《多维时报》 专访“文革”反思片洋导演卡玛

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《多维时报》记者心远报导


一、当年遍地小列宁、小毛泽东

一口京片子的洋导演卡玛说：“我们班几个老红卫兵自认为是领导一切的，把我们同学划分左中右，谁谁是依靠对象、团结对象、打击对象，划到我这儿，不知划什么好，就写个大零蛋”。

元月三十日，《多维时报》记者采访了反思“文革”记录片《八九点钟的太阳》制片人兼导演之一卡玛。卡玛就其名字声明说：“你们发文章千万不要给我生造一个“卡玛·韩丁”的名字。我从来没用过。在中国我就是卡玛，虽然“百家姓上没有姓卡的”（一九六六年一老农听我报出姓名后语），但我从小就是这么被人称呼的。对于永远是不伦不类的我，这个名字很好，用的时间远早于Carma Hinton。“韩丁”是我父亲的中文名字，即姓“韩”名“丁”（取“丁”字为的是笔画少，好写），并不是Hinton的音译。

长的白人模样，却一口极其道地的“京片子”，让人乍一听真是难以置信。卡玛对人们这么惊讶已经司空见惯了，不过她的母语本来就是中文。她父亲韩丁四十年代后期被联合国救济总署派到中国去工作，卡玛一九四九年就出生在北京。后来美国刮起麦卡锡“非美活动调查”的黑风，韩丁一九五三年回美国后护照被没收，不能离境了；中美当时成了交战国，中国国内也越来越“左”。卡玛跟着母亲，在北京长大，经历了“文革”高潮，一直到中美关系解冻父亲应邀重访中国。

我们的话头就从“文革”的经历扯起。

●“内外有别”：对我就得有别

多维：卡玛，请你先介绍一下你本人在“文革”中的经历吧，“文革”开始时你应该是上高一。

卡玛：对，“文革”开始时，我在北京101中上高中一年级。我是北京的外国孩子中唯一一个考上自己选择的中学的──我在这些孩子中年龄最大，我考初中的时候，还没有规定外国人准许怎么样，不许怎么样，所以我与中国孩子一样，报了三个志愿，参加统考，就这么考进去的。

北京101中不像外面传的是?干部子弟学校?，只不过1953年以前它是干部子弟学校，有些干部子弟就因为这个传统，愿意上这个学校。实际上像我那个班，清华北大的教授、右派的孩子，普通工人家庭出身的都有，干部子弟并不占多数。现在对“文革”想当然的东西太多了，涉及任何一个题目，都有不实传言。

不断激进的倾向，从“文革”前的几年，六三年、六四年就开始了。我进初中时一二三班学英语，四五六班学俄语，我本来被分到二班，但这个班班主任是数学老师，一看来个美国人，他不知道怎么管理，就把我推到了五班──五班班主任老师是政治老师。就是这样偶然的政治原因，让我学了俄语。当时我一不在，班主任政治老师就找我周围的同学谈话，“跟她说话要注意”，“不要拿她的东西”。我在学校经常被挑出来：“这个政治报告你不可以听”，因为你是外国人，有时就在全校众目睽睽之下得离开。也有人一天到晚找我的碴。初二写作文“我的志愿”，我是喜欢在外边野跑的人，写我想当个勘探队员，就有个同学质问我：你为什么想当勘探队员？你是不是想把我们中国的宝都探走？！（笑）这种荒唐事“文革”前越来越多，给学生做关于农村四清成果、阶级斗争尖锐的报告，要求“对内要做到家喻户晓，对外要做到内外有别，绝对不允许外国人知道我们国家的情况”。我是我们学校唯一的外国人，就得对我“有别”。不过我有些好朋友，听了报告转眼就告诉我，所以我也没有怎么感到孤独。有些同学对我非常好，友谊一直持续到今天。即使后来“文革”气氛越来越恶化，他们不顾对自己政治生命的影响，继续和我作朋友，没有疏远我，我一辈子都感谢这些人。

继我上中学之后，别的外国孩子都被统一分配到北大附中，“文革”一来就让他们回家了。“文革”工作组到我们学校时，本来是要我回家的，后来朋友们给我出主意，我写了封信要求留下受教育，工作组就让我留下了。

工作组搞了一段运动，组织学生去军训，我不能去，和一个同学留在学校看桃园。这个孩子的爸爸“文革”前就是关押着的所谓“反革命”，也不许参加军训。那事我都记不得了，她后来对我回忆说：你当时说，凭什么他们都走了就咱俩看桃园，走，咱们玩儿去！就去颐和园，游泳横跨昆明湖，一直游到龙王庙，游泳衣里掖着几毛钱，上了岛上还买爆米花。往回游时忽然又打雷又下雨……你可真会玩！

六六年七月底突然工作组就撤了，学生回来了，我也回到学校。我们班几个革命干部、革命军人出身的成立了红卫兵，自认为是领导一切的，把我们同学划分左中右，谁谁是依靠对象、团结对象、打击对象，划到我这儿，不知划什么好，就写个大零蛋。“文革”中我没有被人打过──有些人有过极端的经历，但我没有。顶多有些老红卫兵对我破口大骂：你别想在学校呆着，滚回家去！

现在有些人一说起来，好象所有干部子弟都非常蛮横，实际上并不是这样。我们班就有干部子弟和出身不好的同学在六六年七、八月份联合写大字报批评“自来红”和“老子革命儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联；能够接受我的同学有各种不同出身，对当时极端的?血统论?非常不满，我们就成了一个小圈子。

