胡发云在武汉大学讲文革

tuffy05 · 发表于 2009-11-8 17:19:47

                          ·胡发云·

    在一个敏感的时期，到一个敏感的地方，由一个敏感的人去讲一个敏感的话题，真是一件很有意思的事情。

    ５月２２日，受武汉大学学社联邀请，去做一个讲座。他们希望我讲讲文革，如何讲，由我自己决定，没有任何限制。看来，这样一桩数十年来被极力遮掩、篡改，巴不得天下人都忘光但又天天在延续着的陈年旧事，依然在今天的年轻人心中深深地盘踞着，求真的种子，没有灭绝。

    我给了一个题目：《青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革》。我想从我们这一代人——共和国的同龄人的成长经历，来讲文革发生的必然性。

    文革是一场全民族都倾情投入的历史大戏：宫闱、诸侯、军地、城乡、派系、阶级、阶层。各个利益群体……不同的政治理想和利益诉求——不同阶段，不同的角色轮番登场。文革像一头巨象，我们每个人都只摸到它的某个局部。要把事件本身弄清楚，这是一个非常浩大的工程，需要全国各地、各种派别、各种观点、各种阶级地位、各种不同结局的人都能够参与。文革是亿万人投入的政治事件，它付出了巨大的代价，同时它又提供了巨大的资源，如果我们付出了这样的代价又不利用这种资源，那就比付出代价本身还要可悲了。

    我曾笑说，要讲透文革，是要全国的高校里长期开几门课的——文革学，文革美学，文革语言学，文革经济学，文革社会学，文革心理学甚至还有文革女性心理学……

    在十多年前一家刊物的座谈会上，我曾经说过：我们在１９７８年匆匆忙忙把文革打了个包，束之高阁，包里面是什么东西，谁都不要看了，也不要清点，反正我们已经作了结论了。到目前为止，国内的学者或是其他参与者、关心者，对文革研究的自由度还是非常小的，这有种种原因，我认为最大的原因是文革在某种意义上说，它并没有结束，它在政治上、组织上、意识形态上，及其他种种依赖关系，依然制约着我们对文革的正常表述或思考。现在已有一些官方性质的文革史，如果没有新的材料去补充，它们以后就会成为正史。在当事人还活着的时候，不进行甄别的话，这些人死后，这些文革史更是白纸黑字，不可改变了。老百姓参加文革的动机极其复杂。右派、胡风分子、大学教授等一些知识分子，这样一些不在体制中心的人，他们参加文革的动机，在某种程度上与１９５７年相近，有疏离体制和反体制的情绪在里面；社会底层也是这样。这些组织的出现反映了当时各阶层自己的政治诉求、经济诉求。形形色色的社会人群在新体制下的心态和利益及其在文革中的要求和反映，都很有研究价值。

    ……至今为止，我们对文革的研究依然是在一种强势语言的解释下进行，有很多规定好了的解释你不可能突破。现有的反映文革的文学作品、纪实作品或理论研究著作，都时时可感觉到一种隐匿现象。有一批隐匿者，就是今天依然在台上的一部分官员，他们在文革中的经历，依然是不可言说的。所以，文革最终的结果，是一大批的隐匿者不知躲到哪里去了。重新寻找这些文革的隐匿者，让他们重新承担自己应当承担的一部分责任，让他们发出自己对历史该发出的思考，这是非常重要的。这就是为什么直至今日，我们会如此艰难地面对文革这个话题，我们会面对如此多的怪异和吊诡的现象。

    不久之后，刊登我上述发言的这家刊物就被停掉了。

    有的学者和网友常把二战后德国对于法西斯运动，二战暴行的深刻反思与中国对于文革反思进行对比。我说，这是不可比的，二战结束，希特勒德国战败，纳粹组织彻底瓦解，纳粹的意识形态彻底破产，纳粹运动终结。具有宗教传统和理性精神的德国人，痛定思痛，用一种煮骨焚心的勇气清算着那一段不堪的历史——直到今天，也没有结束。我们依然能看到他们在《朗读者》、《浪潮》一类文学艺术作品中深深地思索着，反省着，他们痛苦又凌厉地追问自己，追问自己的祖国，自己的父母和前辈。而那些在纳粹运动中犯有罪行的人，除了被审判惩处的之外，隐匿的、逃亡的，一直到今天也没有逃脱被追缉的命运……而我们这边，只是宫廷内部换掉了一批人，方针政策做了一些调整而已。作为一个社会运动的样式，文革结束了。但是它的内核依然坚固地存在着，甚至它的组织框架，人员构成，理论基础，价值体系也依然存在着，有时甚至有过之无不及。

    当我看到德国总理勃兰特１９７０年在波兰华沙的犹太民族纪念碑前双腿长跪照片的时候，我曾想过，我们的国家首脑，什么时候也能为那大半个世纪以来数以千万计的罹难同胞真诚痛楚地一跪呢？那个时候，才是我们祖国复兴的开始。

    讲座一开始，我就说了，１９６６年到现在，已经过去了４３年，４３年，足够生长出两代大学生。但是这个话题依然讳莫如深。今天这个晚上我会就我的经历，我的思考，尽可能坦率地表达，你们也可以尽可能地大胆发问，包括说出不同的看法。

    尽管武大和许许多多的高校一样，二十年来萎缩得厉害，但我的那些年轻的学弟学妹们还是让我非常意外。对真理真相的渴求，是不可遏制的。讲座开始前一个小时，能坐二百多人的教室已经满了大半，余下的也用书本书包给占着了。后来的人，只好坐在走道的台阶上或站在后排。原定主讲一个半小时，答问对话半小时。同学提问刚开始，纸条（用一句中学生作文的语言）就像雪片一样飞上讲台，还有许多举手要求口头提问的。只得尽可能地简短回答了。

    大家的提问让我知道了，他们并不像我想的那样，对那段数十年前的历史一无所知或只知道教科书教给他们的那一套。他们思考的深刻与独特，让我必须坦率地说出我的观点。对于这样的青年，任何的含糊其辞或王顾左右而言他都是可耻的。

    以至后来有一位男生兀然站起来径自就说了：我看见这么多条子，我知道我要不这样，今天晚上我就没有发言的机会了。他说，据我了解，今天晚上有安全部门的人在这里，不知道对您会不会有什么影响？这位好心的小伙子以这种特别的方式在提醒我。我笑笑说，我欢迎他们来听我的讲座。我所说出的一切，都是可以公之于众的，如果主流媒体愿意，也可以发表的。他们到这里来，是工作的需要。但是作为一个个体的人，我想他们也会有内心的判断，他们也会在知道了各种信息之后，进行自己的思考。我说我曾经将一些他们感兴趣而且要汇报的谈话录好音，让人带给他们，让他们更完整更准确地知道我说了一些什么。只有公开坦率的对话，才能用理性的方式解决问题。

    这个晚上，有两架摄像机全程录像，一切都被记录着。一切都无需掩藏。

    然后我继续回答各种各样的问题。

    ９点，是讲座原定结束的时间。但是大家依然在提问，在对话。一直持续到１０点过了。主持人说，再回答三个问题结束。结束之后，一些同学又围过来，说着想说的话，要走了，几个同学借送我那一段路的时间，说着他们的思考、惶惑与追寻。

    短短三个多小时，能涉及的话题是极其有限的。但是，我和他们还有很长的时间来继续探寻与思索。特别是这些二十上下的孩子们，他们还有很多的岁月。

    我的结束语是：文革并没有结束。１９７６年１０月６日晚上，中南海怀仁堂之变，并不是文革的结束，只是数千年来那些如同“玄武门之变”的宫闱故事一样，先帝驾崩，继任人之间的一场较量……１９７８年１１月２５闭幕的十一届三中全会也不是文革的结束……只要我们的政治体制不发生根本的变革，我们就永远生活在文革的阴影之中。

□　原载《记忆》２００９年总第３２期

tuffy05 · 发表于 2010-5-15 06:51:30

胡发云在武汉大学的讲演及答问

青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革
2009年5月22日
听众：武汉大学学生社团联合会成员

胡发云简介男，1949 年出生，武汉市人。1968年高中毕业于武汉市第十四中学，同年到湖北天门县插队。1970年回城。当过焊工、车间统计员、厂工会干事。1987年毕业于武汉大学中文系首届作家班。六十年代初开始学习诗歌与音乐创作、并发表习作。八十年代初开始发表小说、散文、随笔、纪实文学作品。现为中国作家协会会员，武汉市文联文学创作所专业作家。

各位，晚上好。一会儿谁能够调一调机器，要不然大伙一个晚上耳朵就要受罪了（麦克风杂音很大）。非常感谢学生社团联合会的学弟和学妹们，让我来讲一讲这个话题。

武大的五月很漂亮，武大五月的晚上更漂亮。我在武大上学的时候，这个时候是学生们谈恋爱的时光（笑声），但是今天我们要在这儿讲一个比较沉重的话题——文革。

43年过去了，确实非常非常漫长，漫长到足以长成两代大学生，但是文革——这样一件搅动了上下三千年纵横几万里的一个重大社会运动，并没有从我们的历史和我们的社会生活当中告退，尽管有很多很多力量在想让大家忘掉它们，把它们从我们的历史典籍当中毁掉，从那些过来人的脑子里面把它们挖掉，但是跟数千年以来那些当政者的努力一样，我想文革会呈现它的真面目，文革只有在我们彻底地对它进行清理、思考，并且让它从一个历史事件转化为我们民族的思想资源的时候，它才会成为我们历史上的一个正常的事情。

来之前我还在想，对这样一个如此陌生的话题会有多少人感兴趣，我半个小时前来到这个课堂，发现基本上都坐满了，有些没有来的人也用书本书包占了座位，这让我想起八十年代，武大举办的各种讲座很多，窗台上走道上都挤满了，那是武大非常令人神往的一段时间，可惜那段时间并不太长。

我想今天给大伙从另外一个角度讲一下文革。

来之前我从电脑上随机地挑选了七首歌（指讲座开始以前播放的七首语录歌，造反歌等），还有胡杰拍的一部片子《我虽死去》。他还有另外一些片子，我希望大家找来看看。胡杰是一个非常棒的电视人，他在电视台上干过多年，是一个非常棒的摄影师，但是为了追寻历史的真相，他毅然辞去了那一份非常令人羡慕的工作，自费去挖掘历史真相，刚才我们看到的《我虽死去》就是他拍的一部北京第一个被打死的人——北师大女附中的副校长卞仲耘的一个记录片。这部影片所以送给了你们学生社团联合会，是因为这部片子不可能在公众影院或是电视台看到，但是对于一代年轻的学子，我想，你们最好能够了解一下。

我一直在强调一点，文革很早就开始了。也一直在强调一点，一直到今天文革并没有结束。那么我想从我们这代的青少年谈起，也就是说，从青少年眼中的文革青少年经历的文革来谈谈我对文革的一种感受、认识和反思。

