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韩纯徳口述(任复兴记录)

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发表于 2010-3-17 12:40:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
原载华岳论坛  转载自文革研究网
1 Q  V: D7 i8 j& e: ~9 Y3 m$ L' B. ~
. t" ^; m& [) y9 w7 [) f, s3 V遵照口述者韩纯德嘱托,在其去世后公开
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$ A) v) ]& j: U访问记录者:任复兴,山西定襄人,高级记者2 i/ r, Z, h, O7 c
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时间:2003年3月9日,3月12日
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" v! R, |8 T+ f! {3 s地点:韩纯德北京寓所
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9 P0 N# ~* O  z; X9 ^7 l! @( h6 K访问纪录者前言:韩纯德(1913.5.12—2009.5.10),生于山西定襄县南关村一个地主家庭,1927年入太原成成中学,1931年入天津北洋工学院。1933年完成学业后到包头、北京从事革命活动,1935年入党。次年考入北平中国大学。抗日战争中,从1937年11月起,历任中共定襄县委书记、盂县、平定、寿阳中心县委书记、晋察冀二地委河北分委(辖崞县、代县、山阴等县)书记等职。1945年任热河省委常委兼秘书长,1947年任热西地委书记兼军分区政委。1949年太原解放,任军管会敌伪人员处理委员会主任,同年7月任太原市委书记兼市长,9月任山西省委委员(1952年任常委)。 1953年任华北行政委员会财经委员会副主任,同年7月任国家纺织工业部副部长。次年任三机部(后为电机部)副部长。1958年受错误处理被下放到河北藁城县任书记处书记。庐山会议后被当作“右倾机会主义分子”批判,并被开除党籍(未经主管部门同意、未告知本人)、降六级。1960年调平山,热情饱满地下乡调查研究。1978年其冤案得到彻底平反,次年任纺织工业部顾问,1983年离休。离休后韩纯德任中直老年网球队长,曾三次获得北京老年网球冠军, 1985年被评为“全国健康老人”。虽饱经战火及二十年迫害,年过九十,仍耳聪目明,思维敏捷,对一些亲身经历的重要事情进行回忆和思考。2003年3 月,《炎黄春秋》发表了《李维汉痛定思痛疾呼反封建》。韩老认为,这篇被压了二十年未能及时发表的文章,很有份量。因之把他自己谈话的主题定名为《华北党的封建性》,并说他对华北党的封建性只是略知一二,讲出来仅供参考。并嘱托记录者在他去世后再公开。仿照台湾“中央研究院近代史研究所”“口述历史丛书” 的体例,访问记录分主述和问答两部分。 : i$ d! C1 A) r3 x" K: F% p) C. D

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甲、主述部分
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( W/ Y# [( ?5 L& E8 \我说一下华北党的封建性。中央没有文字的协议,但是实际上,事实上,中央口头讲或是什么,总之是有个来头,河北由彭真主要发言,彭真来管河北的事儿;山西由薄一波主要发言,薄一波来管山西的事儿。这样就形成、分开势力范围了,把势力范围分开了。这种不成文的规矩,1949年一解放就是这样,除文化革命中断十几年外,前后长达半个世纪。 
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1949年太原一解放,薄老安排的干部就是,赖若愚当山西省委书记,戎子和当省长,这实际上是薄老比较很信任的干部。当时省长当然没有公布,可是实际上大家都知道了。当时我负责处理敌伪人员。戎子和在旧人员高干班,也就是对阎锡山的留任人员讲话,是以省领导的口气。所以旧人员说,哎呀,共产党没人才,让戎子和当省长哩。其实他们对戎子和的革命历史不知道。他们只知道,1930年阎冯倒蒋时,阎锡山发动学生运动,叫学生起来驱逐国民党,驱逐跟蒋介石比较近的国民党员,叫他们离开山西。戎子和当时是国民师范学生的头头,所以山西老人们只知道戎子和的这么一段历史。抗日战争时,戎子和就是革命的了,是牺盟会、决死纵队的政委什么的,以后就参加革命的。敌伪人员这些意见当然左右不了我们的干部任用。可是在各方面对干部任用提意见时,可能贺龙晋绥这方面意见有力量,戎子和在没有宣布省长以前,就又回了北京,当了财政部副部长了。以后中央认为,赖若愚当省委书记好象资望、资格,都浅一点,比如上海是陈毅,天津是黄克诚,湖北是李先念,广东是叶剑英,全国这么排,赖若愚显得资格、资望都低一点。所以中央就选拔资格、资望比较老的山西人,就选成程子华了。程子华是十三兵团的司令兼政委,跟林彪在广东。林彪就通知他,中央决定你当山西省委书记了。这样程子华就回山西来了,当书记、省长。 5 ~( T3 `" e* Y
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赖若愚在全国解放以前,以至解放以后,是军管会的负责人,一切安排,人事安排,省里党、政府,太原市党、政府的安排,都是赖若愚一个人管。1949年4月 26日,即太原解放第三天,戎子和和我奉华北局之令到了太原。我担任军管会敌伪处理委员会主任。刚解放军管会贴布告时,公布的是裴丽生的市长,不过那时没有市政府,布告上有裴丽生。所以我始终认为,裴丽生是第一任太原市长,我是第二任。我是7月份当市长的。7月份正式成立市委、市政府,我就是市委书记兼市长。成立起市政府来我就是市长。但军管会那个阶段,贴布告是裴丽生。 
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, C( [- a* J. d; \8 N赖若愚这个人有才华,有水平,我说赖若愚才高气窄,气量窄。早就安排他是山西省的负责人了,一切事情由他来安排。再去个程子华盖在他头上,我觉得赖若愚是不好接受的。程子华来山西之后,我看见老赖态度不够谦虚,我就两次向赖若愚建议说:“老赖,对子华态度要注意。”老赖就对我发火了,说:“我们是原则问题!”程子华赞成维持互助组,赖若愚主张向合作社转变。所以程子华去了以后,因为农村的一个问题,互助组、合作社,跟赖若愚争论。程子华就调回华北来了。那是1952年。他是1951年去的,1952年走,干了不到一年半。山西省班子没有成立前,当时组织整个安排就是赖若愚,赖若愚以军管会的负责的。我看见他写报告也是“一波、澜涛”,也不写华北局什么的,那时山西的事情是他一手操办哩,又换了个程子华,我觉得这赖若愚思想是接受不了。程子华干了很短一段时间,很快就离开了,走的时候形貌很沮丧。以后就是赖若愚的书记兼省长。再以后就是裴丽生的省长。(任注:据中共党史出版社1994年出版的中共山西省委党史研究室编的《中国共产党山西历史大事记述》第568页,1949 年“9月1日,中共山西省委、山西省人民政府、山西省军区成立。省委书记程子华,第一副书记赖若愚。省委委员程子华、赖若愚、陶鲁笳、解学恭、裴丽生、王世英、郭钦安、韩纯德、肖文玖、康永和、马佩勋、程谷梁、吕鸿安。省政府主席程子华,第一副主席裴丽生,第二副主席王世英”。) 9 t0 P4 m. V) L9 W% G
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1952年三反快开始的时候,中央调赖若愚回中央。总工会李立三要调离,中央挑总工会主席,毛泽东建议是不是赖若愚?赖若愚搞一贯道搞得好,合作社的问题,毛泽东也赞成。而且毛泽东看了赖若愚的报告,觉得文字也写得好。这就调赖若愚回中央。3 i4 Q; \: a! ~1 N" A% L