多维：你在“文革”中参加过什么学生组织吗？

卡玛：那时参加组织没什么手续，我当时要好的这帮人到了六七年春天都是我们学校“毛泽东主义公社”这个圈子的，我也就算是吧，属于“四三派”。那时候组织也非常松散，一派内部山头也多，除了有些核心骨干，我们这些人比较逍遥，只是大的观点上近似。有个“公社领导”很做作，一副“领袖”作派，我们也很看不起。有一次他和对立派的人辩论起来，我们在一边看热闹。吵到激烈处，对立派的那个人鼻子一哼，说，“也不看看自己什么德行！满脑子领袖欲，还做伟人状，走起路来这样─他停顿一下，抬起两个胳膊肘，将两个拇指插在胸前假想的坎肩袖口处，踱来踱去，目视远方，接下去说，但并没有使人想起列宁！”我们都哄笑，大家都熟悉《列宁在十月》中的形象。那时确实有不少年轻人臆想着自己要成为什么伟人，可以说遍地是“小列宁”、“小毛泽东”。

●戴上帽子装新疆人参加大串联

多维：你参加过“大串联”吗？

卡玛：当时按规定可不行，外国人哪能随便走啊，当时只有几个“开放城市”，象北京、上海，但还有个四十公里的圈，立了些岗，写着“外国人未经允许不准超越”。要想出去，得到公安局去申请旅行证。所以我后来不能去插队。一帮同学步行到内蒙去插队了，如果能允许我去，当时我就去了。

但串联的时候同学给我出主意，也都帮我撒谎，说我是新疆人，给我戴了个帽子，把头发都罩起来，从后面看着不显眼，从前面看要是看出我跟大家长相不一样，就说是新疆人，蒙混过关。人家有时候说那你说句新疆话，我就说我很小就到北京了，不会说新疆话。

有个初中同学，父母调动工作高中考到长春了，六六年八月底回来说，长春那儿冷冷清清，你们还不去我们那儿点火？我们就在火车上站了十九个小时去了长春。不过我们中间有几个有思想的，尤其是有个高三学生，到长春那个学校看了两天后说，我们有什么资格来指挥别人怎么革命？我们对原来的旧教育制度不满，那么我们有什么具体的改进，建议？什么都没有，跑这儿来瞎闹什么？我们就回去了。

这时候学校也走空了，我们就全给进京串联的外地学生服务，后来有同学说，邢台地震区房子还没盖起来，咱们到那儿干点活去──那时我们受的教育，就是要接触社会，深入群众，就这么去志愿帮着盖房子，打井。在邢台我学会了一种中国最原始的打井方式。在那儿，1966年9月，我看到了“红海洋”──很穷的地方，村里土墙全刷上红油漆，用黄油漆写毛主席语录。我们非常反感，觉得这样是劳民伤财，背叛了毛泽东思想。

过了一个多月，报上又登了社论《红卫兵不怕远征难》，号召步行串联。我们当时认为那些坐免费火车出去游山玩水的都是“挥霍劳动人民血汗”，步行串联倒可以做──在这个层面上，我们是非常正统的。

多维：你们步行串联去什么地方？

卡玛：我们本来跟别人一样，想从北京走到延安，走过了河北特别穷的一些地方，我们住在老乡家，一脸盆水冻成一大砣子冰。翻过山头到了山西，就说去大寨看看吧，后来又到了阳泉。这个时候又出来一篇社论──原来学生不可以到工矿企业串联，当时有些老工人也说学生反党，甚至来打学生。但是六六年深秋，我们走到半路时，中央文革又根据什么需要，说要“迎接工矿企业文化大革命新高潮”，学生可以去工矿企业了。我们就去煤矿，呆了好长时间，每天下矿井──现在想起来就后怕，真危险！──有些坑道像滑梯似的，有些坑道里只能一条腿跪着，拿镐刨煤……

多维：你们不是去串联点火发动革命，是干活？

卡玛：每天都挖煤！当然我们也关注革命，是抱着一种向工人阶级学习了解的态度，想知道社会实际是怎么回事，并不是说我们比别人知道得多。那儿有很多“合同工”、“临时工”起来造反，很多出身不太好的职工找我们这些北京学生诉说他们怎么受到歧视。矿上也成立一些组织，我们也想弄清他们谁对谁不对──哪里弄得清！六七年元月份到处夺权，矿工也跑到阳泉市里夺权，我们也去看，到各个办公室里看他们怎么抢大印。

后悔当时没有记日记，有些事现在印象就模糊了。人的记忆总是不可能非常清楚的，现在许多人写“文革”回忆录，太不严谨，怎么记得的就怎么写，很多人和事都弄得满拧，想当然的东西到处都是，越弄越糊涂，连学者都胡乱写！你倒是查查当时报纸啊，又不是查不到，总得把人啊事啊时间啊弄得准确点儿。


二、我也参加过给人定罪的群众专政讨论

卡玛回忆：上级发下名单，有政治思想犯，也有拿刀捅人、溜门撬锁的，让工人讨论该怎么判──这是多么可怕的一种形式！讨论中当然每个人都要显示自己最恨这些坏分子，嚷嚷着不是“无期”就是“死刑”。记得遇罗克的名字就在上面，说他“恶毒攻击毛主席”，“写了大量反动日记”，大家异口同声：要枪毙！