我是1949年生的，哦，很长时间被人家美誉为共和国的同龄人，我们的小时候被称作是祖国的花朵。我们常年是听着这些美丽的充满了壮丽的梦幻的儿歌长大的，有些歌甚至一直传到了你们这一代，包括像《让我们荡起双桨》。1949年让中国社会的形态进入了一个梦幻般的急剧的转变，所有的中国人都不知道这样的一个时代是如何开始的，它会向何方走去，但是有一点，就是它充满了巨大的魅力，它的新鲜感，它的豪情壮志，它的全新的社会结构和全新的社会语言，让所有的人，甚至包括那些大师们，在那一瞬间都糊涂了，因为毛泽东在天安门上宣告了“中国人民从此站起来了”。而我们很长时间里面是把1949年10月1号当作我们民族国家的生日，有首歌叫《今天是你的生日，我的祖国》，那么就是说在1949年10月1号以前，我们的祖国是不存在的，她从1949年10月1号才开始诞生了，一个民族国家才开始屹立在世界的东方。这样的一个极具乌托邦色彩的一种宣传，它让所有的中国人陶醉了。在这样的一种陶醉当中，我们这群孩子的父母亲，不管是革命的，不革命的，或者是反革命的，他们给孩子的教育，都跟党中央和毛主席保持着高度的极端的一致。从小我们听到的话就是“听党的话，听毛主席的话，听组织的话”，因为组织是党中央和毛主席在我们身边的化身。最后还要加上一句“听老师的话”。那么，这四个方面对于一个混沌未开的、所有的资讯材料全依赖自己的师长父母和国家宣传机器而获得的这一代人，他们的整个成长经历就必然地打下了这样的时代的烙印。刚才我挑了七首歌，这七首歌不是我们全部的内容，在我们数以万计的歌曲当中，我是比较随机地挑的。这七首歌首先是要我们热爱党，热爱祖国，第二是热爱领袖，热爱领袖在其后的十几年当中就发展到登峰造极的地步了，领袖就是一切。然后呢，要坚决革命，勇于斗争，要把一切敌人消灭干净。那么刚才看到的一个短片的开头实际上就是北师大女附中那些平时如此儒雅的女生，她们在实践着多少年以来我们的政治教育、我们的社会教育、我们的家庭教育、我们的文学艺术的审美教育教给她们的一切。用棍棒，用拳打脚踢，在几个小时当中结束了自己一个老师一个校党支部书记的生命，而她们没有任何的犯罪感，她们认为自己是做了一件天经地义的、符合革命的道义原则、符合我们多少年教给她们的这样的一种革命伦理事情。

我记起来我在文革初期，在一次街上行走的时候看见有一个老人非常艰难地拖着一辆板车，板车上是非常重的东西，我现在记不起来是什么东西，好像是柜子和书这一类的东西，刚好他过一座桥，一座小桥，就在我们现在的湖北美院附近，原来叫云架桥，一个小桥。我就上去帮他推，因为我们同时也受了另外一种教育，就是雷锋式的教育。当我推到一半的时候，突然听到有人大喝一声，他是个地主，你帮他推？这个时候，我就不知道该怎么办好了。还剩一点他就要上到桥顶了，我如果帮他一直推上去，我等于是在明知他是地主的情况下，我还在帮忙，我就失去了阶级立场。我如果是不帮他推，他很快就会滑下来，因为他那时候已经在依赖我后面的推动力了。但是我确实……我当时还是停了下来，因为我当时所受的教育地主是坏人，地主是黄世仁，是南霸天，是周扒皮，我们所有的教育都告诉我们，这个地主是这样的一类人,尽管这个瘦弱的老人在我看来一点不像在电影、动画片或者是雕塑、小人书里边那样面目。但是，既然有人那么说了，我就只能说我要跟这个地主划清界限。那么，当时的青少年，他面临的一个问题是什么呢？他受了十七年的这样的教育，这个十七年的教育极其成功，通过家长、老师、学校和各级组织，以及到我们全部的宣传媒体（当时没有电视，我们听到的是广播，我们看的是电影，还有舞台上的歌舞），而我们能够接触到的，通过正常渠道能接触到的绝大部分书刊教给我们的就是我刚才说到的那些。就像一个孩子，他一直在吃一种最单一的食品，他永远不知道世界上还有别的东西可以吃的。他在吃糠，是最粗的糠，而且有人告诉他，这是最好的糠，是世界上唯一的不可取代的一种食粮。所以在这一点上，数千万的青少年（我说的是在校的）就顺理成章地走入了文革。当这些人过了十年以后，1976年文革结束，1977年恢复高考，很多人回头控诉文革，说文革耽误了我十年的青春，文革剥夺了我上大学的权利，文革弄得我回城无路，那么我想说一声，当初这些人，几乎没有一个（起码在我的视野里）是反对文革的，是拒绝走进文革的，或者是内心有很大的抵触的。文革对于这样的一批青少年来说，不管是初中学生还是在校的大学生，他们迎来了一个自己的节日。我记得当时，在文革前几个月，我写过一首很短的诗：“青春的翅膀，在焦躁地拍动，它想冲出操场、教室，书桌和课本，这一切都是四角方方的樊笼……”因为在文革前的17年，我们一方面受着严格的禁欲主义的教育，英雄主义的教育，理想主义的教育，极端的乌托邦的教育，但同时，我们在和
我们的内心做着极其艰苦的挣扎，起码对于我个人来说是这样的。我想，像我这样的人有一批，可能不是非常多，但它面临着一种价值选择的痛苦，那就是，当你作为一个自然人一个活生生的人，一个男孩，一个女孩，一个男青年，一个女青年，当你到了十二三岁以后，当你进入青春期以后，当你有了一定的自我意识以后，当你身上萌生了某种爱意，或者被别人关爱这样的一种情境的时候，那么有许多东西是人类天生就具备的，你有个人的一种情怀，你有思念，你有去阅读许多和这相关的书刊、去看很多与此相关的电影这样的欲望，你想唱歌，不是唱我刚才放的那些歌，你想学乐器，不是用乐器去演奏我刚才放的那样的乐曲，而是能够表达一个个人的内心的情怀的甚至是私密情怀的这样的一种音乐。

（换麦克风）哦，拿这个，像个小乌龟一样（笑声）。那么当时的青少年，就是处在这样一种身心分裂极端矛盾痛苦当中，而在当时，可以说后来文革所有受害的领导、老师或者是自己的家长，都参与了谋害自己孩子的过程，他们谁都不让孩子说出自己想说的真话，包括那些很明白事理的家长，包括那些在这个世上生活了数十年之久，甚至大半个世纪的家长都不跟孩子说真话。我想，可能是49年以后的历次运动让所有的中国人，特别让中国的明白人闭上了嘴。

我们1956年入校的那一批一年级学生，到了第二年，学校的很多老师，特别是我们喜欢的一些老师不见了，后来发现，有一些老师已经到操场上扫地了。但是没有人跟我们说为什么，发生了一些什么事情，更没有人说这个人实际上是个好人，他是被冤枉了，或者说他不应该受到这样的惩罚。那个时候社会就已经开始对我们隐瞒真相，所以当隐瞒真相的这些老师在九年以后，他们自己在校园里受到冲击的时候，没有人会为他们说话，包括那些在五七年打了许多右派的干部，到了六六年底，被作为走资派拖到舞台上操场上或是大街上游斗的时候，也没有人帮他们说话，那么，作为我们这一代青少年，到了1966年文革的时候，恰恰是有劲没地方使，我们当时有很多同学密谋要去越南打仗，不是去跟越南打仗，要去帮越南和美国佬打仗，因为当时越南已经开始跟美国干起来了。越南的那样一种艰苦卓绝的战争，通过电影，通过歌舞——我现在还记得当时有一部歌舞片叫《椰林怒火》，非常优美，非常凄切，但又非常激昂的一台晚会拍成的电影，还有一部话剧叫“南方来信”——把整个越南的这样一种战争，无限地诗意化了。本来我们这一代人就经常感慨，我们要早生几十年多好，我们可以去爬雪山过草地啊，我们可以去抗日战争啊，我们可以去打蒋匪啊，我们可以跨过鸭绿江同美国去打仗啊，恰好碰上了一个比较长的和平时代。

那个时候，我刚才说到，整个社会开始营造一种气氛，一种什么样的气氛呢？一种高度的戏剧化的气氛，一开始的时候是美国打过鸭绿江，美帝国主义亡我之心不死，然后就是很多很多美蒋特务还潜伏在大陆，经常要办这样的一些展览，哪个地道里边抓住一个老头，胡子已经一米多长了，他在地道里面生活了十几年，天天在底下发电报。然后还有谁家谁家水缸里面躲着个什么人。街头上修皮鞋的是特务头子。这些东西真真假假，但它确实营造出一种非常戏剧化的气氛。而我们许多儿童读物，它也是在渲染这些东西，我记得我最小就看到一本让我感到恐惧的连环画，有一个孩子，七八岁的孩子，半夜起来听到父母亲的房间有滴滴哒哒的声音，他出于好奇，他从门缝里偷偷一看，他父亲在那儿发电报！他立刻想起了一部反特电影，他就开始做思想斗争，是要自己的父母，还是要革命，所以最后他决定检举揭发自己的父亲。这个晚上他偷看他父亲发电报的这样一个画面情节，让当时五六岁的我感到莫名的恐惧，这种恐惧就是说，你身边就有一个大坏蛋，而且他很可能是你父亲。所以当时我们这代人就在这样的一种戏剧化的情绪当中慢慢长大的，越长大发现我们面临的问题越多，我们面前的危险也越多，我们成天生活在帝修反的包围当中，苏联老大哥没有叫几天，然后说苏联变修了，苏联要我们还债，要我们全中国人民饿肚子。然后呢，印度在喜玛拉雅山那一边打起来了，然后国民党蒋介石在东南沿海也开始反攻倒算了，美帝国主义打越南是想通过越南进攻我们中国，所以我们处在一个全世界的邪恶势力的包围当中。每一个处于这样这种戏剧情节的青少年也都把自己戏剧化了，也都把自己作为戏剧当中的一个角色，当然是一个正面的角色，而且陶醉于这样的角色当中，陶醉于这种浪漫主义的情怀当中，希望自己有一天在现实生活当中真的变成一个他所羡慕的小英雄一样。小学三四年级的时候，我们几个同学，在我当时读书的那个学校附近突然发现一个穿风衣的人，五十年代末期，穿风衣的非常少，为什么呢？当时穿风衣的在电影里面全是特务。（笑声）所以有风衣的人也不太敢穿了。我不知道那位先生为什么穿着风衣，但被我们几个学生看起来，我们当时第一个反应就是这是个特务。然后我们几个开始跟踪他，大街小巷跟踪了好半天，越觉得他是个特务，我们当时差不多从下午四五点钟放学，一直跟踪到天都黑了，结果还是给跟丢了，我们非常非常地懊悔，就是说我们还是没有经验，那个时候太小了，所以当时我们就处于这种情绪当中。

*按：一位北国友人把胡发云的演讲录音整理成文字稿，胡发云看后说：

“这样一个遥远又沉重的话题，受到了大家如此热情的关注，让我有些意外。在此谢谢大家了！一晚上三个多小时，全是顺口即兴说的一些话，即兴答的一些话，当有许多疏漏、错讹、不完整或不准确之处，自己再看一遍北国友人的录音整理稿（此稿应该说是相当忠实于原话的），总有些忐忑。后来一想，即兴说的，应当是比较真实的吧，对错也就由它了，如能听见指正，也是另一种收获。所以订正的时候，除了少数口误或实在看不过去的赘语，尽量保持原状。”

一位朋友将此文转发给大家，插话：估算了一下，全部发完，大约要十个章节，想到这里，便有些不安。在此想说一声，“慢慢来，不要着急。”“按既定方针办”。

再往下发，不知道会如何，因为出现的名字和关键词越来越多了，上天保佑！

1962年，毛泽东发出了“千万不要忘记阶级斗争”的警告，并且警告大家像赫鲁晓夫那样的人物就睡在我们的身边，一旦时机成熟他就要起来夺取我们的政权。就睡在我们身边是很可怕的，我们当时没有想到睡在身边的到底是谁，但是毛泽东是个语言大师，他让你有无限的想象空间，所以当时我们就认为各个地方都有赫鲁晓夫那样的人物，赫鲁晓夫是个什么人物我们也不清楚，只知道他是苏联的头头，苏联变修了就跟他有关，他是个大坏蛋。