. g- M* P3 L& q赖若愚回北京来以后,这就剩下解学恭、陶鲁笳两个副书记,看来主要是因为以山头划线,一直拖了一年多两年,解决不了。因为解学恭排在前头,是晋绥的;陶鲁笳是太行的,排在后头。赖若愚就对我说,我犯了一个错误,把解学恭排到陶鲁笳的前面,没法翻过来。1952年底,解学恭和我到华北局来汇报工作。华北局那时候的副书记、组织部长是王从武。解学恭就是想要第一书记他当哩,说:“从武同志,我们山西的问题可以自己解决了,中央不需要派人啦!”好象顺理成章,好象可以解决啦。王从武不表态,解学恭要第一书记要不来。实际上赖若愚以及薄一波是想让陶鲁笳当书记,问题就是翻不过来。一度的谣传,由吴德来当书记,武新宇来当省长,武新宇是晋绥的。解学恭就对我们讲,武新宇这个人,没有实际工作经验,不合适。以后吴德到天津,碰到薄一波了,薄一波就堵他:“你就留在天津工作哇。”吴德、武新宇来山西的事儿,也就吹啦。解学恭想当书记的愿望是主观的,那是不可能叫他当,人家定了是陶鲁笳了。
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以后华北局想了个办法,叫高克林换解学恭,当山西省委书记。高克林当过绥远的工委书记还是省委书记(任注,据上书第578页,1942.10- 1945.2高克林任晋绥分局塞北区工委书记),和傅作义打过交道,高克林是老资格,来了当山西省委书记。来了以后,就调解学恭回中央,当了外贸部的副部长。高克林来了之后,解学恭就调到北京。他到我们太原市委告别的时候,就和我们讲,他和高克林谈了一天,介绍山西的情况。他说:“克林同志,你和乌龟王八都斗过,这地方能够应付应付吧。”解学恭怎么和高克林谈的,不避讳我们。当然解学恭对陶鲁笳有意见。他的意思是你高克林和傅作义都斗过,你到这地方来看看吧,这地方不好斗哇。 " A/ f* r% `! w" P/ T
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高克林来了。好象是1953年几月份,中央开第四次党代表会议,选代表。省委选,陶鲁笳是全票,高克林的票数少。高克林感觉到,山西这地方不是地方,这地方有宗派,这地方看来不好呆,不是能长久呆得住的地方。选完以后,高克林就回华北局,跟华北局讲:“我身体不行,我要求休养。”到万寿山住的休养去了,拒绝回山西。 
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所以,在山西,不管程子华,不管高克林,都呆不住。他们来山西,都好像插曲。高克林是赖若愚走了之后,1953年去的,1953 年走的,呆了很短一段时间。这就由陶鲁笳当书记,当了很长一段时间。薄一波调经委,1960年代,安排接班人,调陶鲁笳当经委副主任。2003年《炎黄春秋》记录李维汉反封建的那篇文章,被压了20年,很有价值。李维汉说,有的人写回忆录,抬高别人,自己也沾点光。薄老写回忆录就是,比如写彭德怀,彭老总说在延安反经验主义时候,40天骂娘,骂他。骂彭德怀主要是薄一波、彭真。一波写回忆录时,提到彭总什么的,好象骂娘都忘记了。写得把自己也就抬高了。# f6 C- F& X0 ^- {
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赖若愚离开山西以后,还很关注山西的事儿。山西的事儿实际上薄老也是让赖若愚管哩。有次胡乔木到山西,参观五一广场的博物馆去了。赖若愚就给陶鲁笳打电话,说:“胡乔木要招待好,这是通天的干部,是能通天的人物。”赖若愚好多事情都关注山西,常常北京有什么政治空气,就给打招呼。 
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, g3 f2 ?, l, i高克林走了,解学恭调外贸部了,就剩下陶鲁笳当书记了。陶鲁笳当了书记,裴丽生当了省长,山西就稳定了好长一段时间。解学恭回外贸部以后,有气儿,没有当上山西书记,心里头不愉快,要求休养,休养了一年多,才到外贸部上班。上班以后,也是有意见,嫌出国太少什么。外贸部的党组书记李哲仁,太岳区一波他们那儿的干部。解学恭有意见,就跳到河北省,跳到林铁那儿去了,当了河北省书记处书记。文化大革命解学恭和江青他们拉上关系,以后当了天津市委第一书记,列席政治局会议。四人帮倒台以后,解学恭被开除党籍。陶鲁笳文革前哪一年是调到经委,薄一波那儿。一波总是搞接班人吧?文化大革命时,小报上讲,李雪峰和安子文商量,山西谁当第一书记呢?李雪峰意见是,近者远之,远者近之。卫恒是太岳区的,好象远一点吧,表示要近点。王谦是太行区的,他们的干部,近点。所以,卫恒的书记,王谦是第二书记,兼省长。卫王王,王大任常务书记。班子基本上还是太行为主,一直延续到文化大革命,刘格平山西造反的时候打倒卫王王。 
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人们认为,在山西当干部,做官,走薄老的门子,通过薄老就比较好办。咱不提这些人比较好,但是也可以提。阎武宏,他不是太行山的,但是陪一波逛了一次五台山,一波觉得这个人还不错,还很灵活。这就入了这个伙了,当副省长了。过去在电业局,一直提不起来。杜五安,科班出身,当过村的书记,县委书记,临汾地委书记。(1980年之后的)山西省委书记、忻州人霍士廉,霍士廉跟我谈过,霍士廉和罗贵波,要想叫杜五安调起来,当副省长哩。但霍士廉、罗贵波不是山西的主流派,结果在省人大选举的时候,杜五安就选不上。王谦他们和罗贵波斗得挺厉害。五安子没有选上,就当了一个省政府的副秘书长,管农业。省政府副秘书长管什么农业哩?实际上就闲搁到那儿了。五安子以后就让一波给调整一下,当了交通厅厅长,副省长,这就成了。一波给扭了一下,拨了拨,这就同意,就副省长,有了权了。五安子还是作了点工作的。反正山西不少的干部,和一波有点关系。, T- a- A5 `0 m  |8 X* g3 e% N" x
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按中央规定,一波还不能修故居,周恩来还不叫修他的故居,他觉得自己还不够。山西给一波修故居,修下以后照相,来了送给一波看。再比如,一波老了,过生日,每年正月初五是一波的生日,过去是山西几大领导班子都来,带着寿礼、礼品。有一年我记得,忻州地区来,原平县委也来。大量的人,带的礼物,过生日。地方就要给这么凑。这倒不一定是一波叫他们来哩。今年我问筹备一波生日的一个老同志,他过去给一波管过钱,每年过生日的筹备人就是他。我今年问他,怎么样,过生日?他说,一波那儿打出电话来,不举行了。他讲一波挺好的,今年不过了。2003年不过生日了。 
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% [1 l& K' {, B4 @! C& _4 K; B一波出的那个书,《七十年的回顾与思考》,书不错,能起资料、工具书的作用。出这个书,山西给拿了30万,王茂林湖南那儿给拿了30万,共60万。好象山西就象一个根据地似的。) m: o2 k2 I/ V8 n2 m& E) Z