●整天怪话的“洋学徒工”

多维：你没有跟同学一块儿上山下乡到边疆，当时给你安排什么工作了吗？

卡玛：我在家呆了一段，不愿意脱离社会，我虽然算是外国人，但是我出生在中国，我的母语是中文，不愿意被排除在外，就要求到工厂劳动。六八年底我到了人民机器厂，正是遇罗克呆过的地方，我去的时候他已经被抓走了，但是有一些认识他的工人，这就又成了一个小圈子。

我和我的同学们在学校的时候，已经对当时的正统思想什么都不信了，用那时的话叫做“痞了”，看谁都不顺眼，对谁都讲怪话，当时年轻，觉得自己特深刻。那个年月认为谁“有思想”，谁就特棒。所谓“有思想”，就是不同意当时的正统。我们都是自认为有思想的人，传看了好多像《新阶级》，《日瓦戈医生》之类的书，还有一本美国人写的《我们对共产主义应当有所了解》，忘了作者是谁，我们对当时“文革”中很多事情已经有了不同看法。在学校里大家胡说八道，到了工厂我也照样胡说八道。当时上班要“早请示、晚汇报”，跳“忠字舞”，我有意乱抡胳膊甩腿，别人问我为什么不好好跳，我就故意说“我落后呀！”自己很得意。倒长班时，下班要用报纸将机器盖起来防尘，简直烦透了：翻半天找不着一张没有毛主席像、毛主席语录的报纸！下了班还得念报纸学文件，工厂条件不好，没有坐的地方，地上油油的，得垫上报纸，谁要坐上一张有毛主席像的，那就有麻烦。我当时就发牢骚，说这叫人怎么活？

有些年轻工人，是文革前因为出身问题没考上高中或大学的，对我说：社会可跟学校不一样，不能这么乱说，已经有人把你汇报上去了，说你“思想反动”。把我吓坏了。车间里有些机器比较大，上好一个机件，得走好几个钟头，我就去别的机床那儿跟这些人聊天。这些人也被警告了。我们不敢在工厂聊，就下夜班一起到龙潭湖，游到湖中心踩着水聊天。有一次忽然哗哗哗来了一队解放军，我们以为被发现了。赶紧游到边上藏在芦苇丛里，气都不敢出。

在这个厂呆了没多久。我有个表弟，是寒春和阳早的儿子，初中毕业时他妈妈非常坚决，闹着跟中国同学一起分配，不管去哪儿。他那届该分配时有了北京工厂的名额，表弟就跟着一批人分到光华木材厂当学徒，一个月挣十六块一毛八。他这样就算成了中国社会一个正式成员，不是?外面?的人，而我一直还被排斥在“外面”呢，我特别想作一个“里面”的人。于是我也到外专局去说，没想到也就被分配到光华木材厂，进了做塑料贴面的车间，一个月也挣十六块一毛八。这时候我已学乖，不敢乱说了。我表弟在那儿也干了一段了，我刚一去工人就告诉我：你表弟可好了，跳“忠字舞”特认真！

有一次对一批所谓“小偷”“流氓”“反革命”处理的“群众专政”讨论，居然也让我参加了。上级发下来一个名单，里面有政治思想犯，也有拿刀捅人、溜门撬锁的，让车间工人讨论该怎么判──没有法庭，没有法，没有程序，名单上每个名字下面三言两语写上点“罪状”，这是多么可怕的一种形式！讨论中当然每个人都要显示自己革命，显示自己最恨这些“反革命”“坏分子”，都嚷嚷着不是“无期”就是“死刑”。我坐在那儿，真是难受！我们有什么资格、有什么根据判这些人呢？我就基本上不表态，只是有时说一句：“这够吗？”

多维：为什么你会老是质疑?够吗?？是因为你当时看过《新阶级》，接触了异端思想？

卡玛：对于当时这一套，我们早都非常反感了。记得遇罗克的名字就在上面，说他?恶毒攻击毛主席?，?写了大量反动日记?，大家异口同声：要枪毙！我说，这算得上“死罪”吗？大家马上就瞪着我：这美国人怎么啦？

多维：你以前没有资格参加这种会，这会儿能参加了，难道你没有终于能成为“里面”人的庆幸？

卡玛：没有。当时心情比较游离，只是觉得发生什么事我应该知道，可并不认同。不过，我当时不认同的只是这些具体的事情，还没有发展到对“革命思想”本身的质疑，我当时认为这些是对“革命思想”的歪曲。更早些时，一九六六年八月开始“万寿无疆”连喊三次，我们这圈人虽然自认为非常信奉马列主义毛泽东思想，可我们认为“万寿无疆”，“最红，最红，最红”之类是将毛泽东思想庸俗化的典型，极其可恨：它阻碍革命，将革命引向非常荒唐的极端，真的革命就没有了！我们并没对所谓“革命思想”，对意识形态作总体思考，只是认为革命不应该这样。后来看《新阶级》，抄了一大堆笔记。给我印象最深的几句话，因为经常给别人复述，到现在还记得。作者（德热拉斯──记者注）说：与以前的革命相反，共产主义是以取消阶级作为口号，但最后却造就成一个掌握空前绝对权力的新阶级，其他不过是欺骗和错觉而已。他还把这个新阶级与以往的统治阶级比，说，这个新阶级的贪婪就像资产阶级一样，不过它却没有资产阶级朴素节俭的美德；它的排除异己就像贵族阶级一样，但却没有贵族阶级的教养和骑士风度。我觉得写得太妙了，但还是在想，怎么才能有真正的革命呢？