哦，整个的这样的局势让我们处在一种极端紧张的兴奋的带有快感的一种斗争状态中，这种斗争状态像斗牛场上关在牛栏里面的牛，像赛马场上关在马厩里的马，那个蹄子在焦躁地刨着，那个眼神是那种焦躁不安的，要等待着冲出去的那一天。就像我刚才念到的那首诗一样——“青春的翅膀在焦躁地拍动，他想冲出操场、教室，书桌和课本——那一切都是，四角方方的藩笼。”

整个学校的生活、社会的生活对于当时的青少年来说是极其枯燥极其压抑的。不管什么人，他都把青少年作为自己改造、培养、教育的对象，甚至连家长是地主的，他都会对自己的孩子说一大套革命道理。所以孩子在这样的情况下，没有歌儿唱，没有电影可看，没有自己喜欢的书看，而强迫自己去接受成年人给他的一切。当时的那个样子一个状况下，我想，所有处在当时那样一种状况下的青年学生，今天如果如实地扪心自问，当听最高统帅一声令下，说可以不上学了，你可以上街去了，你可以去北京、上海，去天津，去海南岛，你可以去干你想干的任何事情，你只要不反对毛主席，所有的事情你都可以干，那么，这样的一种痛快淋漓的解放感是前所未有的。在这一点上，毛泽东也是一个运动群众的大师。

我所在的学校是原来的武大附中，我跟武大有四十多年的渊源关系。我们学校里有很多武大的教职员工和很多著名学者的子女，我们学校的第一次运动，或者说是由此而发轫的文化革命运动，就是一九六六年的六月一号，这个时候高三的学生已经在填志愿了。你们学校的人文学院的前院长、博导郭齐勇先生是高我两届的学长，他们全部都已经在考虑报哪些学校。当时各种动荡外部信息不断地通过广播报纸传到学校里面来，批判《海瑞罢官》，批判三家村，批判《燕山夜话》，整个气氛依然是我们生活当中充满了敌人。这么一批老革命，老的革命的知识分子，老的革命的文人，他们竟然都是坏蛋，他们居然都是反革命修正主义分子，所以，青少年心中的这样的一种参与到社会斗争当中去的热情被点燃了。那天的运动非常偶然，有同学到储藏室去拿东西，突然间发现了有一尊毛主席像，石膏的，就是那种开大会用的，放在主席台上的，就放在那个体育器械室的一个角落里面，可能有一段时间没用了，上面有一点灰尘，一个同学马上大叫起来了，说我们学校的领导是修正主义分子，他把我们伟大领袖放在这样阴暗肮脏的地方，浑身蒙满了灰尘。他这一呼一闹，很多同学也都跟着动感情了，你不动感情还不行，就说明你对毛主席没有感情。很多人就把那尊毛主席像抬出来，一边抬着一边高呼口号，一边游行，围着操场打转转，就那么开始把矛头对准校长校党支部。

从六月一号的这次偶然的革命行动开始，我们这些高三的学长们就没有上过课了，一直到十年以后。所以，当这些人以后顺应着某种主流话语，说四人帮夺去了我们受教育的权力，我笑着说，是你们自己掺乎到当中去，那时候四人帮还没有出来，王洪文还在上海什么工厂做他的保卫干事，其他江青姚文元张春桥还没有帮起来。我说你们自己当时愿意这样子，我说我当时也愿意这样，我们那时不想上学了，认为学校的这种严酷的教育，这种极端无味的与青春欲望冲突的生活方式，没有多少学生愿意再把学上下去了。

紧接着一来，可以上街了，可以去破四旧了。破四旧也很痛快啊，到街上去一看，哪一个牌匾是封资修的，把它卸下来一砸。而且那个时候，党中央和最高领袖给予了学生前所未有的权力，几个社论一下来，那学生就是像——打个比方，就像希特勒的冲锋队，到哪儿都得听他的，所有的人在他面前，包括干部，包括警察，包括那些工人老大哥，都是唯唯诺诺服服帖帖，你要说到一个工厂去，说你这个地方得放毛主席像！厂长都得出来给你赔不是，说马上放，马上放。所以当时学生的那种感觉，从十多年来被管教的一种角色，突然变成“天下者我们的天下”，这样的一种感觉确实非常痛快。

然后，可以串联了。那个时代，市民的孩子，甚至包括一些高级干部的孩子，是没有出去旅游的条件的，当时收入都不高，承担不起交通费用，没有几个人可以说，我暑假要到北京去一下，我寒假要到上海去一下，很少。我估计我们班呢，四十几个同学，没事出过省的，不会超过百分之十，一般的人绝对不会让自己的孩子花上十几块钱到北京玩一趟。现在，突然让他放飞，可以去任何地方，特别是去见他们最神圣的领袖毛泽东。当时的这样的一个状况，后来人是无法想象的。我想在今后怕是永远不会再发生了。这样的一种苦难一种激越，让数千万的学生经历了人生第一次最高峰的体验，第一个体验就是坐了一次前所未有的拥挤的火车。我记得我去北京是稍晚一点，1966年10月31日晚出发，而当时因为出发的列车站点比较多，我们从武昌走到汉阳火车站，上车以后我发现，我的一只脚没有地方放。（大笑）当你往下踩，都是人家的脚背或脚后跟儿。那么我所站住的地方，就是我一只脚的地方，就那么一二十公分，当你这只脚站累的时候，你趴在人家肩膀上，把这只脚拔出来，然后另一只脚再放进去。（大笑）哦，基本上，全列车都是这样。卫生间里，有一次我数了一下，挤了上十个人。（大笑）行李架上都是人，那么窄小的一点地方，人头尾相接一溜排满，那可是最好的卧铺。原来的行李架就是几个钢筋上面拉了几根绳子。然后呢，硬座的底下是可以躺两三个人的，但必须蜷着腿。最绝的是在硬座的背上可以躺一个人，我小时候听过一个故事，说一个人在扁担上面睡觉，它比扁担还要困难，因为扁担还有长度，它的长度不够扁担那么长。但是大伙一点也不怕苦。我去北京时站了二天三夜，这其中有的女生一路上没有上厕所，有的女生下了火车以后鞋脱不下来，裤子脱不下来，下边都肿了。但就是这样，依然前仆后继，一批一批地往北京跑。

到了北京以后，见了毛主席，逛了颐和园，看了北大清华，也都满足了。然后有的人就继续往延安，往井冈山，往青岛，往内蒙，往很多革命的根据地或者不革命的风景区去逛去了。这个时候，青春的这种能量的散发到了一种极致，再苦再累再饿，大伙都感觉到一种前所未有的自由。而且当时还有最大的好处，就是出了门就可以一分钱不花，你到哪儿去都是免费的。到了北京，马上有人接待，毛主席的客人来了，非常热情，然后每人发个乘车证，每人发饭卡，对于有些原来家境比较困难的人，在北京的时候可能是他吃得比较好的十几天，早上有两个大馒头，一个咸菜疙瘩，一个煮鸡蛋。中午，你如果回来，有一碗面，晚上也是一碗面，还带一点儿荤的。那么这样的生活确实是一种乌托邦的生活。有的人在全国转了一圈以后，身上带的5块钱一分钱没花，反倒还多出来10块钱，有的接待站可以借钱的。拿个学生证登记一下就行。回去以后再还。于是有些人就带了10块钱回来。有的家庭比较困难的学生，就靠这10块钱过了好几个月。

这样的一种状况下，这一代年轻人，他开始体验很多新的东西，包括男女之情。我知道很多在禁欲主义教育下一辈子没有跟女生正眼看过的男生，他的初恋就发生在串连的路上。她就是自己隔壁的，同座的，或一个车厢的女孩。因为那时候没谁管得了他们，他们是革命小将。这让我想起来老革命们在打下了一个城池之后，特别让部下给自己招妓，或者是看中了哪一个女下属，就把她调过来做自己的老婆。那么我想，在革命初期的革命小将身上，也看到了革命前辈的这种风采。（笑声）当时，我记得好几个同学回来以后都说，这次令自己最难忘的，第一个是见到了毛主席，第二个是接近了某某女生，然后还留了她的地址，还在通信。当然那些信现在看来都很可笑，前面是毛主席语录，“敬祝毛主席万寿无疆”，然后是怎么样怎么样，没有一句谈恋爱的话。在那个时候对于年轻人来说，能够跟一个异性写信已经是石破天惊了。所以说，这样的革命谁不喜欢呢？

这样的革命发展到什么程度呢？就是你可以夺权了。按照党中央社论的说法，一批本原不出名的青少年成了革命的闯将，他们在大风大浪中接受了锻炼，成了我们最可靠的接班人。然后给了他们极大的权力——你们是可以揪斗人的。我从北京串连回来碰到我们班的一个同学，在路上匆匆忙忙地撞上，我说干吗？他说，我们到广州去揪陶铸。陶铸是谁？是当时中南局第一书记，中央政治局常委。他们说这话就像去抓一个小偷一样：“我到广州去揪陶铸去了。”确实还揪到了，因为陶铸在武汉工作过。

这样的一种气概，这样的一种权力，这样的一种生活方式，我们都从五四运动、第一次大革命、和延安、和其他的大大小小的根据地的年轻知识分子的生活状况可以找到一些对应。在这一点上，我想所有经过文革的年轻人，所有做过各种各样的、大大小小的错事坏事甚至恶事的人，每个人都不能够用一种大而化之的道理原谅自己。但是我们如果往深处追究，这样的一批人，它是国家机器造就的。就像我刚才说的，这个国家的机器在八九之后造就了另外一批人，这样的一批人可能是很长一段时间是维护稳定的力量，在很长时间以后呢，很可能是掘墓人。我想谈到了这样的一些往事以后呢，我把文革经历的几个阶段跟大家做一个粗略的这么一个介绍，希望大家有一个印象，如果以后还有兴趣，可以自己找资料看，尽管现在找资料不是特别方便，但网络上还是非常多。

没有人能够逃得开一个发生过的历史，除非这个历史被我们已经整理得非常干净，被我们认识得非常深刻，已经被我们解决了它所有的问题，要不然，这个历史会永远跟着我们一直到多少代以后，还会跟着我们。

文革是1966年5月16号，就是刚才片子里的5·16通知。这个通知透露了一个信息，只是这个信息在当时没有被很多人很快地理解——这句话实际上是毛泽东主席说的，当时在报上没有点明，但是会读报的人从那样的语言、气势，很快就读出它背后的人物。（朗读：）“混进党里，政府里，军队里，和各文化界的资产阶级代表人物，是一批反革命修正主义分子，一旦时机成熟，他们就会要夺取政权，由无产阶级专政变为资产阶级专政。这些人物，有些已经被我们识破，有些则还没有被识破，有些正在受到我们的信用，被培养为我们的接班人。例如赫鲁晓夫那样的人物，他们正睡在我们的身旁，各级党委必须充分注意这一点。”——这是5·16通知的核心部分。

5·16通知发出以后，我们省，最先抛出来的几个人，其中重量级的就是武大的老校长李达。我不知道在座的人有多少人听说过这个名字，听说过的举手给我看看，好吧？不错，不错。最近的时代周报上有一篇关于他的报道，对于李达的经历，对于李达最后的死，我不知道大伙知道多少，对于造成李达这样悲剧的具体的人和事，大家又知道多少？因为文革以后，因为许多难于启齿的原因，因为某些人依然在台上，他们把当初自己做过的坏事打一个包，都扔到四人帮那去了，这些人就永远躲在四人帮那个大包袱的背后。当时可以说，从中南局第一书记陶铸，到湖北省委第一书记王任重，到武大所有的党政工人员和教职员工包括李达的秘书，都参与了对李达的迫害。李达是6月初被揪出来的，6月初就是我们学校开始闹腾起来的时候。当时听说李达被揪出来了，就我的观察和记忆，没有一个人为李达说话。因为当时认为，凡是被我们党揪出来的没有好人，因为我们党数十年的路线斗争阶级斗争，我们建国以来的历次重大的反党集团事件都已经证明了这一点。从解放初期的高饶反党集团到彭德怀反党集团，到右倾机会主义分子，到四清下台干部，我们所有的整过的干部被揪出来，都是英明的，正确的。所以李达和副校长朱劭天，党委书记何定华三个人被揪出来，凑成一个武大的三家村的时候，李达他们三个人的这种最悲惨的命运就开始了。