' ~: Y* k1 M0 M4 B8 d+ g山西文化大革命以后是王谦的书记。王谦在真理标准讨论走了之后,是文革前任陕西省委书记的霍士廉。霍士廉走了以后,是李立功的书记。李立功为什么当时能当书记,主要是年岁。那时年岁有限制,李立功这个年岁正好,就当书记了。山西有个老资格李志敏说,李立功不是帅才。但李立功在官场里头还走得比较顺。一波这儿他也走得比较勤慎。另外他也到万里那儿去,万里是支持罗贵波的。李立功看来他各方面都能照顾到,所以在山西能在住。 7 S* M2 @/ w7 o: s# |

3 k) \$ N" y: T; n' T李立功后边是王茂林,是我们那时的太原市委副书记郭钦安,向一波推荐的,当山西省委书记。郭钦安和薄一波比较熟。3 ?  i/ Q. `$ x4 Q$ v$ Y5 |$ s

. ]. P0 V- J6 x以后胡富国当省委书记,家乡是太行山的。太岳是靠南边,沁源、沁水、晋城那一带。武乡、长子等是太行。胡富国是太行山的干部。有一年过年,胡富国到王大任家拜年。那时王大任病得不太懂人事了。胡富国就跟王大任的老伴说:“叫小红——王昕的小名叫小红哩——跟上叔叔好好干哇!”意思是咱们是一家子啦,跟上叔叔好好干哇。胡富国为什么调哩?山西老百姓还说,胡富国在山西还做了些事情,比如修公路什么。为什么他调哩?可能中央嫌胡富国不听中央的话,山西好象带封建割据状态的。把胡富国调出来又派了个姓田的。山西干部讲,调走个喇叭,来了个哑巴。有些老干部还给中央写信哩,叫田调回中央来,中央不理这事儿。 
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实际上,山西一直一波安排的是赖若愚,戎子和,裴丽生,王谦,……解放以后这半个世纪,山西真正掌实权的是这些人。卫恒是太岳的。太岳是薄一波、安子文的地方。我有时脑子里就想,人家说山西是全国经济落后的倒数第一。原来西藏第一,西藏现在上来了,山西第一了,最落后了,山西比较保守。山西的人事,选拔人,很多都是关系。那年我到太原去,有些干部对我讲,山西买官卖官挺严重。百分之七十的干部,也给公家干事呢,主要是给自己做事呢。山西腐败是挺严重。可是没有一个大案子山西能破了,山西这个关系网厉害。有人讲忻州一个地委书记起码贪污百万,但破不了案,互相掩盖着呢。 
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《炎黄春秋》2003年第一期刊登了一篇访谈记录,是李维汉谈的,人民日报理论部副主任、哲学家汪子嵩、历史学家宁培芬访问记录的。他们事前从小平同志处得知,邓小平和李维汉两人有一次私人谈话,谈及党内反封建问题,就找李维汉谈,可是稿子被压了二十多年。五四提出民主科学。民主革命包括反帝反封建的任务。看来,反帝反封建只做了一半。我对华北地区党的封建主义,略知一二,写出来仅供参考。 ( w; f! u& {0 C; N
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乙、问答部分! n! ^4 I" k) y9 s/ c% o9 T' }

