3 t7 x/ u0 p" K- N, u0 _2 n% C3 f20、30 年代到现在血统论一直泛滥不绝。
我考虑的问题是，中国是一个共产主义国家，是以伟大的毛泽东思想武装起
' D9 `+ f$ S. L1 q2 F4 f% U来的，它竟然敌不过一个女人的血液吗？民族关系需要用这个东西来凝固吗？
, g) B+ l% G$ ^. _$ w/ s1959 年达赖喇嘛叛乱，十几天以后，周恩来总理开始要求写文成公主与松赞干
布的故事，再过一两年，翦伯赞写王昭君，要抹掉她脸上的泪，让她笑起来。当
民族关系出现裂缝时用和亲来弥补，这可是在社会主义的顶峰时期啊。这是什么
一种思想簇拥他们花费那么大工夫做，以至于颠覆了马克思主义、毛泽东思想，
% \) n! @6 }" R% f* I) \- X. S# X  J颠覆了国家的性质？王昭君开始笑起来以后，具有一种magic，她走过的地方，
都是庄稼；每个匈奴女人都漂亮起来，因为她介绍了胭脂；她所过之处牛羊肥壮；
  X1 q3 @2 T! w; F# N: D  s- P! ~她俨然成了北方民族的母亲，具有这样一种超级力量。文成公主俨然是藏族的母
3 b# r0 G. @3 j  g" N亲。这种血统论思绪与马克思主义之间的关系该怎么去协调？但它的确实实在在
( y  E/ S7 t  I. U1 N! a5 D地指导中国现今的民族关系、它试图使民族团结自然化。
我是在裂缝里做点文章，把中国的民族问题放在中国的文化场景、历史场景
  H3 G) m2 |8 y7 ]8 E' s8 f. ?  w和意识形态场景里面，寻找不能自然衔接的地方来观察。根据自己的观察，用历
史学、人类学、政治学、后殖民批评、文化学等角度看中国的民族政治是什么。
这不是传统的人类学，在中国人类学传统谱系里找不到，在西方人类学谱系也找
不到，这是我个人的。一个少数民族出身的学者怎样去研究这些，怎样发挥他自
# r/ a- x- P& b2 w" H己的视角，他所看到的与主体民族学者的关系是什么？
我在90 年代末期搞了这个研究，于2002 年发表The Mongols at China’s Edge:
History and the Politics of National Unity，出版社是美国的Rowman and Littlefield。
  m( n! `+ E' P书中还有对土改，革命史，民族英雄等问题论述的章节，都是围绕民族团结展
5 y% N, G6 a& Y. z" p开的。写完了以后，总觉得内蒙古的很多问题没说清楚，后来一想是日本没有
进我的视野。我觉得理解近现代蒙古民族不了解日本在中国北方的活动是不可
能的，所以我决定去日本看看。
这期间，我已在美国纽约城市大学肯特学院和研究生院(Hunter College and
the Graduate Center of the City University of New York)的文化人类学系任教。从
2 t: O! Q( e) e& R, _3 l1998 年到2007 九年的时间里在那里从助理教授升到教授。
- V3 }3 I, C, D: B% Q我于2002 年去日本静冈大学访问两个月，2004 年到2005 年我休假一年，在
日本大阪国立民族学博物馆做访问学者，研究日本、蒙古、中国的关系，尤其侧
重日本对满蒙问题的看法，以及日本在两个蒙古的分裂，内蒙古近代化的影响和
作用。1932 年到1945 年之间，中部、东部蒙古一直是日本的邦国和殖民地。内
$ s; e: z- b% k0 o1 W0 u& L. A蒙古近代的民族主义深刻受日本影响，就像中国近代民族主义受日本影响一样。
: H: f- s+ {5 P# q+ x. e所以内蒙古的发展和中国的发展是同步的，而不是派生的。同时，日本跟蒙古的
友好非常根深蒂固，这是其他亚洲民族没法匹敌的。朝鲜跟日本很僵持，其他民
  q# Q$ l8 E4 S7 }4 ~9 g族都没日本和蒙古之间那么亲近。日本跟中国关系不好的时候，蒙古和日本是很
好的。它有一种很近的关系。这种友谊在当时和现在的legacy 是什么？这得从理
解历史开始。
现在很多人在讲人类学怎么研究历史，但没做到点子上。什么是历史？在19
$ p1 H5 C2 k- [0 W# N' R# A7 x世纪末的时候，只有跟欧洲联系起来的民族才有历史，没有跟这个联系你是没有