当时到武大来看李达大字报比现在每年看樱花要热闹得多，而且是成群结队地敲锣打鼓地声援武大的革命师生揪出武大的三家村。武大的很多革命的师生，现场做讲解，有的时候还动员工人农民来。我看过上个星期的《时代周报》上一篇采访关于李达最后的日子报道上说，有个农民来了以后，拿个锄头就要砍死李达，就说李达这个家伙反对毛主席（笑），这是当时的一种阶级感情。还有的人就坐在他家不走，训他，骂他，学校把高音喇叭安在他的房顶上，一天24小时，一个多月之后，李达就被折腾死了。

这个是文革初期，由各级政府精心策划抛出来的一批，他们定的所谓的反革命修正主义集团，包括我们省委宣传部副部长曾淳，因为他的女儿也在我们学校。还包括一些我们熟悉的当时的一些文艺界的领导。这段时间，是一次有组织的政府行为，或是一次权力内部的一次行为。刚才的那个片子我想纠正二个地方，一个是这个卞仲芸的丈夫，王老先生，他说“当时造反派进来”，我想说这个概念错了，一个概念用错了不管是有意还是无意，都会冤枉一大批人，也会开脱一大批人。当时揪出李达的，不是造反派——那个时候，武汉还没有诞生造反派——而恰恰是执掌大权的当权派，数月之后，因对待是否要造省委市委的反，才产生了文革中著名的两大派——保守派和造反派。跟随执政当局的各级干部和群众，大多数都成了都成为保守派。你们看，光是这两三个月之间的事情，就是如此复杂，漫长的十多年，几乎是千丝万缕一团乱麻，不面对，不清理，就会永远是一笔糊涂账—— 这也许正是有些人乐于见到的。但是，历史常常是此一时，彼一时，会不会在某个时候，又有人反其道而行之呢？文革中几次翻烧饼，昨天还在台上，今天就进牛棚，上台的人也强加之罪不让申辩，这样的苦果，许多人其实是尝过的。

文革一开始就沿用了49年以来的一贯的做法，就是去整那些死老虎，打那些地富反坏右、资产阶级知识分子或出身不好的人。这与其说是革命，不如说是一种镇压，一种权势的暴力，因为文革开始的几个月里，迫害或屠杀的都是毫无反抗能力的一批人。你看刚才那个卞仲耘，就是说她出身大地主家庭，还有一个就是她参加过什么北京市委的二月兵变、二月政变，这些都是一些莫须有的事情，一个中学的老师她哪儿去兵变去？但是，因为我们党的一批干部，包括刘少奇在内，他们在对待人民和知识分子的态度上，和毛泽东是没有什么两样的，稍有不从，他们就非常习惯派一个工作组，抓学生，打右派，抓黑手、小爬虫。当时抓了很多这样的人，引起了学生的不满，而学生当中有一批人，也开始分化出来了，你文革说是对准党内的走资本主义道路当权派，你刘少奇、王光美到我们北大清华来，怎么抓我们学生作为黑手和右派呢？所以这个时候学生当中积聚了很大的反抗力量，还有一点就是他们的子弟在八月分掀起了一场红色恐怖的浪潮。当时出现了一幅很有名的对子：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。这幅对联强制性地贴到了每一间教室门口，把当时所有非红五类的人都赶到了一个另类的立场上。而这场声势浩大的伤人极深的一个所谓的红色恐怖运动，除了对准老师以外，马上又对准学生，学生受到的苦难，受到的压抑，是他们前所未有的，如果说以前仅仅是在政治上的一种歧视，还可以忍受，后来他们面临的是肉体上和人格上的污辱。当时已经有学生自杀，特别有女生自杀，因为女生更脆弱，有的时候她受到的污辱超过了她的底线以后，她就会失去了活下去的信心。而这一切毛泽东都知道，他让这场闹剧再往前演进了一个多月，这一个多月当中，毛泽东一言不发，突然回到北京。回到了北京以后，提出了一个彻底批判资产阶级反动路线，由十月份的《红旗》杂志13期刊登出来，第一次明明确确地提出来“我们这次运动的重点是整那些党内的走资本主义道理的当权派，是整那些现在依然大权在握的人”。他们这些人在近几个月以来把矛头引向广大的学生广大的老师广大的群众，是一次资产阶级反动路线。那么，毛泽东这么一手，立即把三五个月以来积聚起来的群众的矛盾给点燃了，群众所有的压迫感都被这样的一句话释放出来，连我们都觉得，一辈子没这么热爱过毛主席，听过这么好听的话，说是要整党内的，不是整学生，不是整知识分子了，所以当时对这样的一场运动诞生了文革史上应该界定的后来叫做造反派的一批学生。这些人和前面的红卫兵有什么不一样呢？前面的红卫兵，我给你们说吧，贺龙的儿子，陈毅的儿子，邓小平的女儿，刘少奇的儿子，所有中国元老的孩子们都是他们的骨干。那么，打死卡仲耘的事件，是有十大女附中红卫兵干的，这个组织就有邓小平的女儿邓榕，还有那个著名的宋彬彬。其他一些涉及到人命的案件，也都有许多高级领导领导的孩子，他们当时成立了东城区纠察队，西城区纠察队，就是相当于纳粹的冲锋队，具有至高无上的权力，他们每个人可以随意地打死人，没有任何人能可以管他们。甚至是支持他们。当时——刚才王老先生说了，他们说是江青说的，好人打坏人活该，好人打好人误会，反正是有一套话。当时我们听到的却是最高当局说的。这样一来，把整个年轻学生的队伍分裂成了两个部分。

当时我们学校是一个知识分子子弟成堆的地方，从你们原来武大的老教务长到中文系主任，到各个系的骨干的教授，以及水院武测等院校的教职员工的孩子，非常多，他们这样一种尴尬的处境，他们想革命而不得的这样一种痛苦，被毛泽东的一句话解放出来了。我们要让那些革命群众起来大造党内走资本主义道路当权派的反。那么，同样是一个领袖，这个时候成为了这一批一直没有勇气去套近乎，把毛泽东叫作自己的主席、红司令的孩子们，他们成了毛泽东最忠实的信徒。我本来今天想请几个武大原来的老校友一块来，让他们在和我的对话中谈谈他们当时的经历，他们都特别忙，刚好是博导在忙答辩的事情。但是我可以说，当时几乎所有知识分子子弟都非常自觉地甚至是发自内心地去欢呼这样一场真正的革命的到来。这个革命原来是没有他们资格的，现在毛主席恩准了他们有这样的资格。这时候他们成立了自己的组织，也叫红卫兵，但是有前缀，比如说，武汉有毛泽东思想红卫兵，有新华工红卫兵，就是现在的华中科技大学，有新湖大红卫兵，有新华农红卫兵。那么，这样的一批红卫兵成为了向当时的省委、市委、军区发起挑战的一支动力，他们开始完成毛泽东关于文革党内斗争的一个部署。

革命造反这一个阶段发展到1967年的1月份，上海开始夺权，中央肯定了夺权。武汉也开始夺权，这样就进入到文革的夺权阶段。夺权的过程各地不一样，北京上海因为有中央的人直接在那个地方做后台，夺权做得非常顺利。武汉因为当时有省市委和他们原来支持下的老红卫兵，也叫老兵，保守派和公安组织，和后起的造反派发生了冲突，这个夺权就变得非常复杂，一直到后来发生了武斗。这个武斗也是空前绝后的，是1949年这个国家建立以来在没有外敌入侵的情况下，人民之间用大刀、棍棒，铁矛以及其他种种的原始的冷兵器和现代的火兵器进行的一场非常酷烈的战争。武大有二个学生在武斗当中死了。一个叫古朝明，一个叫刘什么胜，1967年死于武斗。他们两个人的遗体被埋在体育馆附近的一个小树林里（笑），当时还建了一个碑，这个碑和人民纪念碑一模一样，就是小几号，大概两三个人高，连那几个字都是一样的，“死难烈士万岁”。后面是他们的名字、生平、生卒年月。这个碑估计在那儿存在了两三年，后来被挖掉了。这个碑的挖掉也预示着造反派的红卫兵和造反派的群众组织在文革中扮演的角色走向了悲剧性的命运。1969年，党的九大召开，各级政权的秩序基本上恢复。现在中央的领导也好，省市委的领导也好，只要是上了一点岁数，五十岁往上头，你看那个履历，1969年入党，1972年当县革命委员会宣传干事，1975年干什么，就是这些人在当时是得势的，在文革中他是掌权的，他是整个文革的国家机器的一部分。那么，十年文革，这些人干了什么？这些人在当时的观念是什么样的？所以，我在接受中国新闻周刊关于历史问题，关于我那本书，涉及到文革史的某些问题的时候，我说过这样一句话：没有历史的当代人是可疑的。那么我说的这些人，你如果不把自己的这样一些经历，这种心路的历程，让你的人民知道，你坐在那个位置上，我们是不放心的，因为我们不知道你什么时候还会拿起文革那一套的东西来。你为什么不反思你们在文革当中的表现？你们为什么不反思你们当时做了些什么事情？我想，所有的今天的这些在位的领导，多多少少都有些难言之隐，完全不能一洗了之。所以我想这个是第三个阶段，1969年建立新的秩序，各级革命委员会建立，九大召开，一直到1976年，这7年当中，主要的斗争只是党内的斗争，党内的意识形态斗争，党内的权力斗争。这个和初期的两三年当中，老百姓和各个阶层，因为自己的利益而自发的或者说在某种旗帜的掩护下，来进行个人利益的诉求——经济的利益，政治的利益诉求已经完全不一样了。我想，我们要把文革研究透，这几个阶段，我们是要分清楚的，要不然永远是一锅粥，永远会张冠李戴。第二个，在不同的时期，不同的地区，文革的发展不平衡。第三个，同样是一个口号，一个领袖，一个旗帜，这个旗帜下的人呢，利益诉求是不一样的。我给你说，在文革最兴旺的时期，武汉地区估计有几百个组织，还是叫得上名字的。当时有——我刚才说了——有最正宗的根正苗红的出身于高干家庭的老红卫兵为主体的组织，有那种有工人有普通知识分子没有太多问题的人组成的造反派组织，还有激进的工人造反组织，同时还有什么组织呢？还有合同工的组织，他们当时提出来的口号是“我们都是工人阶级，我们为什么拿的钱比正式工要少？”很简单，他们把这个挂到走资派头上，他们要求是个人的经济利益。还有一批，就是文革前的老知青，他们因为受到政治上的迫害而在 1965年以前就被提前下放到农村，进行一种惩戒性的劳动。你们学校的邓晓芒教授就是这个队伍中的一个人，他初中毕业以后，因为父亲是在当初的反右运动当中被打下去的这么一个干部，所以当时他没有继续读高中的权力，把他发配到湖南一个偏远的地方，叫江永。江永后来成为一个人才荟萃的地方，因为去那里原都是一些出身不太好的人，或者说思想上不太好的人。那么，这样的一批人，他们成立了一个——我不是说邓晓芒，他没参加——类似的这样一批人成立了造反组织， “我们要返城”是他们一个重要的利益诉求。还有一个组织，一直到今天，我们很多文革史专家都没有注意到的，但当时我注意到了，有一个“中国一九五七右派甄别平反委员会”，一批右派自己开始起来为自己甄别平反，并且接受其它右派的投诉。他们当时的提法就是，毛泽东今天反对的这些走资派就是当初打我们为右派的那些领导人，那么，他们如果今天错了，他当初打右派也是错的，因为按照我们党的很多这种思路，他们是潜伏已久的阶级敌人，他们当初打右派，是因为我们坚持了革命路线，他们是修正主义分子。这样的一种组织，比胡耀邦平反右派要提早十年（笑）。对于当时文革当中的种种色色的社会力量，都起来打着毛主席无产阶级文化大革命的旗帜，打着革命造反的旗帜，但每一个组织都不能摆脱他内心深处最真实的这个利益。把这样的历史和这样的人群弄清，也是我们进入理解文革的一个途径。