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问:你和彭真、薄一波是何时认识的?
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# l: G+ J! G0 e4 O; Z9 L# `- n答:大约是1938年,我在晋察冀五台山金岗库的寺院里,听过彭真的报告,他传达王明“一切服从统一战线,一切经过统一战线”的精神,可能他不认识我。我和一波虽然是定襄同乡,但直到1945年抗日战争胜利前夕,才在延安认识,闲扯了些老乡的话。我到延安本来是进中央党校的,未入校就被紧急派遣到热河前线了。1949年4月进太原前,一波以华北局书记身份召见了我,嘱咐我:“你到太原后,在山西也算大人物了,注意要有民主精神。”使我很受启发。 
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0 j, ?2 C" N, g6 p问:彭真给你们作报告的五台山金岗库的寺院,如今是个尼姑庙。我前几年去时,见这座寺院墙上还保存着宣传抗日的白色宣传画。你是何时任中共山西省委常委的?是几级干部?
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" C1 X/ @; L9 D& @! C( n答:我是1952年参加省委常委。前几年我到山西,省委办公厅的人说,我们见过你参加山西省委常委会的中央文件。我对他们说,那不是假冒的。1952年,我被定为行政八级。2 Z$ X; Z! p; E3 w7 K5 w1 {

/ G' f* S' ]( [8 G/ ^: r问:你调回北京后和程子华有来往,他和你说过山西的事吗?
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/ W& _/ t! d: \+ J4 J  j; Q$ b# f" q答:程子华跟我不讲这些,只是跟我说,(山西副省长)武光汤是两面派。吴德说过,娘子关,既不好进,又不好出。6 I# G5 C4 g8 z0 Z  K
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问:文革时,我看过王世英揭发山西省问题、“彭(真)薄(一波)安(子文)陶(鲁笳)卫(恒)王(谦)王(大任)”的长篇铅印材料,至今还有些印象。王世英这个人怎么样?+ d' C  o% i- {  V; R; [