3 W+ t2 n5 d; @4 D/ Y历史的。日本作为一个岛国，与西方接触的历史是18 世纪末才开始的。作为一
- p- k; c) j# q1 l/ o% v个国家来说，它的历史这么短––这里不是指它对过去的追溯，而是按照当时历史
的特定意义来确定。它与中国有很长历史关系，但那没用，因为中国在近代的世
界格局中被边缘化了。直接跟西方的历史没有或很短，这时候要寻找一个东西来
衔接，这个东西就是阿尔泰语系，通过蒙古人和西方联系。欧洲的芬兰语、匈牙
& _8 r) H" h/ O  O7 q8 B利语、突厥语、蒙古语、通古斯语、朝鲜语，日本语，这是一个大家族，一下子
连起来了。这产生了重要的政治效果，日本找到了自己的归属。所以它的路线是
满蒙路线，它不认同中国，但认同蒙古，通过蒙古来找到与欧洲的关联，从而找
- s) e4 J+ [- j: ]7 F( ^2 B9 C到自己的历史。这是日本脱亚入欧后的再行入亚的重大理论依据。有意思的是日
本的民族主义是蒙古人在13 世纪激发的。这以前日本是羡慕中华的，13 世纪蒙
古人占领中华，忽必烈侵略日本两次，对它是很大的冲击，这时候日本开始全民
皆兵，它意识到自己的不同，自己与大陆之间的关系如何协调？这之后出现倭寇，
" Z( y8 y/ D! e1 W8 r是对明朝的骚扰，他们观察蒙古还在不在。所以，我认为日本的民族意识是蒙古
/ k9 u& \5 L; D3 r% o8 w7 Q人赋予激发的。俄罗斯民族的形成也是与蒙古对他的征服、统治有直接的关系。
1 |' o+ |6 w7 A" [9 Q2 K蒙古对周边国家形成自己的意识，围绕自己的意识画自己的圈，影响是很深远的。
我开始认识到，只将内蒙古放在中国内部去理解，这是不够的；其实中国在
批判民族主义的时候，不管是蒙古的，西藏的，还是新疆的，它外面都有个东西
叫帝国主义，都在指责这个东西。所以我认为中国的民族问题是三角关系，主体
民族‐国家，少数民族和外部的所谓帝国主义势力。在这样的三角关系里，中国
的民族主义是帝国主义激发出来的，认为某些少数民族与帝国主义“勾结”，但
中国最终是要把少数民族domesticated，内部化，放在国家边境里面。所以反对
民族主义的最大标志就是掐掉这个关系，把三角关系变成两元关系。我认为中国
民族问题的源头肯定是三角的。所以我的近年的研究还是以内蒙古为中心，提出
- f7 M" O$ o1 [  p5 T7 S3 ?0 `理解“民族政治”，the ethnopolitical 的三元结构。
" u+ z2 V" [/ ~4 r3 Q& o9 @  T我给民族政治做了一定的分析，认为它可以提供一种可能性。在三角关系里
面，我是弱者，你是强者，你欺负我，但如果有第三者的话，我就不单独跟你较
量了，我跟第三者联合起来对付你，他跟我联合起来他也有自己的好处，因为他
" ~3 q5 f: q) W. n" \! S" z也受你的威胁，所以我们建立暂时的联盟来对付你。这样作为一个少数的、弱势
的民族，在民族斗争中有了一种希望，一种可能性。如果是两元的，那么肯定是
对方的手下败将，但在三角关系里，鹿死谁手说不定了。这个关系又有时间性，
三角关系不是永恒的。我们俩共同的敌人被打败后，就剩下两元了。以前我们是
4 O, w2 @& {2 d# [: f9 L7 ~7 y共同对敌，敌人走后，我们的朋友关系怎么协调？这是我观察的重点。
我想说明，蒙古民族在近代与不同的盟友建立过关系，一部分蒙古人与日本
4 e9 y- E' |9 k; |- C* \+ X人联合对付中国，他们被叫作蒙奸；一部分蒙古人与中国共产党合作，这部分蒙
/ G0 {2 N, A" T! z古人叫蒙古干部吧，但从结构上是一样的。在蒙古人与日本人合作的时候，国民
- J5 x: f4 u  z9 D8 L& I党是被打败的，那么蒙古人和日本人之间的关系好还是不好呢？蒙古人与中国共
产党人联合起来打败汉族当中的国民党反动派，或者外敌日本人，那么这时蒙古
8 Y* n# W+ h1 _- R& a* x2 n2 n1 W5 A3 K和汉族的关系，这两个朋友是好还是不好呢？解放后，我们没有了坏人，我们内