文革结束以后，上面有些非常聪明的人发明了一个“林彪和四人帮反党集团”，尽管这两个集团之间风马牛不相及，八杆子打不着，甚至有时候还是互相斗争的，互相有些牵扯的，但是一旦形成这样一种话题，所有的人都这样说，甚至包括那些直接受到迫害的人，也觉得这样说比较方便，因为他如果不这样说的话，他会得罪现任的领导，因为现任的领导为他平了反，给他恢复了工作，你不能说我不是人家打的，我是你王任重打的，那么很可能还要打下去，不打下去也还要穿小鞋，所以这样一种历史的迷雾，就被这些人一直就这么吞吐的，到今天就越来越浓厚，越来越迷蒙，让后来的人可能永远在他们的叙述语境中走不出来。最后一个阶段，我想是1976年一直到现在。很多人问我，德国战后，他们为自己的法西斯主义，为他们的纳粹运动，做了极其深刻的反省，为什么中国做不到？我说，二战以后，纳粹的组织从他的价值上是被彻底摧毁了，他的法西斯主义也没有任何实施的可能，尽管在以后的岁月当中，有很多小型的有法西斯倾向的群众小团体，但他不代表这个国家的基本力量。我说，你要搞清楚，中国的文革是以一次宫廷政变完结的，类似于玄武门之变。那么这样的一次政变，他没有可能真正地清理文革的问题，而从上到下的我们的基本的干部队伍是你中有我，我中有你，在历史的各个时间是互相交错互相叠加的，这样一支队伍，你不可去清理他，况且这样一个队伍在很长的时间里边，他依然要打文革的旗号，要打毛泽东的旗号，就像华国峰，完成了玄武门之变以后，他依然是要执行伟大领袖的遗愿，要按照毛主席说的一切去做，尽管后来邓小平把他作为凡是派打下去了，邓小平坚持的，从骨子里面，从基本理念上和政治的基本框架上，还是毛泽东的那一套，还是这个执政党的若干年的那一套。所以说在这一点上，我说中国的文革并没有结束，它什么时候结束了，我们才能够迎来一个真正的新的时代，迎来一个真正的我们觉得天下清明的、法制健全的这么一段岁月。

73、74年的时候，当毛泽东发起第二次对党内走资派斗争的时候，就是因为1969年之后一批干部复职，而他们因为在67、68年受到一些冲击，复职以后呢，一个想出气，一个想张扬，第三个要想补偿损失。所以那段时间，是他们滥用权力最多的时候。所以不久之后，毛泽东基于党内斗争的需要，掀起了一个反开后门的运动。开什么后门？就是给自己的孩子提供一些好处，这个同今天的贪官污吏相比，是小巫见大巫了。比如说大伙都下农村了，去东北，去建设兵团了，他把自己的孩子弄去当兵了。别人的孩子是到厂里当翻砂工，他的孩子可能是化验员。别人的孩子入伍三四年还提不了干，他一两年提干了。包括很多物质上的，占小便宜，或者收受一包烟啊，一瓶酒啊，在当时那种泛道德主义的时代，这种事情都被人家看作是不能容忍的。如果你有招工的权力，你收了人家的一块表，一辆自行车，那就是犯了大忌了。所以当时这些干部一出来，我记得当时有一个老先生对我说过，这些人回来要'巴本’的，武汉话就是说，把失去的东西要加倍地抢回来。到了1976年以后，又有人说过，这些人出来又要巴本了，那么这样的话在后来的30年当中不幸一而再再而三地被我们的现实生活所证实。为什么这样的事情会不断地循环、反复，而在等到下一次另外一个非理性的运动，甚至是暴力的运动，我们才做另外的一种应对呢？所以今天我们在这里谈文革，是谈历史，也是在谈我们的现实，我们希望，我们对文革的一个粗略的认识，能引导我们把握文革的命脉和它的走向，同时也是让我们对我们的今天有一个更加深厚的了解，对我们的未来有一个了解。如果说，这一点做不到的话，那我们很可能还要面对一次文革。前几天刚好在网上看到一篇文章，一个左派网站的（笑），它的题目叫《特大新闻》。这个新闻有点搞笑，但是它确实反映了一些人的那种思路：“中国科学家成功克隆毛泽东同志，各项生理指标处于其 50岁水平。新闻发布后引起强烈反响，奥巴马立即声明：美国在三天之内废除与台湾关系（笑），并撤走在亚洲的一切军事力量。日本首相于当天下令炸毁神社（笑），并指出钓鱼岛是中国领土并赔偿中国侵华损失十三万亿美元。欧盟声明：解除对华武器禁售。梅德韦杰夫签署公告称大兴安岭以北三百万平方公里属中国（笑）。蒙古向联合国递交声名称，蒙中历来是一个国家（笑）。表示一切听从大陆安排（笑），并申请到文史馆当巡视员。金正日正式通电六方会谈代表，按主席指示办（大笑）。国内形势迅速扭转：达Lai躲进一个小寺庙专心念佛，宣称不再参与政治；24小时县级以上干部退缴赃款980万亿（笑）；企业主动改制归公；129万二奶主动控诉贪官罪行；2500万三陪女一夜之间从良（大笑）；全国股市一片红；房价下跌60%；房地产商纷纷跳楼自杀（大笑）十三亿中国人民再次唱起了：东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……”这些东西在网上流行，好多网站都有。它说明了一个什么东西呢？就是我们的老百姓，我们的弱势人群，当他感到极度的无力感的时候，他希望有一个强势的君主，来解救我们，那么这样一种思路，依然是有可能暴发文革的思路。如果说今天有这么一个人出现了，说我给你们大学生跟当初红卫兵一样的权力，你们可以把校长打一顿，你们可以把老师赶出校外，让他们去给你们扫街，你们可以到任何地方去，你可以到美国串连，到北京串连，你可以到任何地方去接管什么什么，我想在座的很难抗拒这样的诱惑，因为这样的读书，这样的就业，这样的人生，它在越来越艰难的情况下看不到一种公正，看不到一种法制，看不到一种非常光明的前途，那么他积累了这样的一种情绪，他没有一种适当的理性，他最后也会变为文革的一种基础。我讲了一个半小时。我想剩下的时间给大伙提问。大伙可以随便提，我尽可能坦率地答。

后半场与学生对话开始：

一女生：我听我父母说，我们这一代人好高骛远，我们上一代人是处在一个激烈的时代，所以他们的性格当中有激进的成分。但是我们作为这一代人，生活比较安定比较舒适……然后我想问一下，你怎么看我们这两代人的差别？

答：刚才那位小学妹啊，提的问题挺有意思。她说有人提出来他们父母这一代——也就是和我们相接近一点吧——是处在一个比较动荡的、不稳定的环境当中，不管经济的，还是政治的，所以他们比较容易冲动。而你们这一代呢，是在一个比较舒适的、富裕的，平和的环境中，所以不可能有参与这种运动的冲动，但是我想，这个问题不是绝对的，与文革同时发生，或者稍后发生，有世界范围里的几个大学生运动，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法国的68年的“五月风暴”那种红色运动，法国的那些学生都很舒服的，也很浪漫的，国家对他们非常宽松。他们在追求一种信仰，追求一种理念，有的时候，人并不是非要因为个人的某种利益得失，才去干什么事情，特别是年轻学生，他有一种崇高感。今天有很多年轻的知识分子，他们并不为自己，他在为别的东西，在那儿奋斗，在那儿冒险，在那儿吃苦。所以在这样一点上，我不太相信物质决定论，有的时候恰恰是这些比较舒适的年轻人，他们因为一种道德感崇高感的鼓励，有时候会做出比别人更冲动的事情。

（念纸条）老师请问您对入党一事怎么看？（众大笑）

答：纸条很多，我就简单一点说啊，我没有入党啊，所以我只能从旁边看。我的一些亲友也入了党，但是我知道他们入党不都是因为自己的信仰，主要是因为利益。我只能说，你尽量做一个不坏的党员。（掌声）

（念纸条）老师您好，建国以后的历次运动中，毛泽东把许多他当年的战友们抛出来了，说他们是坏蛋，说他们是赫鲁晓夫，是野心家，说彭德怀是苏修特务。他们就没有一点别的办法了吗？

答：数十年当中，包括刘少奇，包括彭德怀在内，他们自己也出了力，把毛泽东捧到神的位置。当他们发现圣上也对自己发威的时候，已经一点办法也没有了。刘少奇最后说了一句非常苦楚的话，当红卫兵要把他赶出中南海，要揪斗他的时候，他突然喊了一声，你们知道是谁最先喊毛主席万岁的吗？是他最先在延安带头喊出毛主席万岁，但毛主席依然没有放过他。最后怎么迫害死的是一个非常含糊的事情，没有自由了，然后不断地被批斗，然后没人管，最后以一个化名死在河南开封，死的时候身边没有人。彭德怀也是这样，彭德怀也是最后被折磨而死。所以中共党内的这种斗争是极端残酷的，有的时候比封建宫廷的斗争还要残酷。

（念纸条）老师您好，我对江青这个人很感兴趣，非常想知道她是怎样登上中国政治舞台的。又是怎样在文革中翻云覆雨，很想听听您对她的看法。

答：江青是个很复杂的人（笑）。江青是一个很有才华的女人。江青是一个懂艺术的人。同时江青也是一个残害过很多人的这么一个人。她在最后审判的时候自己说了一句真话——“我是毛泽东的一条狗”。那么，她实际上，在那样的环境当中，她作为毛泽东的学生，作为毛泽东的夫人，作为爱着毛泽东的这么一个妻子，她跟着毛泽东干，努力实现毛泽东的意图，是太正常不过了。所以我觉得在对待江和毛截然不同的态度上，我们这个策略做得不是很合适。以后我想会对他们都有一个更加合符真实的、更加公正的评判。江青后来知道自己有生之年没有办法摆脱这样一种罪名，她就自杀了。

这个后面有一个比较敏感的问题。（念纸条）我想问一下毛泽东在文革当中起了怎样的作用？文革的错该不该怪毛泽东？

答：如果不该怪他的话，很多人都不要怪了，因为他是一个决策者发动者，从头到尾的领导者，那么文革当中，可以说任何一个步骤都在他的掌控之下。当中有好的，但大部分，甚至绝大部分是不好的。我刚才说到了，我不想从政治上去简单否定这么一个人。毛泽东是一个有浪漫情怀的人，是一个有干大事业的宏伟理想的人，但是也是一个有极大的历史局限的人，再加上他个人性格上的问题，性格上的毛病，他对当今世界上所有现代的知识文化的疏远，或者说拒绝，对英美的文化西方文化，他的了解是非常少的。他对中国的封建文化了解和吸收的是非常多的。可以说这是一个伟人的悲剧。如果说，49年以后他携宪政之风，能够走一条新的宪政之路，那么，他将是我们国家三千年历史上最伟大的一个人。现在他自己把他自己打倒了。以后对他的分析可能有更多的批判的东西，只是我们当局还要用这面旗帜，用他的威望，来维护一种稳定。说得不对，你们可以批评。（掌声）