, Y+ I# b$ r* y3 d, V答:王世英是真正的两面派、造反派。我在山西,赖若愚对王世英看不起来,说这是个“小毛驴儿干部”,用鞭子“得儿啾,得儿啾”打上他走就行了,认为他水平低。可我在省委常委会对他比较尊重,年岁比咱大,资格比咱老,二战区那儿,阎锡山那儿八路军的办事处主任,作过点儿工作。我对他很尊重。可是这个人,“三反” 时候,楞说我是大贪污犯,毫无根据呀!我们太原市的组织部长、后来副书记的郭钦安,他和薄一波、安子文很熟悉。赖若愚对我说:“钦安对你可不错。钦安到哪儿也说:‘韩纯德的经济问题,我可以保证,他没有任何问题。’”我说王世英为什么给造谣?文化大革命,他给薄一波写的一本,让山西大学红卫兵印的,头一句就说,“薄一波何时入党”,说他入党时间不对,是假党员。王世英不很实事求是。薄一波怎么也不是假党员吧,在山西怎么说也是有贡献的人物吧?他对薄一波、赖若愚非常恼火,造他们的反。1953年以后,王世英到北京大觉胡同我家看我去,说:“陶鲁笳、解学恭对你有意见,我对你没意见。”我说:“世英,咱们不谈这些问题!”我避讳和他谈,这谈不清楚。他实际上对我有意见,是暗地里鼓捣哩。见了我说对我没意见,陶鲁笳、解学恭对我有意见。你是个老同志、老资格,何必这么两面三刀?不好。说明他这个人,作风、作派不正派。 0 F8 G/ o9 N, P( N1 U
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问:记得王世英那本揭发材料上说,“太行的天下太岳的党,晋察冀的干部是后娘……”,有什么影子没有?/ u# Y8 p, ]5 {. }
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答:解放初山西流传的有个说法,大意是:“太行的天下,太岳的党,晋察冀的干部凑乎的用,晋绥的干部倒地爬。”那时候的顺口溜。赖若愚他们很重视这问题,召集常委会讨论,抓。那时候当然说,这些都不对。赖若愚认为,解学恭没有自己的见解。我就想,华北这两大山头,一个彭真,一个薄一波,这两派,这两边的斗争有很多东西,咱们不大了解。可是我这问题,和我这有关系。彭真这边,刘澜涛他们,认为我和赖若愚比较接近。我是晋察冀的干部,却和赖若愚接近。赖若愚是太行的。太行那会儿是李雪峰的书记,赖若愚的组织部长,张盘石的宣传部长。 
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任注:据《中国共产党山西历史大事记述》第575—581页: “1937年,中共中央北方局调整了所属各省委的工作区域。成立中共冀豫晋省委(后改称晋冀豫区委、晋冀豫区党委),领导同蒲路以东,平汉路以西,正太路以南,黄河以北地区党的工作。书记李菁玉(1937.10-1938.2)、李雪峰(1938.2-1940.1)。1939年7月,日军分兵九路围攻晋冀豫抗日根据地,将晋冀豫根据地分割成四块。1940年1月,中共中央北方局决定,在被分割的四块地区内,分别组建中共晋冀豫区党委(后称太行区党委)、中共太岳区党委、中共太南区党委、中共晋豫区党委。……晋冀豫区党委(后称太行区党委)书记李雪峰(1940,1—1945,8)”。“1940年太岳区党委成立后,到1942年10月与晋豫区党委合并,仍称太岳区党委,领导南同蒲路以东,白晋路以西,黄河以北地区党的工作。书记安子文(1940.1- 1942.10),薄一波(1942.10-1945.8)。”“1937年9月,中共中央北方局在晋察冀三省边界地区设立中共晋察冀省委(后改称晋察冀区党委、北岳区党委等),领导平绥铁路以南,同蒲路以东,平汉路以西,正太路以北地区党的工作。”书记先后有李葆华、黄敬、刘澜涛(1938.10- 1943.8)、林铁(1943.9-1944.8)等。1942年,中共中央决定成立晋绥分局,直属北方局领导,代理书记林枫(1942.8- 1945.8)。 
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, ~+ J/ r! n- H$ N- ~# |# f问:从《五台县志》看到,1958年5月20日,赖若愚逝世,终年四十八岁(1910-1958),“5月23日,首都各界举行公祭赖若愚同志仪式,由刘少奇、周恩来、邓小平等党和国家领导人主持,中共中央书记处书记李雪峰致了悼词。赖若愚去世不久,全国总工会党组召开第三次扩大会议,对赖若愚等进行批判斗争,批判他们犯了所谓‘严重的右倾机会主义和宗派主义错误’”。这是很不正常的,这是哪些人搞的? 
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  f. E" f# W; W  x% W答: 1957年赖若愚因患癌症去世,刘少奇让中央新闻电影制片厂搞了慎重的、盛大的新闻电影。死了以后70多天,刘澜涛就搞赖的所谓宗派主义问题。有次四机部的钱敏部长问薄一波:“赖若愚是谁搞的?”薄一波说:“三刘:刘澜涛、刘子久、刘宁一。”刘子久是总工会文教委的主任,刘宁一也是总工会的。三刘依靠邓小平。邓小平抗战时候对赖若愚有意见。批赖若愚和彭真没有关系,是刘澜涛主要发动的。赖若愚战争年代在晋冀鲁豫。罪名是反党、宗派主义、工团主义,都有了。赖若愚才活了47岁。 
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% l* G: {( N3 T, q问:谈谈你在这场斗争中的遭遇。
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% V; M! E( q9 L/ u# {7 x7 f答:我1953年调京任华北财委副主任、国家纺织部和三机部(后改为电机部)副部长。中纪委书记刘澜涛等从我这儿就怀疑了,怀疑我和薄一波、赖若愚接近了,将我作为整赖若愚的突破口了。所以那一年不是就批、找赖若愚的宗派么?结果没有。我这人是,咱没有那宗派,以后就把我下放了。对我倒没明确表示什么,而是派人向我的秘书、警卫施加压力,让揭发。赖若愚是1932年出狱后送给我《共产党宣言》,引我走上革命道路的引路人。我们之间是正常的同志关系,我决不照刘澜涛的意图,违心揭发赖若愚,后来也没查出赖若愚有什么问题。当时,电机部与一机部合并,我正等待分配。刘澜涛让一机部副部长张连奎给我捎话说,没事了,让去和他见见面就分配工作。我说:“不见,分配以后再见!”使刘澜涛很难堪。中组部安子文部长等,很理解同情我,面对这一僵局也没办法。李初黎副部长和我谈话说,先短期将你下放到河北藁城任县委书记处书记,档案还留在中组部。我到蒿城后,正是大跃进中“左”的做法盛行之时,我不计较个人遭遇,实事求是向中央和省委反映了蒿城报虚产、高征购等问题。庐山会议后,我被省里当作“右倾机会主义分子”。 
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我说丢了二十多年党龄,是指反右倾时,河北省闹的,把我叫到石家庄,省委书记处书记解学恭在石家庄交际处指挥的。他没露面,没跟我见面,也不让我知道,叫 “马列主义论证大会”,说我是石家庄地区的彭德怀,批判了半个月,这么斗争我。1959整彭德怀牵涉了好多人。我一句违心的话也没说过。地委开小会问我,你有错误没错误?我总是答复,没错误。一句违心话也不说。最后地委批判我的大会结束的时候,要叫我讲讲话,我说没话讲。最后又说,一句话也行。一句话,好吧,我就讲:“同志们对我的帮助,我感谢,对我的问题,我再想一想。”下面人哈哈哈的笑了。很严肃的大会,引起哄堂大笑。地委书记康修民就火了,说:“法院的干部不要走,公安局的干部不要走!”想要逮捕我哩。我心上说,有这准备,没有问题,准备坐牢。河北省委未经中组部,擅自将我从行政八级降到行政14 级。三年困难时期,我们全家与农民一样,吃花椒叶充饥。
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开除我的党籍,没有让我知道。河北省委向中央有个报告,但中央不同意。把我党籍不给了,组织关系不给了,但是没有通知平山县委、基层组织开除我的党籍。我是中央管的干部,中央没有同意了,他们就没有下通知。采取一种不正派的办法,不给你组织关系了。但是没有文件说中央开除我的党籍了。是河北省委有个报告,我平反了以后中组部跟我讲的:省委有个报告,中央没有同意。党籍就空了二十年。 6 @1 t" `% M6 Y; D