我的同学有时从插队的地方回来，有的人家里被抄得没地儿住了，就住我家。我们那时经常一起讨论书啊、胡聊啊、出去照相啊。我住的楼里有个堆扫帚簸箕的小黑屋，不属于谁家，我们就在那儿洗相片。有同学的父母就问：卡玛为什么要跟你们洗相片，是不是要拉拢你们，腐蚀你们？洗相片有什么特务活动没有？还有很多人劝孩子不要跟我来往，说沾海外关系没有好下场。同学中消息比较灵通的也来报信儿：公安局说我是“特嫌”（特务嫌疑），备了案。真是可笑，“特嫌”，我哪儿知道什么机密呀？

但一九七一年初忽然外交部打来电话，说中美关系要有一个变化，我父亲要被邀请来访华，突然一下一些政府官员对我妈妈和我就特别友好了。我父亲来后，我就陪他到处参观，开始拼命学英文。


三、我不愿说这部片子表现“文革”

卡玛说：并不是说好像我们这些人掌握什么别人不知道的真理，我们要去传播什么。我们只希望有包容多种声音、包容多种经历的历史表述，将这个时代发生的一些事情和人们的思想历程再现出来。如果有人从中得到什么启发、收获，那就算是“喜出望外”了。

●“文革”难拍，难在留下影像资料少

多维：你们拍了《天安门》之后来拍《八九点钟的太阳》，这两者是否有因果关系？

卡玛：时间上是这样，倒没有因果关系。“文革”这段一直是我们关注的历史，不断地在探讨、思考，任何人写出文章，我们都会找来看，一直没有离开对这段历史的关注。

多维：什么时候有拍片子的冲动？

卡玛：这种说法不适合我们这个片子。我这个人，这么说吧，不是那种能有大出息、特别想着要做大事的人，良心上的负担又特别重，总觉得，这么重要的历史，这么复杂的事件，这么多人流了血，这么多人人生经历……万一把握不好，万一弄出些什么错误来，就对不起人，要非常小心；我要是作了对不起人的事，又非常难解脱，会永远感到良心上的自责，所以我作事不是那么利索，不敢作很复杂的事。说得好一点，就是良心自责；说得不好一点，就是我怕负责任。（笑）这两个片子都是这样的，我好多朋友，包括中国的和美国的朋友都劝我拍，死说活说，把我说动了。

良心自责是一方面，另外一方面，“文革”这个题材，写东西好写，作为电影来讲太难拍了，因为画面资料太少，不像《天安门》，一九八九年因为戈尔巴乔夫访华，全世界的媒体都拥到北京，五十来天，每一天都有很详细的影象资料，不仅是媒体，还有私人的；“文革”就不同了，记录影片是怎么回事啊？就是要用当时留下来的画面资料，再现当时的历史环境、事件，加上对当今人物的采访。而能找到的“文革”时的资料片太少了，局限性太大，我觉得就更难做。

朋友们对我说，只要是想拍“文革”电影，不是只作口述史，所有人都会遇到同样的困难，你拍不好，别人也拍不好，干吗不试试？还鼓励说：也许你更有能力拍好！再不拍，许多当事人都会不在了。

多维：“文革”全过程中有很多惊心动魄的事件，为什么您最后将焦点定在反映红卫兵？

卡玛：我们并没有把某一些人定为焦点。但不同经历、不同圈子的观众，从影片中能看出不同的东西来。出于过去的派别分野、或者意识形态阵营的分野，一些观众看到他不顺眼的人，就成了他心目中的焦点，有评论者就说，这部片子是“以北京几所重点中学的干部子弟为中心”，可我们从来没有想到过以他们为中心！我碰到加拿大一位观众，大概是属于左派，他就问“你的片子怎么以自由亲美派为中心?（指徐友渔、朱学勤等人）”（笑）大概他们看到不顺眼的人，就觉得特别扎眼，觉得这些人在影片中地位比别人重要。

我们在选择、取舍人物和内容时，很大程度上是取决于有没有画面。没有画面的支撑，说得再多也是?白说?。有些东西很适合用文字表述，或做口述史，拍一堆脑袋在一起说话，讲得再惊心动魄，不能成其为电影啊。作为影片，必须要有当时的影视资料作为表现的主要材料，能和这搭上的，自然在影片中就显得重要，没有画面支撑的东西，并不是本身不重要，而是无论编导如何使劲地去表现，与有画面的片段比起来，实际上也显得很苍白。

好在表现“文革”、争论“文革”、反思“文革”，我们这个片子不是唯一，我特别庆幸这一点：不是唯一。一部片子能利用这样一些资料，去表现一些用文字很难达到的效果，为“文革”的讨论、争论增加一个侧面，而已！我们并没有想去表现“文革”的全部，我甚至一直非常不愿意说这部片子是表现“文革”的，这样说容易给人以不切实际的期望──多少年的大事小事，中央地方，那么多派别，你这部片子，能弄得清楚？不可能嘛。