文革与89学潮有相似的地方吗？

答：文革和89，可以说文革的某一个阶段和89是相似的，就是当毛泽东在1966年10月提出来向一批党内的走资本主义道路的当权派造反的时候，有一批学生基于一种最基本的价值，可以说公平，比如说求真，比如说理性，比如说对于很多历史问题的合理的解决，比如说对特权的憎恶，他们去反对一些原来奉为圣灵的那些党政军高级官员。就我个人来说，我对那些运动初期被批判被打倒的那些所谓的牛鬼蛇神和修正主义分子、黑手、黑帮，我并没有太多的恶感，我甚至和他们当中的很多人成了好朋友，包括写《苦恋》的白桦，包括我们市里的很有才气的文艺界领导人程云，包括写《九九艳阳天》歌曲的作曲家高如星，因为我知道他们是十多年以来一直被打的一个人，而今天用权力的力量，用从上到下的方式把他们再拖出来打一顿，最简单说是不够厚道。第二，他们已经被他们当年的事情付出了代价。所以当后来把矛头对准到省委书记军区司令的时候，我倒是很高兴，因为这些人一辈子做了很多整人的事情，而且有些时候，不在于他们的路线对不对，比如我看陈再道的大字报，别的我都没记住，我就记住了他看病的时候摸人家护士的屁股，这个我就想，你原来把自己说得那么崇高，你看病的时候摸了护士的屁股，还奸污了多少多少人，而且还有当事人出来揭发，这种最简单的道德底线你冲破了，我就认为你不是个好人。我想很多人当时起来造这样一批人的反——比如说你拿高工资，你多吃多占，你给自己子女谋利益，你还有很多超越了做人最简单的底线的行为的时候，我觉得这比你的错误路线更令人厌恶，起码对于我来说是这样。（掌声）

（念纸条）老师我想多知道一些李达的事情。

答：我想作为武大学子，知道武大的这么一个著名的老校长李达，应该是题中应有之意。李达的故事很长，我想简单说一下，他是中共一大的代表，毛泽东的同乡，比毛泽东长三岁，学问、资历、家世都比毛泽东强（笑）。后来因为在党内和某些领导人关系不和，退了党，去教书去了，到湖南师范大学教书。49年以后他重新又回到了公职人员队伍。58年到武大，当时他是湖北省官职最高的一个人，6级。另外一个6级我不知道是谁，我只知道李达是6级。李达当时因为和毛泽东这样的关系，对某些人吹捧毛泽东的哲学到达了顶峰，他是坚决反对的。可能他不知道自己坚持这么一家之言是得罪了毛泽东的。他和很多人都争辩过，他说哲学没有顶峰。在这样一点上，李达还是坚持了一个科学家的良知。但是李达又是一个诠释毛泽东哲学思想最有贡献的一个人，毛泽东思想最后得到这么广泛的传播，并且这么富于学术的力度，我想李达功不可没，所以我不知道这是好事还是坏事。李达在57年反右的时候，从学术的角度对右派进行过非常犀利的批判，但他都仅仅止于学术，但他毕竟是这样的一个理论机器当中非常重要的一个部件，所以当1966年他陷于自己所钟爱的、付出这么大代价的政权的汪洋大海中的时候，我想他应该是痛苦万分甚至是死不瞑目的，这就是一个一代中国哲人的悲剧。他不如当年一起共同学过某种专业或者也当过武大校长的王世杰，人家到了台湾，下场比他要好一点。（掌声）

问：我有两个问题。第一个就是您刚才说的，毛泽东是这样一场运动的策划或者说领导者，所以我对这一点还有疑问，首先，造成这么大的一个灾难，如果把它归结为一个人的原因，对于我来说是不能认可的，有些就像您说的，文革在那之前有它的起因，毛泽东这个人，比如说党内，或者说社会的环境造成了他后来的一种错误决定，所以我觉得在面对毛泽东是否是一个文革的策划者，或者说是一个煽动者，我觉得我们应该把问题的焦点集中在之前的那段时间，是一个什么样的大环境才造就了毛泽东的这种极端的做法，所以说，我觉得毛泽东犯的一些错误，是不是因为党内的环境，社会的环境，造就了毛泽东的错误决定——

答：我来先把第一个问题答了，要不然忘了，一会儿你还可以说第二个问题。第一个问题我刚才可能没有讲清楚。实际上文革是一个机构所操作的，但是是毛泽东发动的，毛泽东策划的，在文革的整个过程当中，中国的整个政治机构并没有瘫痪，它最高的那一部分依然在有效地运行，包括周恩来，包括其他的一些政治局的常委，包括军队。他们都在有效地运作这台机器，中共这台机器是具有非常强的生命力的，有时候一百个人就剩下五个人，它还在那儿运转。那么文革之前呢？我想，你们如果了解一下“四清” 史，也就是社会主义教育运动史，你就知道刘少奇一行，在毛泽东的文革之前搞过三年的小文革，就是在我们的农村，清干部的思想、经济、组织、作风。当时所有的做法和文革一段时期的做法是一模一样的。刘少奇在本质上说，如果毛泽东不打倒他，他绝对是一个文革的好干将。邓小平不打倒他，也是个好干将。那么这样的人，我想，我们不去追究他们个人的品质，这确实是一种政治制度和一个政党的框架造成的，所有的人进去了，你都没有办法逃脱，你除非灭亡。现在问第二个问题。

问：第二个就是说，很多问题提到了，文革当中，群众参与的热情这么高，主要是当时的那种境遇和欲望的矛盾，我想，一个时代有一个时代的矛盾，比如你们那个时代，是一种对理想的追求，是一种教育和禁欲的矛盾，在我们这个时代，是对理想的追求或者是对爱情的追求，或一种教育上和经济上的矛盾，但在我们这个时代也有我们的想法，比如说，像今天这种竞争吧。但是您那个时代可能是矛盾的焦点集中在一种权力的争夺上，在我们这个时代许多人在一种经济的追求上，像您刚才说，我们现在的时代可能出现文革，现在这种新的矛盾，也是造成一种文革的原因吧。我想请问您一下，对于我们学生来讲，最关键的问题是我们将何去何从？比如像您刚才说的，我们是否应该入党，入党获得即得利益，比如学分加分，保研啊。但是这种既得利益会和理想有冲突。

答：我不反对一般意义上的入党。我刚才说了我的亲友很多都入了党，我希望他们做一个党内的好党员，而且希望做党内的健康力量，以后能让一个党改革得更好一些。不管以后依然是一党专制还是有多党共存，那么只要有一些基本价值认同的成员在各个党派里边，这样的对话，这样的合作，这样的竞争，甚至这样的PK，都是有积极意义的。这个现在我们从西方政治当中已经看到了很多良性的例子。包括南非，包括解体之后的前苏联现在的俄国，包括整个前东欧的社会主义阵营，他们都做得比较好。你刚才说到了年轻人，他的这种精神的追求，我觉得现在关键一点，就是要寻找到一种最基本的价值方向，如果说整个社会在迅速地犬儒主义化，功利化，在这样的一种情况下，我们能够保留自己灵魂当中最后一点纯净的东西，我们知道什么是好，什么是不好，有哪些东西，有哪些底线，我们不可超越，不能践踏，那么，我觉得这样做下去还可以自救。如果说，一个人干的坏事，干的超底线的事情太多，他最后就会放弃掉自己的所谓精神追求。我们现在所以有那么多官员成批地、前仆后继地腐败、堕落、贪赃枉法，就是他们在不断地这种自我消蚀当中。他们最后的一点底线自己都不好意思坚持了，因为你做了一次，做了二次，你就再没有一种道义感去坚持那个所谓的普世的价值。今天的学生，我觉得还没有踏上社会，你们会面临的问题非常多，你们一旦工作，你们会发现你们在学校的生活简直是一个乌托邦的世外桃源。当你们进入到社会当中去的时候，你们发现自己是多么地无力，那个时候会面临很多人生的痛苦，会有新的选择，那么很多人都会选择投降。（掌声）

问：不好意思，打断您一下。刚才您讲的那个，我觉得我受到的启发就是您讲到的解读文革这样一个疯狂的时代，它的关键问题是我们所受的教育，那么当时十二三岁的青少年，身心发育的时候是受到压抑的，所受的教育是缺乏真善美的，您是这样讲的吗？（答：对。）那么我想结合当代大学生所接受的教育，您觉得我们所设置的课程当中，“美育欣赏”是叫美吗？“马克思主义哲学”是叫真吗？“思想道德法律基础”是叫善吗？如果是的话，您对我们这样受过真善美教育的学生满意吗？您觉得我们还会去发动第二次文革吗？（掌声）

答；我想，你自己已经回答了。是叫真吗？是叫善吗？是叫美吗？就像我听到的一首歌一样，把《社会主义好》这首歌改成了——（唱：）“社会主义好，社会主义好吗？社会主义国家人民地位高吗？”一样的。（掌声）那么我想，你们自己在学习的过程当中，应该有自己心灵的感受和选择。这种强加给学生的科目，是我一直深恶痛绝的。我可以赞同在学校里面开设你刚才说到的所有的课程，但是学校也要开设另外的课程，让学生在自由的学习和思考当中自己去得出自己的结论，而不是用强制的手段让人只接受一种理念，一种学问，有的甚至是伪学问。（掌声）

问：对于我们这些90后，我们到底是过分地相信党了，还是对党相信不足了？（大笑）在您那个年代，会不会有人提出我们要不要入党的问题？这几乎是不可想象的？我们现在到底是党说什么我们都信，还是党说什么我们都不信？（笑）

答：文革当中有一首毛主席语录歌 ——（唱）“我们应当相信群众，我们应当相信党。这是两条根本的原理，如果怀疑这两条原理，那就什么事情也做不成了。”（大笑，鼓掌）一个人信不信什么东西，是自己的事情，如果要别人说，你要相信党，那可能就有点糟糕了。我相信一个人，是基于我对他的认知、观察，然后自己得出来的结论。如果辅导员说，你要相信党啊！我觉得这样的党可能有点问题了。（鼓掌）

（念）老师你好，我们知道，周恩来尽了自己最大的力量，来扭转文革的局面，但是我们也知道，周恩来一直维护着毛主席的威望的，请您谈一谈周对文革的影响。

答：周是一个非常复杂的人物。周身边的人，包括对周恩来研究多年的人，最近一直在写关于周恩来的文章，有些文章在大陆出来了，有些文章出不来。关于周恩来这个人，尽管他满身的现代知识分子气，留过法，在国际外交舞台上纵横捭阖，是一个非常有魅力的人。但他骨子里面，那种封建权相的东西还是太多。他是一个心里什么都明白，但是干起事来，完全没有自己理念的这么一个人。他在文革当中，有多次机会，是可以扭转，减缓，甚至改变文革的方向的，但是，他对毛泽东的敬畏甚至恐惧，让他放弃了很多这样的机会。这是文革史上另外的一个话题。他是一个悲剧式的人物。本来像他这样的一批人，上个世纪初，受过五四运动的熏陶，沐浴过西洋风，又读过很多西方现代著作的人，他们应该比毛泽东更能够建设一个现代的宪政法治国家，但是他们最后还是被这个湖南韶山冲走出来的乡下秀才打败了。中国的土壤，中国的农民，中国的整个文化，决定了他们这一代知识分子，包括像李达这样的知识分子，最后，只能以自己的牺牲来换取一段惨痛的历史教训。（鼓掌）