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1962年是整个大平反。甄别我的问题,是中央组织部派的一个处长,这个处长是监督的,看我究竟有没有错误。石家庄地委是一个副书记,康瑞华负责的,五台东冶人,在定襄当过县长,我们很熟了。他先主持的甄别。一条一条的,甄别得很仔细。那时候什么错误也没有,所有意见都是正确的。完了我到石家庄,他就跟我讲:“老韩,他们尽是捏造歪曲。”康瑞华把每一个问题甄别了以后,认为我毫无错误,予以平反。是四个恢复:恢复党籍,恢复名誉,恢复待遇,恢复职务。报到中央以后,中央说不同意平反。地委也和我不好说了。甄别平反是中央叫甄别的,现在中央又不同意平反,所以下边闹不清这事儿,说你再回平山吧。文革以后我平反以后,就问林铁。林铁是我们的老上级。那时我们认为林铁是一个很朴素的干部、领导,对我们很了解。我在晋察冀当了七年县委书记,都是残酷的游击区,他完全了解我是个什么样子。我说:“林铁同志,那年给我甄别了,我的意见都是正确的,怎么平反不了?”林铁说:“彭真同志不同意。”彭真不愿意,彭真压住了。你瞧这事。彭真和刘澜涛是一股。刘澜涛压不住了,就找彭真压。中共中央书记处,邓小平的头头,彭真是第二把手。他不同意平反。林铁跟我讲的,彭真同志不同意。 - D( [/ S& Y/ W3 ]; b8 m
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过去就是,谁去见高岗,首先他有个油印或打印的本本,上面有刘少奇的天津讲话什么,主要讲刘少奇的错误。刘少奇的宗派,四个人,彭真、薄一波,刘澜涛,安子文,这就是刘少奇的宗派。高岗那时就提出这个。
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2 L  n% h" @4 c) k# `" b问:安子文是中组部长,也有权哩。
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答:对。不过,安子文在我到纺织部的时候,谈得很简单,说:“你注意尊重第一把手,就这么一句话,别的没问题。”他就怕我看不起钱之光,其实咱不会。安子文说:“了解你的情况,知道你能工作,就怕你看不起第一把手来。没其他问题,你去吧!”林铁这个人抗日战争的时候,我们每年差不多都见面,这个人非常朴素、非常憨厚的人。但是一走了派性的话,这个人就没有独立思考的能力了。在河北整了不少干部,都是晋察冀的那些干部。就象我,他很了解,真是做工作的人,七年县委书记,尽在游击区,残酷地方。真正实打实,卖力气工作的人,他完全清楚,他也清楚我在下边表现很好,但他没有独立思考能力了,明知闹错了,彭真说话了,那他就没问题了,只能跟彭真。我解放出来,见了解学恭,我原来不愿意跟他说话。在石家庄批判我的时候,他在交际处住着指挥。结果,迎头顶住面了,没有办法了,躲不开了,他过来说:“纯德,你那可是完全搞错了。”我心上说,你知道我完全搞错,就是你搞的呀?这些人,真是两面派,风派。$ L4 U, ~$ N' H# _+ g7 d, Z
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太行山、山西出来的人,风派、造反派很多。李雪峰,整人家彭真、林铁、乌兰夫,这都是李雪峰那会儿整的。整叶剑英很厉害,那是在中南局的时候。所以最后李雪峰出不来了。赖若愚老婆跟我讲,不是彭真他们不让出来,主要是叶帅。叶帅给中央有个电报,用古话,说李雪峰、杜润生、还有个刘建勋,有才缺德。德性方面差,造反派。李雪峰文革前夕是华北局第一书记,在前门饭店开会,打倒彭真,打倒林铁、乌兰夫。这是李雪峰、解学恭他们搞的。那天池必卿和我打招呼,我不认识他。人们说是池必卿。文化大革命时,他是华北军区副参谋长,后来跟上解学恭到了天津。那年我到内蒙调查山羊绒,书记叫王云龙,对我讲,池必卿在内蒙,不同意乌兰夫平反,不同意内人党平反。人家让他回去讲清楚。他不敢回。这也是个造反派,很厉害的。解学恭是上了江青的船了,被开除党籍。王世英是造薄一波的反,厚厚的这么一本,头一个问题是薄一波何时入党,说他是假党员。这王世英也是风派。陶鲁笳是整人家张爱萍。文化大革命时,张爱萍有病,陶鲁笳整张爱萍。军队干部不以为然,认为这事太不好了。《炎黄春秋》上有篇文章,说叶帅请张爱萍复出,搞国防科工委,张爱萍的条件就是,陶鲁笳离开,其他人一概不动。池必卿,解学恭,王世英,……出了不少造反派、风派。你说这个地方,一窝子。也不光是山西。过去傅作义有个副官是定襄人,对我讲,傅部的人不能和蒋介石那儿有勾结,一有勾结,打死你。旧社会就是这样。阎锡山也是,阎锡山的人不能和蒋介石有勾结,一有勾结就整你。 
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, T# A0 C( H3 f+ p: b. I山西文物商店管库的说,一波的小儿,搞古董的,从山西文物商店拉走一两卡车东西,不知给钱不给钱?闺女也是搞古董的,到山西搞复制的石佛头,叫河边的石匠给弄。娃娃们也不注意父亲的名声,利用父亲的声望,搞这些东西。好汉股子,英雄股子。咱也不好意思问人家拉了多少文物,用卡车拉的。一波应该阻止他们闹,就应该象周恩来似的。 
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2 i/ \. a( i% s! x3 u9 |戎子和对我说,一波的威信一下下来,就是顾问委员会主持生活会,批胡耀邦。
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' I  f* d- n5 y% m. G* H& b) x问:当时咱定襄的人们说,是中顾委的薄老等老汉们,用拐棍把胡耀邦搂倒了。
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答:胡耀邦遗体告别,胡耀邦的家属不叫一波参加,他就给发了个电报。那天在北京医院碰到胡绩伟,不认识,当过人民日报社长。知道他是胡绩伟,我说那你这是大手笔呀。问他现在还写不写?他说:“写,现在这儿发表不了,我就到香港去发表。”看见他身体很弱。胡绩伟就写了一个致薄一波的公开信。意思是说,胡耀邦给你们解决的六十一个叛徒集团的问题,你不感谢胡耀邦,即使有人搞胡耀邦,你应该给胡耀邦说两句好话。这么一封信。 8 u9 B+ Y+ p3 }) U) d1 b& T
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问:你甄别平反时,彭真不同意,他把你划到什么线上了?
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) ^7 Q1 I8 v, Y* E1 G/ Q: t* M答:划到薄的线上了。他们认为我和赖若愚接近,赖若愚是薄的人,所以把我也划到薄的这边儿了。文化大革命,是在薄案组挂我的哩,薄一波专案组。我最后平反什么问题也没有,平反不了,就是薄案组有个齐端阳的材料。他揭发我,是解放以后国民党山西的地下负责人。中央有这么一个黑材料。当时人也不相信,解放以后太原市长,是国民党的地下负责人,这也不像吧。齐端阳也是被薄一波专案组逮捕了的一个人,定襄人,二战区太原时是梁化之下边同记公司的,和薄一波也惯,他交代的。最后把他弄出来问,你怎么这样交代?他说:“他们打得我没办法。”那时薄案组把齐端阳他们逮捕了,在北京打得让他们揭发哩。 
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7 j& a, T- Z/ ~- K1 [% q2 j; d我们晋察冀的主任是聂荣臻,地方党是彭真、刘澜涛。他们认为我在太原工作时,太原市委书记、市长,这都是赖若愚安排的,和赖若愚这么接近,是很不简单。刘澜涛他们问我:“你和赖若愚是怎么个关系?”我就讲:“过去同学过,在北京地下党时又有来往。”这关系都很正常的。刘澜涛发动的叫我揭发赖若愚,结果什么问题也没有,叫五机部副部长张连奎给我带的话,叫我见他(刘澜涛),见了就没事了。我不见他,这一下把刘澜涛惹火了。 $ V# W( u; Y1 o: I' g2 q( f

