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李卫平:文革史专家徐友渔先生答问录

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发表于 2010-1-28 01:05:34 | 显示全部楼层 |阅读模式
李卫平(北京)
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5 B; D0 v, w7 ~   徐友渔先生是中国社科院哲学所研究员,着名公共知识分子,中国自由主义学派代表人物之一。上世纪九十年代初以来,他对文化大革命进行了深入研究,出版了专着《形形色色的造反》,发表了数十万字论文,主持编辑出版了《1966——我们那一代的回忆》、撰写和发表了《蓦然回首》、《直面历史》等书,并与其他学者一道整理出版了遇罗克遗文,提倡认识文革,反思文革,严防文革灾难在新时期重演。
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   今年是文革发动四十周年,也是文革结束三十周年,随着时间的推移,文革在人们眼中越来越模糊,在一部分人那里甚至产生了朦胧美。我们到底应该如何看待这段并不遥远的历史,带着一系列疑问,笔者近日有幸采访了徐友渔先生。
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   问:文革发生时,您做什么工作?
' c' t' g2 l( H+ i. n   答:我当时是成都市一中高中三年级学生,正准备考大学。
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   问:您是造反派吗?  i1 M4 X: i0 O/ G
   答:是的,还是本校群众组织头头之一。
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: S. V% P) e8 w$ o. g   问:您那一派是受李井泉支持还是打击?/ T" I' E' y4 ?+ K) K* q! o' M6 t
   答:我个人没有受到李井泉直接支持还是打击这个问题。我家庭出身不好,开始不能参加红卫兵,也就很幸运,没有做什么坏事。我并不是说别人很坏,自己很好,而是无论想不想做坏事,都没有你的份。' i5 y8 j! ?1 F2 x# }* O1 v
   1966年底,大局已经很清楚了,毛泽东利用血统论红卫兵,达到搞乱天下的目的后,便将他们抛弃。接着兴起的是造反派,我是这个时候加入的,因为很晚才参加,李井泉打压造反派的时期已经过去。
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) W4 Y+ p$ x$ l( u" d   问:您当时主要都做了些什么?1967年初文革运动的情况怎么样?2 H8 l% C6 a7 X
   答:中学生基本上是大学生的工具,我也不例外,主要就是按照他们的布置,写大字报、刷标语、撒传单、参加游行。
# D5 g. M! w( `3 n/ a# U5 i   1966年底,造反派与保守派仍然在斗争,因为毛泽东与中央文革的支持,造反派已经占了上风。但到1967年2月,中央军委下发“2.17”信件,据此,军队和保守派开始全面镇压造反派。对于1967年二月发生的事,当时官方贬之为“二月逆流”,现在褒为“二月抗争”。今天官方的正史这样记载:谭政林、陈毅、聂荣臻、叶剑英等老一辈无产阶级革命家在中南海怀仁堂向文革派发难,后遭到林彪、江青反革命集团的压制和打击。真实情况是文革派招架不住老帅们的进攻,毛泽东大发雷霆,利用其无人能与匹敌的权威,镇压了老帅和副总理们的反对。9 q" Q$ c$ `9 u
   我认为,“二月抗争”只是1967年二月文革中的一个方面,按照我的亲身经历与体会,真正发生在中国大地上的是“二月镇反”。造反派在毛泽东江青的支持下,在全国蓬蓬勃勃、发展壮大,要把保守派打下去,导致对方发起一次反攻。在二月的四川,包括成都,天上飞的是直升飞机,地上全是军车摩托车,不是撒传单,就是抓人,四川至少抓了几十万人,成都的监狱已经人满为患,装不下了,以致昭觉寺这样的大寺庙全用来当监狱了。那时全国几乎每一个省都如此,全国至少抓了上百万人。这件事的规模比中南海发生的事件大得多,是更重要的历史。