●为什么最后重心放在当年中学生？

“文革”实际上不是一个故事，而是很多不同的故事。不同年龄段的人，经历和思想历程太不一样了。“文革”中在大学的人，他们在“文革”中的起点、高潮、终点，与中学生不一样。再比如说，如果反映内蒙，那么抓?内人党?可能是他们最激烈最惊心动魄的故事，那是几年之后，而不是六六年“红八月”。不同的时间，不同的地点，故事很不一样，既然不可能把所有故事说清楚，两个小时长度不允许超过，还有经费的限制……那么，就只好圈定一个年龄段的人，把他们的故事说清楚，也能代表时代的一个方面。

我们的选择，集中在“文革”爆发最激烈的一段时间内处于中学年龄段的一些人的经历，以这种回顾为主。为什么这么选择？很大程度上是从影视资料考虑的。我们搜寻过，现有的影视资料中，除了大的群众场面，以及很少的像“破四旧”之类的资料，就没有什么了。有比较丰富的影视资料的，倒是“文革”前到“文革”中畸形的“革命文化”，这些内容又恰恰是我看到的描述“文革”的作品中比较少去表现的。

就是这样：一方面是我们受影视画面资料的限制，只能迁就有影视画面资料的内容；另一方面，现有影视画面资料能够支撑的内容，恰恰又是人们过去涉及较少的方面：关于“文革”的铺垫──一九六六年年轻人处于什么样的思想状况，不是一天就爆发成那样的，他们有很多年的铺垫，这个过程是怎么回事，在这些方面，影视资料比较充分。

多维：选定哪个年龄段，是依据你对哪个年龄段的人最为熟悉和感兴趣？譬如，你的同龄人？

卡玛：很难说我最感兴趣的就是我的同龄人，不过，这批人里我认识的比较多。大学生，像蒯大富等人，当然也可以考虑作一个片子将他们那些人的故事说清楚。但是，我们是首先找影视资料，所有能拿到手的都拿到手，再看它们能说清什么故事，就发现关于大学里的那些故事，很难说清；而且要说清他们为什么叫“红卫兵”，又得从中学说起，就太长了。

我们并没有先入为主地认定，我们偏爱中学这帮人，要搞这帮人的历史。其实，如果就我们的主观愿望来讲，还特别愿意避开主流，多挖掘一点原来人们没有注意到的。“文革”中北京中学生是比较为大家熟知的嘛，但是，像工人农民的处境，很少被关注，能拍出来不是挺好吗？我们挖空心思，想找资料来表现工人的故事。但我们发现，用纪录影片根本没办法讲他们的故事。电影作为一种载体，必须利用它的长处，不能强求它的短处。没有影视资料的选题，偏要去表现，就不会有效果。例如，66年?红八月?由于暴力不断升级、蔓延，在北京一些郊区出现了对原来的地主富农“满门抄斩”的非常残酷的现象，我们也想表现，通过一些关系找到一个村，花了很多工夫想去采访。我们去了人找他们谈，作了笔记，最终还是没有弄出能编入影片的东西来──没有当年照片，带摄像机去又太扎眼，他们不敢说。

我们是将所有可能的线索都拿出来考虑了一遍。经过多次比较，最后才将范围确定在这批中学生身上：讲他们的故事可能是能讲得好的。中学生在形成思想的年龄段，他们对如何形成思想的回忆，能找到资料片，就比较好讲他们的故事。

我们为探索各种可能性花了很多工夫，有些路走不通，有些走通了，这里面有偶然性。我感觉，编历史记录片的人、研究历史的人，并不是说我可以任意选择，并不是说历史在那儿摆着，我们可以随便摘取任何一个“果子”放进我们的“果盘”。编片子的过程本身就有编片子的历史。历史有它的必然和偶然，有各种力量在互相作用。我们实际上是在和过去那段历史作一种“对话”，有时候这种“对话”能达到比较深入的程度，有时候这种“对话”就中断了。观众看到的是一种结果，是“对话”中能深入下去的部分，实际上我们是经历了一个很长的过程，我们放弃了很多深入不下去的部分。

我们最开始编出四五个钟头的东西，反覆斟酌筛选，哪一个片段更能表现当时的历史，思想经历，取舍哪句话，解说词怎么写、场景的转换和衔接……有时候就为了几句话──你想，很复杂的事件，只能用几句话去叙述就难免有偏差，怎样说偏差最小？我们三人有时候好几天想不出来。


四、革命吞掉反革命，也吞掉老革命

卡玛认为，音乐舞蹈史诗《东方红》对于当时年轻人来说相当于宗教仪式。人总要追寻人生的意义，在当时社会上，年轻人只能靠这种东西来摆脱繁琐的世俗日常生活，希望升华到超凡入圣境界。在这种革命文化中，“上帝”就是所谓“历史规律”，让你相信时，就是一种非常强大的力量，比某种个人的迷信对人的控制还要深。”

多维：当时中学的老红卫兵有不少，为什么您一定要专门花时间说服骆小海，宋彬彬？

卡玛：不是我专门花时间说服他们俩，而是我花了很多工夫去说服很多人，只是他们俩被说服了！

要想让人同意上镜头谈，一个是看他愿意不愿意说自己的事，还有一个是看他能不能够信任我们能够公正地处理他的故事、他对我们谈的话。有些人过去被媒体采访，原话被歪曲，就再也不愿意谈了。