魏光焰：我在这里说说行吗？

答：可以。

魏：这样说听得见吗？

答：这是武汉很有名的女作家魏光焰。她今天来给我捧场（掌声）

魏：上面有个同学提到了我们的教育问题。再就是这位同学刚才提到为什么要归咎于毛泽东，我觉得应该归咎于我们的教育。我们的教育几千年以来，它在政治上就是一个愚民政策。我们的所谓思想教育课，与其说是思想教育，不如说是不许你有思想。（掌声）我们从小学一年级开始，接受的教育就是效忠执政党，除了对执政党的效忠以外，不允许你有任何政见。曾经在四十年代，我们中国有一个民盟，是由中国的知识分子精英组成的。这个民盟党指责国民党政府是把党的利益凌驾在国家利益之上，只要对政见不同的，就采取打压，甚至消灭、暗杀这样的政策，所以在闻一多、李公朴这样的可以说是我们的民族宝藏，这样的人被暗杀了以后，民主党派倒向了共产党。但是结果是什么？57年民盟剩下的民主力量全部被扫光。这种教育酿成了一种集权，就是毛泽东一个人说了算，这样的集权在中国极容易推广，造成灾难。如果我们的还要继续下去，还会发生第二次文革，第三次文革，无数次。这就是要说的几句话。谢谢。（鼓掌）

一男生：我想打断一下——我看上面的纸条太多了，我如果再不提问的话，可能就没机会了。我觉得我这个问题比较有必要。在武大讲文革的人不多，您今天过来讲，很难得很难得。现在在思想方面共产党对那些在他伤口撒盐的人可能有一点那个……我怕您今天讲座，说的一些什么话……这里面可能有国安局的人来听，您会不会遭到封杀什么的，我很担心这个。（笑）

答：谢谢，谢谢。没关系。我可以把所有讲的话录好音给国安。我想，他如果作为一个社会身份，他要干自己的工作。但作为一个人，他要求真，你坦率地对他，我怎么想的，怎么说的，那么让他知道你所讨厌的或者关注这个人，真实情况是什么样的，可能会对我们以后的对话造成一个良好的条件，我希望国安的人来。（掌声）

答：这个条子我想对于我来说是一个必须回答的（念）：“老师您好。刚才您讲了许多人在文革中的表现。其中您当时的表现是如何？（笑声）文革爆发时，您只有17岁，到文革结束的时候，您已经27岁。请问这其中您的看法有什么变化？”

这就是一种对人的拷问，每个人，特别是那些有一定的知名度和话语权的人，特别是那些在一定的位置上坐下来并享有权力的人，都应该接受这样的拷问。你所获取的一切，都是要你付出代价的。如果我是一个普通的、给你们打扫教室的女工，我可以说，你到一边去我不跟你说！但是，我今天给你们讲课，给你们讲文革，讲一些道理，我就必须要接受这样的拷问。我也希望我们的官员，我们的学者专家，都能面对这样的拷问。我希望你们的拷问能够带到课堂上，老师，你文革中干了些啥事？（笑）或者说六四的时候你干了一些啥？（笑）

关于这个话题，我得稍微费点功夫啊。我父亲是一个医生，是武汉市较早的一代本土的西医。30 年代初，我父亲进入一个教会医院工作。1937年抗日战争爆发，1938年日本人打到武汉附近。武汉开始了一场惨烈的战役，叫武汉保卫战。当时我父亲出于一个武汉市市民的责任，出于一个医生的职业道德，出于一个中国人的热血，放弃了安全舒适的生活，担任一个前线救护医生。开始了长达八年的抗战生活。武汉保卫战结束以后，撤到宜昌，撤到贵州，撤到广西，最后撤到重庆，一直坚持到抗战胜利。经他的手医治过很多的抗日将士。但是，日后的国共两党的战争，让他在 49年以后，得到了一个哭笑不得的，他自己也没有预料到的一个名称，叫伪军医。伪就是假。但当时他这个军医是货真价实的，他参加的部队也是货真价实的合法的抗日军队，今天，中国政府把它叫做中国军队了，算是为他正了名，他是中国军队的一个军医，是一个有着热血的，有着民族正义感的、有着献身精神的这么一个知识分子。但是49年以后长期地在一种比较艰难的环境当中工作，尽管没有受到大的打压，但是是属于当时社会当中的另类。他的工资待遇也好，职务也好，随着我们极左路线的膨胀，是官越来越小，钱越来越少，地位越来越低，他自己的学生都当上局长了，他还是一个普通的医生。所以，这样的一个环境下，我们从小也就在一个比一般人接触得多一些的一种政治氛围当中生活。我父亲的兄弟几个都是医生，有的人没有跟着抗战部队走的，以后日子反倒比较好过了。我的一位叔叔，是市二医院的医生，他在抗战时期为了照顾我祖父，就留下来，他倒成了一个历史比较干净的医生。然后他就有条件收藏很多的音乐唱片，或者是旧时代的书刊，还有一些其他的东西。我小时候受到的一部分体制外的教育，可以说是在我叔叔那儿完成的。很小就看过米开朗基罗的裸体石膏像，听过《天鹅湖》，看过一些解放以前的30年代的书刊杂志啊，在这样的情况下，让我接触到了另外的一些价值观，同时看到了很多的俄苏文学，法国文学，美国文学，包括我们有一些从文坛上消失的五四以来的作家的作品。这些让我获得了很大的快乐，同时也让我产生了很大的矛盾。因为正当我开始成熟的时候，是讲阶级斗争了，是要学雷锋了，是要有无产阶级的艺术口味了。但我可以很坦率地说，我当时厌恶那些极左的音乐艺术。我们原来14中最开始在武大附中放的那个晚间的结束曲是一个很优美的瑶族舞曲，（唱）后来是什么？是《学习雷锋好榜样》（唱）：“学习雷锋，好榜样，忠于革命忠于党”。这个对于我来说，觉得是一个很粗俗的音乐，是五声音阶，只有都来咪索拉，就这么五个音，这五个音用孔子的话说是郑声淫一类的，是我们的民间小调中常用的，它起码和我个人的审美趣味不一样，但是当时，如果你把它作为音乐的一部分，我不反对，你把它作为音乐的主流，甚至因此来代替所有的音乐形式，就是我非常抵触的。这是一。第二，我看了很多古典诗词，后来兴起毛主席诗词的时候，我有一种恐惧感，这种恐惧感是什么呢？我发现毛主席诗词不是都好，不好的句子是很生硬的，很粗糙的，甚至是不合格律的。当时我15、6岁，看了许多唐诗宋词，辛弃疾的，李清照的，李商隐的，包括陆游的，柳永的。当看到毛主席被人家夸得不得了的一首词《沁园春·雪》，其中有一个句子：“原驰蜡象”，这是一个压缩了的句子，大雪覆盖着一座座山岭，就像平原上奔驰的蜡象，这个怎么也算是犯忌的，这样的语言很生硬。还有《菩萨蛮·大柏地》中的“弹洞前村壁”，就是子弹把前村的一个墙壁打了一些洞，叫“弹洞前村壁”，当时我暗中想，这样句子谈不上好吧？但是不敢说。当时谁说毛主席诗词不好，那可能不是一个审美观的问题，这是一个阶级态度、阶级立场，甚至是一个反革命的问题。所以在很长一段时间我是处在内心的焦虑当中。我青春的这种欲望，对于美的这样一种判断力，和我们社会强加给我的这些东西发生了冲突。我在这次讲座开始之前播的那几首歌，也都是我非常厌恶的，有的是从意识形态上，有的是它的艺术表现形式上，比如说，同样是一首歌“万岁毛主席”，（唱二首歌的不同旋律），这个蒙古版的我就喜欢，就不喜欢前一个。但是恰恰前一个版本，是当时天安门广场上一天到晚唱的。这个是一个人的艺术感受方式对某种艺术方式的天然排斥。

可以说一直到了1966年的10月，红旗杂志发了一个批判党内资产阶级的那篇社论以后，在那之前我和这个运动是抵触的，疏离的，是不忍心看学生打老师的，我们学校有好多老师都非常棒，在当时全市都没有几个一级老师，在我们学校里边就有。他们是被第一批红卫兵那些干部子弟打得最厉害的。有一个数学老师最后自杀了。对于那付著名的对联：老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，我也是反感的，但当时我知道我没有办法跟他们辩驳，也没有这样的力量去说服他们，因为他们处在一种极度的颠狂的状态。对我来说，当时最好的是不上学了，天天游泳、看书，自己在家里弄弄音乐拉拉琴。一直到66年的年底，我串连回来，我碰到了一些跟我同类的青少年，有我们当时省里非常著名的京剧表演艺术家的儿子，有中科院武汉分院非常有名的物理学家的女儿，还有武汉市的一些文艺家的孩子，以及一些其他的出身不好的孩子，他们被时代的大潮推到了社会边缘。但是青春的渴望 ——需要温暖，需要柔情，需要集体的这样一种呼唤，忍受不了被时代抛弃，忍受不了精神的孤独，所以他们就说，我们成立一个宣传队吧。就这样我们自己成立了一个宣传队，不依靠任何人，我们打了一个旗号叫“红鲁艺”——“红色鲁迅艺术学院”的简称，这是延安时期的一所艺术学校。这个宣传队当时是武汉市非常棒的一个宣传队。由此，我们进入到了具有政治斗争色彩的状态当中，这个是一个漫长的过程，这是个人没有办法逃离时代的命运，后来，我们的倾向，我们的观念，我们的立场，让我们选择了一个和我们相近的一个组织，最后进入到文革当中。这就是在前期的一个过程当中，我们进入到自己的对于文革艺术的阐述，而更重要的是我们让一群孤独的人——少男少女——走到一起，大伙能够在演出和休息的时候，在一块去外地演出的途中，感觉到了青春的友情和温暖，这个对我们的印象远比我们的参与运动的过程要深刻得多。这个就是我目前在写的一个长篇小说的素材。网上有我的一篇题目为《红鲁艺》的纪实文章，收在社科院的徐友渔主编的《1966——我们那一代回忆》里面。那是十三年前，1996年文革30周年的时候出的一本书——《红鲁艺》中可以找到我这段时间的生活，比我讲得要详细。我多少也做了一些关于我自己内心的剖析。

剩下的岁月，我在文革进入了武斗的状态的时候，我们那个宣传队撤到了现在的华中科技大学，那时候叫华工。那时候，已经没法再演出了，我们就过着一种很自由的很松散的读书的和文艺的生活。这个时候，来了三个人，这三个军人，一个是后来被禁影片《苦恋》的作者白桦，也是个著名的诗人。一个是电影《东进序曲》的编剧所云平。一个电影《柳堡的故事》中那首非常著名的插曲《九九艳阳天》的曲作者，一个非常著名的电影作曲家高如星。他们因为右派，黑帮，反动权威的罪名，被当时的军队迫害，没有地方躲，就藏到我们的学生宿舍里，我和另一个同学接待并照顾他们，相处了一段时间，一直到文革形势突然发生了戏剧性变化。

特殊的年代，特殊的环境，几个特殊的人，在一起生活了一段时间，并成为了忘年交。

这是第二个阶段，一直到后来我们下乡。

下乡以后回城。回城以后，我了解到我所在的工厂，一些工人在文革中经受过很多的不公，这个我在我的小说《葛麻的1976-1978》当中有过详细的描写。大伙如果有兴趣，可以看一看。葛麻是武汉的一曲楚剧中的人物，是一个社会最底层的仆人，我写的这个工人是一脸的麻子，人家管他叫葛麻，是我们厂的真实工人，这是我在工厂生活当中的一段经历。在这种经历当中，我的思想开始左倾，我开始从当时的一些所谓的官方的文件当中，找到我对抗特权阶级的思想资源，因为当时有大量的反资产阶级法权的文章，我把它用来作为我反对当时社会特权的理论依据。当时毛泽东提出来了 “资产阶级就在共产党内”，“走资派还在走”，我把它用来引证我自己对于那些掌握大权的党政干部，作为对他们的这种特权进行批判的理论依据，我在这个期间写了一批东西，当时也在报刊上发表，同时也表达了我对这样的一些观念的赞同。这些东西现在看来有的地方相当地幼稚，有的地方是不知道当时毛泽东的实际意思是什么，而它当中的某些话语，某些理论给了我鼓舞，给了我一种力量，给了我一种合法性的依据。这大致是我的心理。