# m( U3 T) `" B( ~4 L3 H部的阶级敌人，地富反坏右等全部被消灭了，汉族里都是好人了吧，没有民族压
" b4 O/ C4 I# r5 H迫的因素了吧。按照马列的说法，民族压迫是因为有阶级压迫存在，因为对方有
2 ]7 g7 _; `( a0 a4 i& a坏人；坏人消灭后，对方没有压迫我的因素了。我里面的坏人也消灭了。按理说，
我们应该更团结。但共和国的历史中民族的关系并不是很顺畅。好人间的民族关
/ q1 @8 z) Z/ t: ]* S5 h; A系是种怎样的民族关系呢？这就很有意思了。当我们说民族不平等的时候，总是
/ o/ D- }4 k) m3 z8 ~9 @2 ]把对方当个“他者”来对待，但切记中国是一个社会主义国家，这是个经过艰苦
! ~$ u) i; h  N2 z% ]3 E卓绝的斗争，把帝国主义，把民族内部的敌人，把剥削压迫的因素都消灭的民族
关系哦。但解放后的民族关系更紧张，这从理论上怎么解释？这就是我想重点解
4 G0 H  l6 M, ^9 X- U3 b( ]决的问题，即“好人”的民族政治。
% E. o2 Q2 C  S2 l% R我们各个民族间产生强烈的友谊，但在建造中华民族这个共同体里面出现今
天这样的悲剧状态。我们很多人没反思。当三角关系变成两元关系后，为什么以
往的朋友反目为仇？我认为这个新的敌对关系里有特殊的情感。如果我们是自然
9 L: X: S- m% [的敌人，你欺负我，我有什么怨言？我知道你是坏的，我被欺负我没能耐嘛，最
0 L7 y$ y6 C) u/ S% j, G: D3 {多到此而已。我没有跟你情感上过多的纠葛，我恨你就得了。但当朋友背叛你，
欺负你，那是一种破坏以前共同对敌时的信任，是对信任的背叛。背叛以后是怎
, M! J$ }8 k; P  [, }8 T样一种伤害？我们民族之间的关系不就是这样的嘛。说你对不起我，你背叛了我，
背弃了诺言；这样一个情感政治。所以民族政治里有强烈的情感，情感有强烈的
政治。这个情感弄不好要爆炸的。这种情感是两元关系里没有的，只有三角变成
两元后才有。这就是中国这个国家面临的现状。我认为这是中国的知识界应该注
意的。
; T6 e& \  t9 P, F2 m我的研究主要是在美国期间完成。因为2007 年返回剑桥大学社会人类学系
工作，由于要适应新的环境，书的出版就拖延了，今年(2010) 6 月才出版，叫
Collaborative Nationalism，副标题是The Politics of Friendship on China’s Mongolian
8 u+ G" r7 W( S$ b" q) s; k& FFrontier，在中国蒙古边疆上演的友谊政治。出版商还是Rowman and Littlefield。
' ?/ ^# J. O2 eCollaborative nationalism 是我提议的新的概念。一般来说民族主义是两元的，我
2 x: M' Z, n3 z0 R% h0 |要为我的自我，我的“自我”要由“他者”来对应。但民族主义在它实践的过程
. l* F9 @: R/ O3 A, \中，往往与其他民族联合起来。比如蒙古民族与日本、俄罗斯，或者和中国共产
! t  q8 m3 h4 D党联合起来对付共同的敌人，实现自己的解放。中国的民族主义也是这样，比如
/ B& S* c' B" K# _6 A最开始联俄联共。有些人要与日本联合，合作。那些反对联合的人就骂其为汉奸，
汉奸就是和日本人合作，但有意思的是这些骂的人也是在和别人合作。但问题的
关键是合作里有没有主体性，如果忘掉自我，为别人打自己的人那就是奸了。联
合以后就出现关系主义的东西。
# C  Y0 `/ A6 z我现在谈谈我所提倡的人类学是什么样的人类学。对中国的民族研究，我认
为要用“关系学”或“关系主义”的角度来思考：“民族关系学研究”，而不是“民
族关系研究”。关系学中有三角、两元、一元等结构。这时候出现一种游戏规则，
不是你死我活，而是一种可能性。这里有合作，有关联，有信任与背叛，有道德，
: Q) ?0 o& k/ n( _有政治，也有情感。
再一点是少数民族的视野问题。如果说我对中国人类学有什么见解，或者大
言不惭地说有什么贡献，我想我提出了一个看中国民族问题的新的角度。这个角
度里面有很多小的角度，其中一个角度是我一直在问这么一个问题：有很多研究