9 B4 z6 q8 |6 ~  Q. Y& \" _   我个人相信,毛泽东在文革中实际上也想搞军队,所以他煽动造反派起来围攻军队。当时成都的激进造反派,几万人将军区团团围困起来,军队在里面架好了机枪,准备造反派如果冲进去,就开枪。所以有“二月镇反”,军队会出动抓人,这是重要的背景。/ D8 a. k6 ?! X+ }6 h4 D" x5 L' P
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   问:您是什么时候看透文革,清醒过来的?* F( Y: Z+ W( O0 Q
   答:我因为思想非常正统,比一般人慢得多。我周围的人大概在文革之后一年就开始觉得事情不对头,开始议论纷纷,多有抱怨和不满。6 x! a. T( [2 V  Z+ c$ s1 p2 t
   我们这一代积极投入文革的人认清文革有一个漫长的过程,第一步是对政治斗争反感,不再理想化和有纯洁的热情。
; }' V$ ^3 c, A% B3 I5 k. `; |   为了政治利益,政客在宫廷搞阴谋诡计,背信弃义、翻手为云覆手为雨,十分正常,古今中外都如此。但毛泽东发动文革,把政治斗争中一切卑鄙无耻的行径公开展示出来,教给几亿人民,叫大家都这么干,该多么可怕!毛泽东相信,应该将这些最坏的东西教给人民,他神经一定有毛病,是一个丧心病狂、非常可笑的人。我觉得他特别不懂人性。" E" S/ u. e( d& ^) u
   当时的学生都非常天真、热情、纯洁,对文革满怀着美好的理想,结果文革的政治斗争如此肮脏,如此没有原则,他们精神上根本接受不了。例如,毛泽东说:现在是轮到小将们犯错误的时候了。利用完后要一脚踢开,虽然你无限忠于他,他找不到毛病,也必须将错误“轮”给你。这句话多么政客,多么无耻,多么令人寒心呵!它对学生高昂的政治热情是巨大的打击,信念于是破灭。这大约发生在1968年夏天。
5 U: q5 c% H- T# l) U! s$ j   但我马克思主义学得太好了,比一般同学好得多,中毒特别深,仍然非常正统。辩证唯物主义有一种思想特别毒害人,明明你看到的都是不对的,它却告诉你,你看到的是现象,本质是好的,你看到的是局部,全局是好的。这种精神骗术至今仍很多,我作为搞哲学的,特别希望揭露这一点。. w. R+ ?9 ~9 L$ x2 q# K4 B
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   问:您是否用那套玩意与同学辩论过?2 g" i4 U4 [+ W8 k1 H
   答:是的。我不仅用这一套说服自己,还用来说服和批评已经觉醒了的同学。
" ~1 D+ z0 B9 {( M3 D   第二步是下乡。“革命小将”明显感到,被利用后,不需要你了,就象扫垃圾一样把你赶到乡下,这是从政治斗争失望中得到的觉醒。还有一种从现实观察和经验中得到的觉醒,一直以来,我们接受的教育反复强调,中国的社会制度是世界上最优越的,中国是世界上最强大最富裕的国家,中国人民过着世界上最幸福的生活,世界上还有三分之二的人民在受苦受难,主要在亚洲、非洲、拉丁美洲,我们的责任就是解放他们,文革的目的就是把中国建设成世界革命的基地。但乡下的实际情况令人震惊。在川南农村,有的人家几口人只有一条裤子,谁出去谁穿。社会主义怎么能如此优越呢?!令人无法想象的落后、贫穷与愚昧,立刻粉碎了这一代人从书本上接受的东西。再教育使十几年来与现实隔绝的政治灌输化为乌有,冲垮了我们的思想藩篱,与其目的适得其反。
; i/ K& X: i2 w6 O) I   乡下的“忆苦思甜”教育很有讽刺意义。尽管要忆苦的老农民事前被党支书再三提醒:“要忆1949年前蒋介石的苦,不要忆1962年刘少奇的苦”,但他们主要控诉的依然是六十年代初的大饥荒,而非“万恶的、人吃人的旧社会”。我做了一个调查,发现所谓“三年自然灾害”,我所在的生产队饿死了三分之一人口。这是走向觉醒的第二步。& x5 P# \6 Q6 Z" c' D0 |
  
4 v+ z! o6 k, I5 a$ x" U: T4 {   问:您是在“9.13”事件后清醒的?