" o/ m. u" `- z) A6 g8 |) L; [* Z山头主义,一伙一伙的。解放以后就有了权了,就争权哩。战争时没权可争,那时特殊化是炖一只鸡,吃一吃。) Q# T2 J& r/ y* d) t) N; E3 n

- m7 I6 k4 O/ M( U- s( |# i% X& V问:文革初,毛说北京针插不进,水泼不进,盘根错节,倾刻瓦解,感到刘少奇、彭真架空了他。这是他发动文化革命的一个原因。
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% v$ z! H+ |# o% t4 J答:毛发动文化大革命就是打刘少奇,也打刘少奇这伙人。毛说,党内无派,千奇百怪。
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划分势力范围。贺龙、邓小平没有势力范围。有些人象叶帅,没宗派,没小圈子,伟大就伟大在没有自己的圈子。我在太原工作近四年,市委的都听我的,我没派性,他们都尊敬我。王大任就说:“老韩这人,有阳谋,没阴谋。”咱没手段,和大家切磋。就我一个晋察冀的,都是太行、太岳的,但他们服气我。副书记郭钦安,太岳的。组织部长于林,太行的。组织部长后来的工业部长刘开基,太岳的;部长王大任,太行的。王大任还和别人讲:“老韩有点子,有魄力,我们都听他的。” 
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问:你上学时接受过民主教育吗?/ t# D' }  o3 r- @/ k

) R; C/ o$ O) L6 w! F答:我在小学12岁,上海五卅运动时,就到兰台下乡宣传,闹学潮,抵制日货,校长不让去。1930年我在太原上成成中学,蒋阎冯大战以后物价飞涨,太原私立中等以上学校,成立要求津贴委员会,我是主席,那时17岁。
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) p$ m; E5 {3 P. T薄一波控制山西,有半个多世纪。正月初五过生日,山西几大班子都来,忻州地区,原平,我看就是个政治交易会。2 B. S2 _$ X  W' n# [) `& I6 d

3 }- M; D" {( s8 A$ m+ ~2 p问:你去过几次?
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答:一次也没有去过。杜导正今年还打电话,薄老是几号生日?你去不去?我说我从来没去过。他就说那我就打个电话吧。咱不参加那些活动,没意思。薄老那儿,我这些年过年也没去过,有次是我姑娘去的,我给写了几个字,“薄老不老”四个大字,让姑娘送给薄一波。他说你爸爸字还可以。薄老复出以后,1980年代,我在纺织部时见过一次,带上周隆高到中南海看过他。周隆高是天津市医院院长,想看看他。高小时周隆高是一班,薄一波是三班,小时候就是同学。咱没到过玉泉山他的住处。他给捎话哩,叫去,聊一聊。我一直没去,咱身体也不好,那几年我不如现在身体,有时感冒。如果去了也人很多,真正谈谈话也插不上嘴。咱去了也没事。他捎话让我去,我始终没去。一波他是好世的人,好出个风头。三反时,他就是办公室主任。闹胡耀邦时,你就干这哩,你是个顾问委员会的人,你就斗人家总书记哩,实在是一波也不聪明。结果胡耀邦的威信特别高。一波闹倒一个胡耀邦,本来那也是邓小平的意见,可是叫薄一波执行,薄一波出头干,我认为一波不聪明,应该实事求是。胡耀邦平反冤假错案,是历史上有重大贡献的人,人也挺纯正。一波这一点太有点。戎子和就对我讲,胡耀邦这个问题,一波威信一下就塌拉下来啦。戎子和去世三四年了,退下来是财政部副部长,正部待遇,活了九十二。我们太原市委、政府的所有的人都走了。郑林的副市长,以后又加了一个岳维藩,去世更早,好人。 
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/ j" ?  ^1 ]$ H4 }( _) n问:薄老过寿的事,在咱家乡知道的人很多。他的亲戚们去,有的地、县领导也去。有的请人精心蒸上白面寿桃,听说老汉很开心。有的人就是用几个白面寿桃,换来权力,换来金钱、美女。这是很合算的一笔交易。听原中顾委秘书长李力安老前辈说,中顾委解散后,邓、陈在世时,薄老还列席常委会。可能他那时对省、军级干部任命还有一定发言权。又听别人说,薄老认为王茂林、王森浩当书记、省长时,山西工作不理想,物色副省部级的干部回山西,才有1993年前后胡富国的任命。后来山西工作热闹过一段。2002年《随笔》第4期上说,彭真声称他是第一个喊毛主席万岁的,有拥戴之功,何时喊的?刘少奇七大修改党章的报告就喊 “毛泽东同志万岁”了。解放初小学课本上有国民党占领延安后,墙上交替出现“毛主席万岁”、“蒋委员长万岁”标语的故事。建国前夕政治协商会议上,讲话、发言的98人,有39人喊万岁,占四分之一。文化革命喊得最凶。二十多年来不喊领导人万岁,这是中国内地的一大进步。 
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答:延安时候没听到过喊万岁。彭真抗日战争在晋察冀时,跟上王明路线,大力发展国民党员。后来各县又杀入了国民党的小学教师等。解放战争初期在东北时,林彪就把他拨拉过了,视为阻力。人家是闪开大路,占领两厢,林彪有战略眼光。彭真不行,以后给他闹了个东北局城市工作部部长,实际上他犯错误了。以后叫人家把他拨拉回来。刘少奇他们对彭真,无原则的使用。回来以后,又到晋察冀工作。(任注,据中青网,抗日战争胜利后,彭真任东北局书记、东北民主联军政治委员,1947年,回到中央,任中共中央工作委员会常委,并以中央政治局委员身份指导晋察冀工作。)北京市在城市建设文物保护方面,梁启超家小子,反对他反对得厉害。咱定襄老乡、全国人大常委会副秘书长邢亦民说:“彭真这个人整人,就是恶霸式的。”胡耀邦逝世他去看,人家就不让看。中纪委秘书长李志廉,开除他党籍,是彭真批的,东北局时候是干部科科长,彭真领导下的,说彭真对我相当了解吧,结果他对处理丁玲的事不大同意,就因为这开除他的党籍。开除了二十年,到新疆。李志廉就说,我没想到开除我的党籍是彭真批的。整的人相当多。而且彭真这些人,确有宗派。一波他们,确有宗派,就有这因。我在电机部时,部长张霖之和我到彭真那里要房子,他秘书那时有赵鹏飞,郑天翔。郑天翔出来是北京市委副书记,赵鹏飞是北京市人大主任,无原则地提拔这些人。提郑天翔当北京市委书记,万里不同意。郑天翔能写,我们那时是县委、地委书记什么,郑天翔是宣传部的干事,笔杆子。解放初我当太原市委书记时,郑天翔给我来信过,包头是一万多人口的小城市,他是市长。圈圈厉害。
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. J7 K& F2 Y* M- {/ J咱们定襄老乡,新华社陕西分社社长何奇的爹叫郭洁民,1926年的党员。那年定襄立碑,县人大主任续俊谦说,1926年就不用提什么级别了。1939年在晋察冀石头打死的。当时是审查他的所谓托派嫌疑问题,苏联来了个情况,说有托派嫌疑,反扫荡时万一情况紧张,可以处理了,打枪怕敌人听见,拿石头砸死了。彭真当时是分局书记,在延安时也是管晋察冀的。郭洁民是老资格,他们就不承认错误,不给人家平反。何奇找彭真,彭真不给写材料,郭洁民的事情一直平反不了。薄一波一直给写材料,说郭洁民不是叛徒,我可以证明。彭真死了,这才平反了。彭真不死,郭洁民的事儿还不行。你说这些人,经过文化革命,挨过整,还没有反思。我在包头搞学生工作时,郭洁民还领导过我们。郭洁民的冤案,薄一波这么写证明,不行。
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彭真1941年到延安,是刘少奇的人,毛泽东任他为党校教育长。那时晋察冀二地委特委书记叫王逸群。彭真传达王明路线,一切经过统一战线,王逸群就思想不通。五台县我方的人把第七集团军司令赵承绶家的枪也收了,造成影响。赵承绶到阎锡山那儿告状。这种空气下,就把王逸群撤职了,让王逸群到冀中当了个团政委。1940年选举七大代表,王逸群选成冀中区的七大代表。到延安学习的时候,彭真又提出一切服从统一战线,王逸群思想不通。彭真不是在党校负责的么,把他的七大代表也撤了。象这些人狭隘不狭隘?王逸群是老红军,七大代表是选的,彭真他们随随便便就撤了。他整过的人,就不让翻身。你一翻,我就还整你。
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  b! S7 H8 P0 s8 q$ p8 a问:彭真和薄一波的关系,也比较微妙。
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答:微妙。周明远写晋冀鲁豫和晋察冀的斗争,涉及郭洁民,薄一波要求给郭洁民平反。何奇在新华社西安分社工作过,还在世,他的爷爷,郭洁民的父亲,是阎锡山的交际处长。
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6 b1 C9 X2 B4 D7 q问:中共党内,也有不少象斯大林手下那些以整人为职业的人。8 B& \4 _! N, N1 F. v
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答:毛主席访问苏联,从苏联回来,莫洛特夫送他上火车,叫他警惕反动派,重视肃反,意思是中国杀人还杀得不够。从苏区就是,反AB团什么的。徐帅回忆录讲,把徐帅老婆弄走,是为了整徐向前的材料,徐帅不敢说,陈昌浩管肃反的哩。戎子和说,刘澜涛整了两万多人,挨整的有胡耀邦等高级干部,也包括基层干部。刘格平也是九大的中央委员,住在万寿路,死了。1930年代他和薄一波等60多人一块住北京草岚子监狱,坚持不写悔过书出狱,是死对头。 ..., W/ {% }6 o& X7 s