“文革”中打过人的人，唯一一个能够出来谈的就是杨瑞，她也写过书，叫做《吃蜘蛛的人》（Spider Eaters）。她非常诚实地、诚恳地谈到自己那时候参予打人。她说，当时一屋子人，别人都开始打了，自己打不打？在革命的面前是否经得起考验？是否英勇地冲上去？──?英勇?用在这儿来了！她怕被人看成是叛徒、逃兵。

她说，在当时的气氛压力下，要想作另外的选择，需要更大的勇气，需要良心的力量。她认为自己应为自己的错误选择负责任。但是其他干过坏事的人，我就找不着愿意出来谈的──所以现在就是宋彬彬为那些人背黑锅。

多维：解说词是谁执笔呢？

卡玛：解说词不是在拍摄之前写出来的，不可能像有些人想像的那样先写成一个脚本，再将镜头往上对。大的问题我们事先列出来了，采访很多人，搜集了很多资料，但这个故事的架构是什么？一点影儿都没有，是拍摄的、搜集的这些资料，不断在告诉我们：结构在哪儿，故事在哪儿。我们解说词是在剪接片子时不断斟酌，画面和文字不断互相调整。

论遣词用字的英文水平，白杰明比我们都要高，但是思想的商讨，哪一段怎么讲，是经过大家不断讨论，主要是我与白杰明，坐在那儿逐字逐句推敲；高富贵主要是在电影方面比我们强，但对中国的认识理解上不如我们两人。

多维：你们采访拍摄的素材花了多少时间？

卡玛：我记不清，几乎对每一个人都采访两天。我在约人上镜头采访之前，有一圈更广泛的采访，其中有些人我说服不了他上镜头，就没办法了。

●当时的年轻人靠什么超凡入圣？

多维：影片大体线索和结构是怎样的，你为什么这么安排？

卡玛：片子的结构，主要是三个家庭。我们选择要考虑一个因素：他们的故事的跨度要比较大。像李锐和李南央这对父女，有一些很不平常的悲欢离合的经历──我们片子并不按照既定的“文革十年动乱”的格局，是以个人的故事，与大的历史背景发生联系的一种结构。李锐在延安整风时就挨整，到五九年庐山会议上又挨整，他的女儿不断努力跟他划清界线，直到最后李南央认识到她父亲的价值──整个跨度从四十年代到一九七九年，就能借这个故事说好多事，就比其他好多人的故事有更大的力度。

再有遇罗克、遇罗文兄弟俩的遭遇──遇罗克在“文革”中被杀害，不能出来说话了，遇罗文出来说他们家的故事。另一个就是王光美和刘亭。

虽然我总不愿意将人归类，我认为个人就是个人，每个个人都有自己新鲜的故事，即使与别人有某些相似之处；但是在我们的选择中，总得有某些大的代表性。譬如说，王光美和刘亭代表了共产党的最高层，遇罗克、遇罗文代表了政治地位最低的；还有中间的，他们都有不同的经历、遭遇。革命既吞掉了资本家的后代，也吞掉了老革命。

多维：但是这三个家庭中，并没有那种认为自己天然是“革命动力”的先锋呀？

卡玛：那就是骆小海、宋彬彬等人了。我们片子中有三个家庭做为主线，但还有其他的个人故事。

多维：使用“音乐舞蹈史诗”《东方红》的镜头和音乐，出于什么构想？

卡玛：《东方红》是当时革命文化的一部分，是毛泽东个人崇拜一步一步发展的一个很重要的阶段：六四年推出音乐舞蹈史诗《东方红》，六五年拍成电影，对青年人有非常深的影响，许多人到现在还记得那里面的朗诵词。《东方红》是改写历史，再造历史的作品，在我们片子中用它，一方面是以一个具体的历史事件出现──告诉观众六四年发生过这么一件事；另一方面，它也起到一种象徵作用，象徵着历史被改写，被重塑，提醒人们领悟，在这么一种政治文化中，它起到什么样的影响；而我们在影片中，也是在设法再现历史，在这个过程中我们应该警惕什么？昨天发生的事，今天再怎么讲，也讲不出昨天的事本身了，任何一段历史，再造重塑，都不是过去的那个时刻本身，回不到那个时刻，只能设法诠释那个时刻。那个时刻是立体的，我们的叙述层次再多，也不过是一些平行线。我们必须正视我们自己这个?文本?的局限性。

另外，《东方红》作为革命文化的代表，对于当时的年轻人来说相当于一种宗教仪式──在某些可以类比的程度上，就像在教堂里听着管风琴，唱着圣歌一样。人总要追寻人生的意义，在当时社会上，人们精神上没有其它东西，只有这个，年轻人是靠着这种东西来摆脱繁琐的世俗的日常生活，希望升华到一种超凡入圣的境界。在这种革命文化中，“上帝”，就是所谓“历史规律”，“历史规律”这种东西让你相信的时候，就是一种非常强大的力量，你觉得你是不能违背的，比某种个人的迷信对人的控制还要深。历史规律，历史舞台，再现历史……这些深层的内容，都是我们引用音乐舞蹈史诗《东方红》的用意。

多维：你们想通过这部片子达到什么意图？

卡玛：我们通过这部片子如果能提出一些发人深省的问题，能够引起更多的人对这段历史的关注，讨论，就达到目的了。我们的目标并不是很高，好像我们掌握什么别人不知道的真理，我们要去传播什么……我们没有这个。我们只希望有包容多种声音、包容多种经历的历史表述，将这个时代发生的一些事情和人们的思想历程再现出来。如果有人从中得到什么启发、收获，使他知道了一些原来不知道的事，想到了一些原来没有想到的观点，那就更好，那就算是“喜出望外”了。