8 n/ D2 M- R2 D5 i% V2 k   答:对我们这一代人正统信仰的最后一次冲击是“9.13”事件。“9.13”太荒谬了,党章宪法写的接班人,为了打倒刘少奇而树起来的副统帅,无限忠于毛泽东的一个人,却搞阴谋诡计要杀掉毛泽东,要叛国投敌,最后摔死在蒙古。也许四川人更具反叛性,我接触到的人不仅吃惊,而且幸灾乐祸,想看毛泽东无法给全国人民交代的笑话。. |7 A7 f- I. z3 M8 I- B: o; I
   文革期间,用收音机听“美国之音”算犯罪,但在农村很多知青听,听到美国阿波罗飞船登月也是巨大的冲击。我们面朝黄土背朝天,使用的仍然是三千年前秦朝李冰父子时期的劳动工具,而美国人已到了月球,实在是太令人震惊了。大家意识到受了骗,思想开始转变。& @7 ^/ N/ f" p/ K3 e9 t
   文革砸烂了过去严密的政治控制系统,无产阶级专政松弛了,我们看到了很多以前不可能看到的内部书籍,造成了“资产阶级思想大泛滥”,这是毛泽东始料未及的。, Y% }) f7 G0 o! S, m% k6 ]
  
% K4 E. W& h# O# ^8 k6 M   这个政权的政治合法性,实际上建立在一系列近代史政治神话之上:1840年鸦片战争,使中国沦为殖民地半殖民地,在帝国主义的侵略中,所有的资产阶级共和国方案都是失效的,惟一正确的是“十月革命一声炮响”送来的马克思主义,有了中国共产党,中国才找到了富强的道路;共产党内部又有各种各样的坏蛋,如陈独秀、瞿秋白、王明,惟一正确的是毛泽东;国际共产主义运动,赫鲁晓夫又叛变,中国成为世界革命的圣地。但下到农村使我们有机会重新思考这一切,学习了解到的事实否定了“中国的制度最优越,中国人民生活最幸福”的神话。尽管我比其他人更正统,但我思考问题比他们都多,经过一番紧张的探索,对这些神话一步步进行清理,“9.13”之前,我便完全清醒了。我的改变不仅仅是对文革本身,而是思想上的全面颠覆。8 f- g9 K! C/ v
  
  [0 T1 {* A/ _, t. Q   问:您是独自探索,还是与朋友一起?) J8 d# _2 a% Y% l, z  O! J( U
   答:与朋友共同探索。我们那一代人面对的事实太荒谬了,思想上十分困惑,探索非常活跃、普遍。当时中国不知有几万还是十几万青年学习小组,都在努力研究中国社会发生的现实问题。这些小组一旦被发觉,头头一般都是死刑,其他的人也要判十年、八年。我们知道这种情况,因而非常谨慎,既没有名称,也没有纲领,很松散。虽然如此,已经有人传话,说我喜欢串联,找各种各样的书与人一起学习,已经有这种嫌疑。
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& I8 B5 ~" t2 `5 y! |( c# k   问:文革在世界政治史上是独一无二的,具有十足的中国特色,为什么它发生在中国,而不是其他国家?毛泽东发动文革到底是为了什么?是为了反修防修,还是纯粹为了权力?