( p1 V* k# H$ i/ F" d我这一辈子,一个,我没整过人;第二个,我没说过假话,没说过违心的话,检查啦这个那个。反右派那阵儿,我在岗位上,是电机部副部长,管人事的。我们批评了一个同志,心想,这也不象个右派吧。张霖之和我说,咱们俩,大的问题上意见一致。我说,对。电机部机关一个右派也没有打成。后来他到了煤炭部,那会儿是电机部部长。你看我们电机部没有打一个右派,这也不简单吧?在那个形势下边,实事求是。我在咱们老家当了七年县委书记,老在游击区,锻炼了我实事求是。那时候不实是求是,老百姓遭殃,你也不敢定跟上卖了命。 ...# F) u2 Z, O! W# [' ?4 Z$ q1 M
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有次我见到王谦,他说山西还有房子,李立功给办的。说他老伴在那儿。老伴也不能享受省委书记的待遇吧?王谦是老太行的,山西是他的根据地。
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" V7 k  r# g7 U  ]7 b8 z: U问:李立功是哪儿的?# v0 [2 W* Y5 ?* K

0 N' w# ]0 }0 z5 {7 E* V* m/ L  }2 X答:李立功是晋绥的。他懂得这些山头的问题。
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问:文革初来当北京团委书记
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答:对,文革初李立功和牛联璧一块来的北京。分两套房子也不简单。, K+ w. ~& Y5 F& W! K
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问:这会儿两套、三套也正常。老百姓对这个意见不大,最大的意见是权钱交易,买官卖官。赖若愚看不起刘澜涛来?
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3 K; L& D# F! f# g2 Z- Q% h" _答:对。赖若愚还和我说,邓小平水平很高,但是狭隘,你得罪了他,不简单。赖若愚和赖际发,是晋冀豫二地委的,一个是地委书记,一个是军分区政委,在铁路那边寿阳、榆次一带。以石太线为界。这边是晋察冀的。赖际发是老军工,是他接收的太原的军工企业。赖际发和赖若愚有矛盾,邓小平倾向于赖际发,对赖若愚有看法。 & Y, s) k5 w% h+ @, j

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(注:2003.4.5任复兴从忻州将口述记录稿寄给韩纯德,后又当面与之交换意见,经他同意,成为这篇定稿。仍保留录音为依据。)
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