五、美国人也应吸取“文革”教训

《多维时报》记者心远报导／“文革”发生在中国，但是问题也是世界性的。整个二十世纪历史，是人类追求乌托邦的历史，“文革”登峰造极。有些制度性的东西可能对人性中不可爱的一面能有些抑制，但某个国家，某个种族、某些人群，都会产生对他人的敌对，压制自己内部异见。以仇恨为动力的行为，却往往打着冠冕堂皇的正义旗帜

●我欠中国观众一部片子

多维：这部影片什么时候首映的，共放映了多少场？

卡玛：去年二月在柏林电影节上首映；后来又去过香港电影节，旧金山、西雅图、丹佛、温哥华、多伦多电影节等。……在欧洲一些国家如法国、德国、芬兰等等国家电视上播放过。遗憾的是我们的DVD和录影带没有发行，原因也很复杂，主要是因为我们的资金是从美国国家人文基金会来的，要求我们的片子必须提供给PBS（公共电视）放映，他们还没确定什么时候放映，我们就不方便作其它方面的推介。

这部片子在欧洲比在美国受欢迎。欧洲人一般来说比美国人的文化素质高一些，他们更关注世界，不像美国人这么狂妄自大，比较狭隘，觉得与他无关的事就不关心。表现其它地方的历史、社会的有深度的作品，在欧洲能赢得更广泛的观众。

多维：在公共场合放映过吗？

卡玛：在波士顿美术馆连续放过几个星期，在纽约一个专门放映非好莱坞主流影片的叫作Film Forum的小型电影院放映过两个星期，每天从下午1点到晚上十点，放映五场；一部严肃的记录片要能在那儿放映两个星期，就是了不起的事儿了。不过，我们发行的渠道还是比较少。公共电视台会放映，但是我觉得也不可能像欧洲电视台那样积极，“太难懂！”“太深！”──美国人一般喜欢看那些轻松浮浅的、有娱乐性的片子。

我们的发行是交给NAATA（National Asian American Telecommunications Association，美国亚洲人影视协会）。我们现在最想做的是赶快作一个纯粹的中文版──解说词是中文的，采访原话都是中文的。现在的采访用英文同声翻译，将中文的原话就给盖住了。现在这个版本虽然制作了中文字幕，但是观众看字幕就分散了对画面的注意力，忽略了人的表情，而且字幕的字数有限制，也不是很能达意。我希望发行时，中国观众能看到中文版本。

翻译成中文不会完全与英文一样，总的意思不会变，但是文字的推敲，有大量工作，长短也不一样。翻译是比较难的，英文配画面作了非常仔细的推敲，哪个词落在哪个镜头上，按什么节奏切割画面，有很多讲究。中文的语法结构与英文不一样，英文单词落在哪个镜头上剪下去非常顺眼又顺耳，中文句子顺序反过来就显示不出来了，就得写另外的句子。中文每个概念、用语言表达的音节数，要比英文短得多，“revolution”，中文就是两个音节“革命”，完全照原样翻译过来节奏就有问题，所以就得重写。

多维：什么时候能完成中文版呢？

卡玛：我们正在筹经费，希望几个月内能完成。

多维：一年来观众是中国人多还是西方人多？

卡玛：还是中国人对这段历史更感兴趣吧。

多维：有没有设法进入中国大陆，在电视上播放，制作成DVD在市场上发行，等等？

卡玛：这由不得我啊，近期从中国的正式渠道向观众播放是不可能吧，是否有可能由于人们喜欢看，流传很广，而慢慢传进去，就随它去了。在我们比较满意的中文版本定稿制作出来之前，我们才愿意大量发行，现在也没有制成DVD和录影带。

我欠中国观众一部片子！

●“文革”的荒唐事不仅中国有

多维：你们当时策划这部片子时，考虑过没有：是主要面对中国观众，唤起大家来反思“文革”呢，还是主要面对西方观众，对世界介绍中国“文革”真相？

卡玛：两者都有。“文革”具体发生在中国，但是所需要思考的问题也是世界性的。整个二十世纪的历史，是人类追求乌托邦的历史。“文革”是登峰造极，“文革”中突现的人性的恶，也不光是中国一国的问题，各个民族、种族，各种文化，都会有。有一些制度性的东西可能对人性中不可爱的一面能有一些抑制，恶性发展的机会不是很多。但是特定条件下，某一个国家，某一个种族、某一些人群，在他们感到受到威胁的时候、信仰受到挑战的时候，都会产生不宽容、对他人的敌对，同时压制自己阵营内部的异见。而以仇恨为动力的行为，却又往往打着冠冕堂皇的正义旗帜。

现在美国发生的一些事就让我联想到“文革”中的荒唐事。例如，美国要打伊拉克，法国不同意，美国与法国本来是民主世界里的盟国，美国独立战争中还有法国人流的血，但是一旦发生这样的分歧，有些美国老百姓就表现出很不理性、很疯狂的反法情绪，法国酒泼到阴沟里去，甚至将“法式炸薯条”改成“自由炸薯条”，让我想起“文革”中非常让我嗤之以鼻的行为。当时有人把鸡蛋糕改成“斗私糕”，把江米条改成“批修条”，（笑）商店名字也都改了。这一套怎么又在美国再现了！同一类型的思路，只不过程度不同罢了。