$ @7 V& [; X* s$ Q! _边疆民族的汉族藏学家、彝学家、蒙古学家，但找不到一个蒙古族汉学家，以蒙
* y3 C" c9 K' P# }2 j' v古人的立场、观点来研究、欣赏汉族文化，然后把这些好的东西吸纳到自己的文
# }/ b/ r% o  j0 [1 w2 R% X化里。这在其他少数民族里也是没有的。如果有，他也没有体现本民族的主体性，
9 x2 @; d& L/ ]; e0 z* s$ y  l他是进入了汉族的圈里，在那里面讨论。不像西方的汉学家，有自己宏大的叙述。
汉族在叙述凉山问题、西藏问题的时候，也有中国宏大的叙述模式，比如对西藏，
汉族研究肯定会讲从四川过去，或是从文成公主开始，但并不一定意识到为什么
3 }/ F" S' q4 ~7 }+ A要从这里开始。为什么汉族人能够研究其他民族，为什么少数民族不能研究汉族，
2 {4 P4 K, I$ z4 l( d9 k! E为什么不能互惠？这种相互性有什么不好？为什么汉族人研究边疆问题是正当
的，而边疆少数民族以自己的立场研究汉族是不正当的？这出现学术的政治性。
/ [% C. F4 j1 ^9 d2 n也许有这样的学者，但相比于汉族学者是不成比例的。
中国周边一些国家，除了日本，韩国，对中国的认识很浅。我到蒙古国看了，
它对中国的理解是很微不足道，他认为他对中国很了解，因为他觉得中国是坏的，
* O( n, d1 |* {& x; o* V研究坏人干什么。哈萨克斯坦的汉学家水平可能还不如我，研究也很有限；乌兹
别克斯坦、塔吉克斯坦都基本没有中国学，也就是学点汉语，做点买卖，没有中
5 [; r5 O( W. D# P% j国学出现。它也是国家啊，它应该对自己最重要的邻居有所了解！我认为我做的
% x/ D0 v" ^& g4 k贡献是从长城以外的角度来探索和理解中国。我对少数民族没有多少研究，我研
: T* |" U% A' _. m6 U( w7 \究的是中国的行为，像我的第二本书，讲的是中国的民族团结；第三本书，是三
角关系，但还是在中国的语法结构里，而没有深入去探讨蒙古的王系等。
) ~: `% h) `4 R0 }" G; ^0 y我希望超越人类学的谱系，比如你的老师是谁，你是哪个学派的，这些对我
. u6 z- ?5 h# v% m- O没有任何意义，尽管我必须了解这些。我了解这些，但我不愿意进入这样的谱系
' \. c' b! F* R- X里。因为对于“什么是问题”，我们有不可调和的意见。很多人认为边疆是问题，
我却不认为这是问题。他为什么认为这是个问题？很可能通过这个访谈，有人说
9 _4 s# s- G8 |2 N我是个有问题的人。那我反过来问一下，你为什么认为是我有问题，你的脑子里
为什么出现这样的概念呢？我要一种互惠的、相互的关系。我追求一种感觉。我
让那些认为我有问题的人，对视下我的眼睛，我俩坐下来谈谈。这是一个看民族
7 b' C: y; X6 q) {! G问题的很关键的角度。这些出发点，最基本的东西不解决，再有学识也没用。反
过来，有人说这对民族团结不好啊。恰恰相反，我的目的是把问题说出来，因为
5 S1 L. c/ c5 k! k9 o& }/ k1 D你期待的、想象的美好的东西出现了问题，我把这个肿瘤打开来看看，让它亮出
& r* O2 X3 H7 ~来找到治病的方法，最后让民族之间更好地团结，不然就是一厢情愿。民族界需
要这样的声音，这样的声音不一定是resistance，而是engagement，通过深入的
5 U* T) p7 |- ?! D8 j9 p6 k  M交谈，共同找到解决问题的办法。
我这样的看法和我的经历，我的蒙古历史意识有一定的关系。蒙古人看世界
1 A' {! B/ \) _+ J( S5 D+ a4 ^2 K和汉族人看世界是不同的。昨天(在国际彝学会议上)有人讲到彝族人认为怎样的
地方适合居住，以及彝、汉、藏的关系等等。这是讲其民族视野问题。蒙古的视
野是世界性的视野，开阔得很。现在很多人在自觉不自觉地运用蒙古的视野。当
初中国为什么形成这样的格局，因为蒙元。凉山这块地方、西藏从那时开始纳入
1 ]9 ?7 E, l' E! P+ x2 N0 f中国的版图，中国的行省制度是蒙古人定下来的，这不需要我来提醒。蒙古人在