$ X) L6 ]1 ?) C0 M  P/ H6 q4 J   答:我坚决反对历史必然性的观点。我认为,文革发生在中国并非具有必然性。有些人将文革归咎于中国传统文化,纯粹是瞎扯。当代最骇人听闻的暴行,有什么理由一定要让死去两千多年的孔夫子负责呢?太荒唐了。
6 B& o# M* }2 A( G5 {7 M" m4 q# E3 p   共产党从它成立那天起,残酷的内部权力斗争就从未止息,党内清洗一直在进行。从斯大林到波尔布特,都是采取党内斗争模式,毛泽东为了打倒刘少奇及其同伙,为什么不采取这种模式,而要发动群众运动呢?3 @# D9 r0 \; e' _8 x0 ~; Y
   我认为这与毛泽东的性格与需要有关系。毛泽东个人偏爱和擅长群众运动,从延安整风就可以看出来;党内清洗无法置刘少奇于死地。毛泽东要达到目的,必须将刘的体系整个铲除才行,打倒的人太多,不可能通过传统的党内斗争达到目的。- e" d! ~- x+ Q: I9 @8 V  @
   党内处理无法从肉体上消灭刘少奇。他可以通过认错、辞职等一系列以退为进的做法,保护自己和部属,等待时机,东山再起,毛泽东显然不想给他这种机会。另外,刘主持工作以来,取得了很大的成绩,威信日隆,势力大增,毛泽东对开展党内斗争并无把握。八大之后十多年才召开九大,就是这个原因。毛泽东属于克里斯玛式即个人魅力型的领袖人物,只有废止全部法度,直接与民众接触,“运动群众”,才能操纵形势,达到自己的目的。* g2 m  P1 U8 v  V5 O7 E/ B- i$ B& w
   我认为,毛泽东发动文革有两个原因。一个是权力斗争。如果任由刘少奇发展,毛在历史上的结果将完全不同;另一个是意识形态或者建国理想方面的差别。刘少奇是一个比毛泽东更正统的马克思主义者,对现代化、经济建设的兴趣比毛泽东大得多,希望发展生产,想履行中国共产党新民主主义的承诺。毛泽东是乱来的人,结果失败了。如果大家都像林彪一样,将失败的原因归咎于没有听毛主席的话,那也不错,但总有人有不同的想法。而且他自己又收不了场,只得让刘少奇出面收拾。刘按照自己的办法收拾残局,效果很好,证明不听毛主席的话,中国的事情会好得多,与林彪说的正好相反。毛泽东感到刘少奇给他造成了极大的威胁,于是决定发动文革。
1 }7 T+ o" ?+ i; d$ K/ v/ g% o   另外,毛泽东的神经与心理极端病态。他对人极度提防与怀疑,心理极其阴暗,时刻幻想有人要迫害他、要谋反,于是先下手为强,成为天字第一号迫害狂。这也是文革产生的重要原因。
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4 H8 R& W' U/ ~- M   问:您是哲学学者,怎么会去研究文革史?
) _+ |6 F, w& d$ D$ j   答:早在1968年,我就对文革有所反省,联合了几个志同道合的朋友研究文革,虽然当时没有研究出什么结果,但收集了大量资料,整理了一些思想线索。1992年,我在英国做访问学者,研究哲学。一次,在图书馆翻资料看到这样一种说法:文化大革命发生在中国,文革学在西方。这极大地刺激了我的学术自尊心。我暂时放下手头的工作,认真研读了西方文革的研究成果,不能不服气,文革学的确在西方,中国人一点份都没有。" [7 M. Y2 `0 t
   这当然就说不过去了,而且我早期又曾经对文革做过研究,因此下决心做研究。但直到今天,我也不能算文革的正规研究者,我的大部分精力还是在自己的专业上,只不过由于文革研究在中国是禁区,没有竞争,物以稀为贵,所以一不留神成了研究文革的人;我常常出国,接触材料比国内人多,知道别人已经做到了哪一步,避免了重复,很容易找到学术突破点,虽然花的时间不多,但效率很高。这实际上是很可悲的现象,照道理像我这样业余研究文革是说不过去的。2 F1 ^4 M0 r; M9 v0 Z" l
   问:文革会重演吗?您认为导致文革发生的条件是否已不存在?