如果只是老百姓起起哄，解解气，那也罢了，但是美国国会里的餐厅挂牌，正式改了“法式炸薯条”的名。我真觉得丢美国的脸。有人开玩笑说，乾脆“法式接吻”也改成“自由接吻”得了！（笑）甚至在竞选中说某人长得象法国人，居然也成了攻击、中伤对手的武器。这些都是相当丑恶的。这种不宽容、有不同看法马上产生敌对情绪的倾向，是普遍的，所有的人都应当警惕。


六、“文革”远比犹太人被迫害更复杂

“文革”复杂的程度，远远超过犹太人在纳粹统治下的经历。犹太人被纳粹屠杀，是一个民族要将另一个民族整个灭绝，迫害者与被迫害者的界限非常清楚，而“文革”就复杂得多，从迫害者变成被迫害者，被迫害者变成迫害者……

●“文革”远比犹太人被迫害更复杂

多维：关于这部片子，主流社会评论反响如何？

卡玛：目前影片放映还不是特别广，评论还不太多，参加了哪个电影节、在哪里上映，哪里的报纸就有些评论；我想在公共电视上播放前后，可能评论更多一些。有一篇评论写的有点深度，是Charles Taylor登在Salon.com上面的，对我们的结构处理和寓意，看得比较清楚。其它像《纽约时报》等，发的评介虽然篇幅很大，但是对中国的情况不是很了解，评论比较表面，叫好也不在点儿上。另外也有的过分偏于说“你看中国多可怕”之类──我哪里是想说中国“多可怕”！

多维：中文版解说词和剧本是否想到过出版？

卡玛：我想等到片子比较广泛地让人们看到之后，有人想研究剧本、文字再说。我怕有人懒得看片子，就看文字──这差得太远了。我们之所以拍电影，就是因为很多东西不能只用文字表现，抄近道看文字就没意思了。

多维：你谈到“理想主义”，有没有回过头来想想，你的理想主义的来源，是从年轻时在中国包括“文革”中受到影响，还是来美国后，看到美国人有理想主义这一面？哪个影响更大？

卡玛：这很难说。我的祖母并不是共产党人，但我的想法与她的想法很相似。你说这算从哪儿来的？再比如说，写《牛虻》的伏尼契是我的曾姨母，十九世纪末的一个英国女孩儿，自己活得好好的，偏要关注在沙皇统治下俄国的那些受压迫的人们，在伦敦的俄国、波兰流亡者圈子里交往，并成为?自由俄国协会?的骨干，听来很多故事，得到灵感，又将故事背景放在意大利写出小说……理想主义不是共产党专有的，共产党恰恰是对很美好的理想主义的一种异化，一种歪曲。一旦中国共产党说的那些有关理想的大话破产之后，有些人一说起来关注别人、利他的思想似乎都是共产党的东西，一律斥之为?左?，似乎都没有存在必要了──实际上并不是这样的。美国这个社会，就是因为有很多有理想的人、有利他行为方式的人，才呈现出很多人性、活力的方面。我很珍视自己的理想主义的人生观，但我并不认为我自己的理想主义与共产党有什么相通之处。有人说：“人之所以比飞禽走兽显得更有希望一些，不全在他们脑瓜特别机灵，而在于他们中间居然产生了扶穷济困的伦理思想，居然出现了与智力低的、相貌丑的、身体弱的、肢体残的姐妹弟兄同舟共济的道德行为。”我认为说得很好。

多维：在反思“文革”问题上，中国人一直争论很多。有人认为，中国人应该学习犹太人，他们通过各种方式牢记被纳粹统治下屠杀、灭绝的历史悲剧，中国人缺乏那样锲而不舍地追寻悲剧根源、防止悲剧重演的精神；但也有不少人认为应该放下仇恨，向前看，否则活得太沉重。

卡玛：“文革”复杂的程度，远远超过犹太人在纳粹统治下的经历。犹太人被纳粹屠杀，是一个民族要将另一个民族整个灭绝，迫害者与被迫害者的界限非常清楚，而“文革”就复杂得多──“文革”不是第一环了，而是怨怨相报好几个回合之后的又一环了；党内和社会的上上下下，从迫害者变成被迫害者，被迫害者变成迫害者……这种种情况，不是在纳粹德国轻易能找到的。这是更复杂的社会现象和文化现象，简单套用某种模式，不能达到深刻反思的目的。

我认为对待历史、对待“文革”的态度，每个人都应从自己作起，我现在是通过编好这部片子的具体方式来对待历史。我也同意不要仇恨，复仇的思想是不好的，很多问题是制度上的问题；每个人解决自己良心上的问题，很难要求别人。不过，这段历史，我认为太应该关注，太应该讨论了，有些人不愿意谈，我是觉得非常遗憾的。另外也有一些人，动不动就说别人反思、忏悔不够，让我想起过去共产党“检讨过关”那一套，好象非得说出他们规定“上纲上线”的几句话才叫忏悔，有点“新正统”的架式。而要摆脱“文革”的阴影，我们是不是应该包容多种语言、多种方式、不同层面、不同程度的反思与忏悔

tuffy05

出生在北京的“中华人民共和国同龄人卡玛（右）对中国情有独锺，摄影镜头始终对
准中国，与高富贵（左）等人拍摄完成“文革”反思记录片《八九点钟的太阳》。