$ ^5 u' |6 f) g9 o$ T4 x5 N/ R治理国家的时候，对统治的族群集团也说他是人，不是动物，不像汉族那样。蒙
古人统治肯定有不合理的地方，有压迫，分等级；但他首先承认被征服者是人，
不是一开始说自己是人，对方是猪啊狗啊的。当把被统治的民族当成是人的时候，
2 y* a2 E* f7 N, T5 I就会出现一个政治格局的特点: 他不会强迫你同化，而是承认你的不同，你的异
) a$ r- [( X' ~) y+ q# U质性。所以蒙古人设土司，让你自治。北方族群集团一般是承认人的异质性的，
华夏民族则不愿意接受别人的异质性，尽管今天开始讲和而不同，但这个似乎从
, z& F8 a# S7 k7 w* j; d来没很好地体现在政治上。
5 J/ O  b9 U- q' ~6 Y% x; ^& @' n我还对历史的书写，尤其中国少数民族革命史有兴趣。什么是少数民族的革
命，少数民族革命是为了谁？当今国共和解了，民族关系怎么处理？中国民族关
系是建立在中国共产党跟少数民族的友谊之上，比如彝海结盟，他的敌对方是国
- W* r, F5 m, ^0 q% d7 B/ g; Q民党，但国民党和共产党和解了，没有内部冲突后，少数民族能不能接受国民党？
那么少数民族革命史怎么写？少数民族自治的伦理基础还存在吗？人类学对此
- t' g4 w4 Z; R4 c  U2 q能阐释什么东西呢？我在第二、三本书里有明确的讨论。
我对成吉思汗很感兴趣，但我不敢写，因为我是他的祭祀人。整个鄂尔多斯
部族是具有一种历史使命的群体，在忽必烈的时代，他们是从蒙古所有部族，蒙
古统治的所有地方抽调一部分人组成的。这个部族有守卫祭祀成吉思汗灵魂––
. O: C- o% ^5 q% m& f9 d不是其尸骨，而是他最后一口气––这样的使命。我们有祭奠蒙古所有祖先灵魂的
+ e/ H  ~5 k& N4 h/ e使命，我们是有内部纪律性的；尽管内部纪律今天被打破，但我感觉到要有一种
自律，很多东西不能由我来写。对成吉思汗的谩骂、侮辱、赞扬，攀附，这些对
# C! q# K0 k) A/ Q. g我们这个部族来说不是很重要，我们在乎的是人们记得他，有时谩骂也是一种记
忆。谩骂是定义谩骂者自己的界限。
: j7 `5 `/ ]  u' s# F到此，我的一段民族研究历程已经走完，写了三本书，从蒙古国的民族主义
及其杂揉，到中国的民族团结，到合作民族主义的三元关系，三部曲结束。关于
蒙古，我从民族关系学、民族政治角度的研究已经结束了，压在我肩膀上20 多
年的担子已经卸掉了。
我去年开始到凉山，这次又从西藏下来到西昌。想看看少数民族出身的学者
能不能研究另外的民族。我是少数民族出身的，美国公民，在英国教书。我一直
3 _: t7 h- d9 q2 L# s: A7 J没有忘记我的导师一开始给我说的一句话，你应该去研究别的民族，不要研究自
) J' a- D& m% K0 Z8 h7 }+ C己的民族。我后来想这个道理是对的，少数民族为什么总是要看自己的肚脐眼
呢？为什么总是觉得自己是最美的呢？少数民族学者有没有能力、涵养去欣赏别
0 s$ `3 D0 s4 w" p9 R; [的民族的文化，或者有没有这样的涵量去empathise，当别人痛苦的时候，能不
$ `$ ?/ R! M' K  ]. \' d  z$ ~$ ^( Z能有同情感？
0 {/ d; N; o) N" e. o% f我不是抽象的人类学家，我首先是个人，其次我是在内蒙古长大的，从沙漠
% d0 ?) g7 {- i4 P" G7 N2 U绿洲出来的，求学、汉化、再蒙古化，世界化，寻求各个民族之间的友好关系，
寻找普世价值观和文化特性之间的有机切合点，解决民族之间的冲突问题。我一
直在探索这些内容。
这是我第一次在中国做访谈，成了长篇独白，主要介绍一下我自己的研究历
0 e) b# _% p4 m3 P6 b* P" K程，但言不尽意，意犹未尽。非常感谢《中国人类学评论》能通过这样的方式让
我与中国人类学同仁相识！我期盼着在某些领域里面能向他们学习，并交流研究
心得。
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（罗杨 记录整理）

yangharrylg

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