3 Z# o7 j+ F) y% E   答:严格意义上的重演是不可能的。值得注意的是,现在普通民众向往文革甚至呼唤文革的情绪很强烈。
# B" ~) J3 d5 F2 q9 _   文革的发生有一个很重要的因素,群众认为中国社会非常不公正。毛泽东就是利用这一点,打着公正与追求群众利益的旗号将民众发动起来的。今天的中国社会在公正性方面存在的问题,比当年有过之而无不及,此即呼唤文革的动力。很多民众与知识分子向往文革,是因为中央政府反腐败的做法没有多少效果。他们对贪官污吏恨之入骨,却无能为力,就想文革多好呵,想斗谁就斗谁,因而希望以文革那种大规模群众运动的方式去冲击特权阶层。社会中有人希望国家动乱,盼望无法无天、天下大乱的局面,这是非常危险的。" Z6 p% Y# Q( ]. J" F. @/ S
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   问:如果此时有人站出来呼吁,要大家一起为社会公正做些什么,是不是有可能重蹈覆辙?( I/ Q9 [( w6 w3 I' N$ e
   答:这是具有现实性的危险,完全应该正视。因此必须考虑两点:最根本的,必须改变权贵式改革模式,恢复社会公正。只有这样,才能消除大规模动乱的因素;同时应该开放对文革的研究,让中国老百姓知道文革之黑暗残酷。因此,哪怕你今天经受了极其不公正的对待,也应该坚持法治的方式解决问题,以及促使领导人在政治体制改革上有所作为,减少不公正状况,避免重蹈覆辙。就我个人而言,无论现状多么不公正,人们多么愤懑,都坚决反对用文革方式冲击特权,也坚决反对大民主。文革中的大民主是假的。现在这些人之所以向往文革,是因为他们不了解真相。从这一点来看,将文革研究作为禁区,既无道理,又很愚蠢。- G7 g2 _! h9 c; A8 n' z' z5 j
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   问:三月份,摄影家李晓斌先生的文革摄影展被迫关张,我本来已与李先生约好,进行相关采访,但在有关方面的压力下,李先生退却了。当局为什么要想方设法迫使人们遗忘文革?
) s/ v& A6 `/ U; {: \   答:对于谈论文革,中宣部要“严防死守”,我觉得这完全不可理喻。除非他们视自己为文革的罪魁祸首,认为研究文革是揭他们的疮疤,如果不是这样,就不应该这么做。实际上今天在台上的人是不应该为文革负责的。即使作为组织,即便他们在意识形态和政治合法性上与以前有千丝万缕的联系,也对文革没有直接责任。如果他们学习马英九,代表前人向人民谢罪,那是千该万该,而且是惟一正确的做法,最终一定要这样做的。但他们不仅不这样做,而且反其道而行之,实在令人费解。  M/ H+ h8 Q& O+ e7 {) X& T
  
' Q8 q) g' [1 e) x& ?   问:他们为什么不愿意通过研究文革进行反思?这对他们大有好处呐!8 `5 l6 v0 a/ ^  X) X
   答:就我来看确实如此。我的研究成果告诉大家,文革的大民主是虚假的,希望通过群众运动冲击特权是最糟的。我相信假如我的文章能够在国内公开发表,实际上对维持安定团结的局面,对进行现代化建设,都会起十分正面的作用。他们不这么做,实在是愚不可及。2 J1 Q! R) [) y8 x# ^# H1 g
   十年前,文革三十周年时,虽然也有控制,但比现在松一些,我在国内发表了一些研究成果,效果很好,而且丝毫没有危及当政者的利益。当然,之后一些杂志还是被关掉了,看来中宣部还是一个很自觉、很有效率的机构。但今年就是想做同样的事,却根本没有可能。现在的领导者讲政治,可能要比十年前的领导人厉害十倍。只能得出这样的结论。3 q) V+ c* W8 [0 }, h/ x3 t  {4 R
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   问:他们到底怕什么?* m% O) K, D; P1 q8 O) |& z
   答:我完全无法理解他们,只能重复不可理喻、愚不可及。又没有控诉你的罪恶,你干嘛将自己放到历史罪人、罪魁祸首的位置上?而且我们如实总结文革的教训,如实反映文革的情况,只会对现在有利。人民虽然对现状不满意,但对比那个黑暗的年代,必然会觉得万分幸福,进而珍惜现在的局面,有什么不好呢?!
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9 e; H1 ?) Q/ e% ~, S; m  K   问:他们大概是怕民众将矛头对准共产党?
0 N& }% m( N: \" {5 u8 T- a+ t   答:关键在于如何看这个问题。如果一定要宣称现在做的事情与几十年前一模一样,自己要去承担这个责任,那是没有办法的。但是,如果他们学习国民党对待“2.28事件”的态度,从台湾的经验来看,是可以得到大多数人民的原谅和支持的。毕竟现在的组织与个人并没有整人,刘少奇也不是他们害死的。站在人民的立场上,对文革采取谴责态度,大家会更拥护你呀!所以我想不通,他们有他们的政治逻辑。( f' ?3 r- n& C3 C5 k# p2 Q
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   问:如果文革再临的话,您会采取什么行动?* F; N. Y/ v7 L; q6 t
   答:我肯定会站出来大声疾呼,这条路只会给中国带来巨大的灾难。
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/ t/ W5 R4 V7 q! K4 V   问:那时候可是暴民政治,您忤逆他们的意志,可能会尸骨无存呢?!
  e$ a, n/ r: J6 y' x9 r- f   答:那我没有办法。文革时,我已是一个超过十八岁的成年人,却那么狂热盲目地卷入其间,经历了最黑暗的时代,做的事情那么渺小,那么可笑,一辈子都羞愧难当。如果再发生文革,不论发生什么后果,我除了去告诉大家,这将把中国引向绝路外,不会再做别的事。我一定会现身说法,不计后果。/ \( X% A3 Q2 i
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   问:您对刘国凯的“人民文革”说怎么看?
9 ]# p4 M3 b1 [1 W- L* _/ U   答:“人民文革”是相对于“官方文革”而存在的,即有人主张有两个文革。总的来讲,我本人倾向于“一个文革”观点,也就是不同意“人民文革”说。我的理由是,如果说有另一个文革,也只能说是利用第一个文革造成的“无产阶级专政”暂时松弛和“天下大乱”的形势而产生的一些现象、活动,是第一个文革的副产品和派生物,而且规模、范围、支配力与主流文革完全不能相提并论。当然,事情也不能只从数量上看,第二个文革和第一个相比虽然微不足道,甚至大多数人对它没有感觉,但从历史的发展看,其“意义”则是巨大、深远的。我们必须承认,在大多数人盲目、狂热地卷入毛泽东打倒政敌的主流运动之外,确实有少数人、少数组织清醒或比较清醒地利用形势,追求自己的利益或政治目标。他们的动机从一开始,而且自始至终都不是响应毛“巩固无产阶级专政”的号召,而是要在某种程度上动摇、改变现行的制度。杨小凯在《牛鬼蛇神录》中记录的趁乱造反的“右派份子”,1966年底在北京和全国一些地方闹得轰轰烈烈的临时工、合同工组织“全红总”(“全国红色劳动者造反总团”)就属于这一类。只有承认和研究这些情况,才能对文革中、文革前中国社会矛盾、民众的生活状况、心理有全面的认识。0 _6 U8 E7 X/ V( T% S; c  P
   8 h/ `1 Q9 z& ^& z  L3 T+ J& A- r
   问:谢谢您接受我采访。
3 }3 G9 v, ]: a  n8 y8 p   答:不客气。
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4 G$ N0 d/ u* c: R6 ~   2006年5月1日星期一于北京香山
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