到了文革结束的时候，76年，尽管我对王洪文、张春桥、姚文元、江青从来没有好感，特别是他们在文艺上的这样的一种极左的做法，包括样板戏，我都不喜欢。在那个极左的年代里边甚至还说过样板戏的很多毛病，包括所有的女主人公都是女光棍这一类的话，当时已经引起了某些方面的注意，当时不叫国安，在单位里是叫保卫部门。但是对用这样的手段，用玄武门这样的手段来解决政治问题，我当时表示了我的态度，我说这只是一次宫廷政变，我刚才看有条子：你身边是不是有卧底的人，我想，在这样的社会中，这样的人一直都是有的，真要有，是永远躲不开的，除非你不说话。

那是一段思想很活跃，同时也很混乱的一个阶段。疯狂地看书，疯狂地思考问题，但是由于我当时得到的资讯材料也非常有限，我们只能凭自己的能力去感悟，去掌握一星半点的我们认为是真理之光的东西。这个过程是很沉闷，很暧昧，也很漫长的。那么一直到了76年以后，我花了很多时间读书，后来恢复了高考，但我已经对这一套没有兴趣了，或者说，我自己觉得，当时读过的书或者掌握的东西，在读本科当中已经不可能再给我更多了。我当时直接报考了研究生，但是我们单位给我写的政审报告非常坏，或许还有别的原因，最后没有录取，但是我也没有太大的失落感，一直到1985年，刘道玉校长在武大首次创办作家班，很宽松，可以选择任何的学科，我想再进一步学习一些宗教、哲学、美学，民俗学这样一类课程，这样我就到了作家班。不小心成了你们的校友。这是一个粗略的过程，我想我的很多东西在我的书里，包括在《如焉》，包括在《葛麻》，包括在《处决》，包括在《红鲁艺》这样的一些作品，我都带有某种自传的成分在里面。如果说这一次我的这个长篇写完，那更是一部有浓厚自传色彩的长篇，我希望能够把自己放进去，不管是思考的痛苦还是自我的批判。人可以欺骗别人，但是不能欺骗自己，可以欺骗自己一段时间，不能欺骗自己一辈子。（掌声）

问主持人：好像已经超过了时间？不知道几点结束？

主持人：再回答几个问题吧！

（念纸条）所谓抗日战争，实际上是一场卫国战争，国共双方对这场战争的不同称谓，你有什么看法？中共在这场战争的的作为，很难称作中流砥柱，您对中共这样公然篡改历史的做法，您有何看法？

答：这个同学的看法，基本上是对的。因为是中共的基本方针是通过日寇入侵来削弱国民党军队的力量，而日本军队的入侵，使当时的中共逃避掉了国民党军队的一次围剿。并利用这样一次机会，在后方扩大自己的军队势力，中共当时的主力部队，几乎没有打几场大仗，其他的部队基本上在后方休养生息，开荒种地，所以我们现在没有看到中共有太大的抗日战争的片子，倒是在打国民党的时候，辽沈战役啊，淮海战役啊，平津战役啊，规模特别大，我们就是《小兵张嘎》，伏击一下，打几枪就走了，几个农民，埋几颗地雷就跑啦。我的岳父是一个老红军，他作为一个军人，后来被编到八路军。八路军，我们很长时间都以为是共产党的军队。八路军是由蒋委员长领导的国民党的军队，全称叫国民革命军第十八集团军。他们到了这样的部队以后，作为中国人，是有血性的，他们看着国家的江山一寸寸丢失，看到自己的老百姓日益受到蹂躏，很多指战员是希望打仗的。当时只有彭德怀和少数的几个八路军的高级将领是主张打仗的。彭德怀和毛泽东的最早的恩怨，就是他当时“将在外军令有所不受”的时候，打了一场毛泽东并不同意的仗。如果哪一天，我们的党史材料完全解密的话，是可以知道当时党中央一再阻止他们正面和日本人发生冲突，要保存实力，这是现在已经成为常识的一些东西了。我岳父后来在临终前跟我说了一句话，就是说“我这辈子打了很多仗，打死了很多人，我觉得最值得打的，最不后悔的，就是跟日本人的那些仗。”所以作为一个有良知的中国老军人，一个参加过二万五千里红军长征的人，他在最后说出来的那段话，我感到非常欣慰。后来我专门写了一篇小说，叫《驼子要当红军》，也可以在网上找到。（掌声）

这个问题呢有一定的意思哦，（念）你以为文革中大量的疯狂与残忍的事件都是体现了人的本性之恶，还曲扭了人性？

答：人的本性当中天然地有恶，它是一种历史的积淀。在一个好的社会当中，一个好的制度框架当中，在一个有非常规范的法制社会当中，人会慢慢地越变越好。而当一个社会，它失去了对恶的控制力，甚至去激励这样的恶暴发出来，那么，人的恶是没有止境的，甚至恶到令人发指，恶到不可思议，就像我们刚才看的那段片子，我们已经知道了，北师大女附中的一群如花似玉的女孩子——她们当中有一些学生我都认识，是前些年认识的，应该说北师大女附中是京城素质最高的、最有教养的，甚至人都很漂亮，这么一个学校，她们可以在某一个瞬间，变得比德国法西斯、比日本法西斯还要残忍。是这个制度，这个教育，激发了我们心中的恶，并且把它散发出来，扩大，而且自己还不以为是恶。在文革当中发生了无数次的这一类惨痛事件，包括广西大规模的吃人，包括柳州放水淹没防空洞里不同观点的群众，包括发生在北京大兴县几起屠杀当时所谓地富反坏右和他们的后代，包括湖南道县大规模的杀人，包括由我们的司法机关亲手组织的张志新、林昭这样的全国都知道的大事件。张志新是一个共产党的干部，她因为不同意毛泽东在文革中的某些作为，临死的时候仅仅因为担心她喊毛主席万岁，把她的喉管先割断，然后再押到刑场。这样的行为已经超出了我们古今中外的对待犯人的一个最基本的底线。所以从这点上说，文革这样的一个社会运动，它激发了人类最深刻的最强大的一种恶的力量，这种恶的力量一直到今天还在释放。我们可以通过很多样的事件看出来，不管是从普通百姓身上，还是从官员身上，我们都可以看到这一点，所以基于这一点，我们如果不对文革进行最彻底的清算，不对它们进行一种最彻底的思考，并且制订一套永远杜绝文革的这样一种社会制度，那么，我们每一个人都可能会成为下一代文革的受害者，或凶手。

问：胡老师，我对您今天晚上您的这个讲座还有一个小小的建议，甚至可以说这是一个意见，我想表达这样一个观点，在场的也许有学历史专业的学生，可能他们跟我听完您的讲话会是不同的感受。我想说的是历史是连续的，对于文革这样一个特殊的问题，如果我们对它的探讨仅仅是头疼医头，就事论事的话，我想也许是无济于事的。它在20世纪中国历史演进的过程当中，起到的作用是一次非常剧烈的地震，它是五四和六四之间的一个历史的断层，如果我们不把五四和六四加入时间进行讨论的话，我们其实会得出非常有局限性的结论。为什么我说历史是连续的呢？就像您刚才说的，还有些问题，为什么中国人在1966年文革暴发以后就陷入了那么大的空前的那么一场混乱中，但是我要说，如果把五四这些青年学生扔到当时的那个历史环境当中去，也许我们迸发出的那种破坏力，那种破坏的欲望会比当时更强。但是解决这样一个问题的钥匙在于整个中国的历史是连续的，以至于当时就埋下了文革的伏笔，这一点您在讲座当中只是稍稍地提到，但是我觉得这一点是解决文革当中所有人都从人变成鬼的一个重要的钥匙。五四的时候，中国处于半殖民地半封建社会状态，当时许多别的民族在欺辱中国人，其他肤色的人在屠杀中国人。49年以后中国人自己屠杀中国人，很多人在看电影《南京，南京》的时候感觉非常的辛酸，非常的恐惧，中国人对日本人的恨在抗日战争结束以后，几十年都没有消停，但是中国人一直没有反思过，为什么在 1949年以后，从49年到1976年，这一段时间我们经受的苦难要深重得多，这就在于我们并没有反思，在文革这个过程当中，其实毛泽东他只是点燃了那枚巨大炸弹的导火索，但是制做这枚炸弹的是所有的中国人，在这个过程当中，每个人都有罪，为什么在文革当中，批判过别人批斗过别人的那一批现在五十多岁六十多岁的人，就像您刚才说的那样，他们在回忆起文革的时候很大程度上都是在抱怨，说文革那段历史毁了他们的青春，剥夺了他们上大学的权力，而不提自己在那段历史当中为什么给那么多人带去了很多苦难和痛苦。我觉得这一点可以在民族文化深层次的那些要点当中进行挖掘和反思。刚才那位作家女士，她说因为二千多年来我们受到的教育都是这种教育，我想在她的基础上可以说得更确切一些，那就是因为我们整个中国文化，当然从秦始皇那个地方是一个断代，他之后的文化都是悲剧性的文化，这种悲剧性的文化其实只教会了中国人如何去向善，如何去审美，但是忘教了中国人如何去求真。卢梭曾经说过“人性是发展的”，但是从世界各地的人在漫长历史当中的表现，我们会发现，人的本性，恶的那一方面是天生的，或者说是先天的，但是善的那一面，是发展出来的，是要通过教育来培养的。所以我觉得应该从连续的角度去看这段历史，我们才能深刻地理解文革以及在文革之前，大跃进之后的那个自然灾害，饿死三千六百万人的中国史无前例的大饥荒，其实是一段悲剧历史的延续，在这之前，是别的民族在屠杀中国人，在这之后，是中国人自相残杀。对这段历史的反思，应该结合对中国传统文化弱点的反思，才能达到它真正的目的。（掌声）

答：谢谢你的发言，我申请把这位同学的发言加到我今天的整个讲座当中去，作为它的一部分，因为我没有太展开，我开始讲了，研究文革要从五四起。它不是突如其来的一场十年动乱，它到今天也没有结束，我要细讲的话，可以讲到很多具体的东西，比如说“打倒”这个词，就是从五四开始的，或者说从五四以来它变成了一个社会的流行的词汇。“打倒孔家店”，打倒某某某，这个是包括当时的鲁迅先生都没有逃脱这种左倾的极端主义的这样一个情绪。他当时跟许广平在谈恋爱，许广平有时候就把她在北京女师大当中的一些情境告诉鲁迅先生，就是说，今天我们在街上碰到了杨荫榆校长，然后我当时一下就激动起来了，我就喊一声“打倒杨荫榆”。鲁迅先生是赞同她的，说有的时候我们需要一种激烈的方式，我们只要达到我们的目的，用怎样的方式是次要的。那么这样一种目的论，不计手段的目的论，最后成了很长一段时间我们这种激进青年和激进的政党他们天然的一个原则。包括文革当中戴高帽子、游街、示威、画鬼脸，这个我们在文革以前的很多电影中都看过，在描述共产党领导的第一次土地革命的时候，就把土豪劣绅戴上高帽子，五花大绑，沿着城市乡村的道路，到处游街，批斗，最后枪毙。那么，红卫兵给牛鬼蛇神戴高帽子，给走资派戴高帽子，这样的东西不是他们凭空想出来的，是他们的前辈告诉他们的，所以一类的东西，我们都从我们的红色革命史当中可以找到他们的老师在前面怎么教他们的。对于文革当中的暴烈行为，这种令人发指的行为，它已经被赋予了一种革命的合理性。当它这种合理性深入人心的时候，你干出任何伤天害理的事情，都会被认为是大义凛然的。所以在这一点上，我非常赞同刚才那个红衣帅哥的说法，愿意作为今天我讲课的补充。完全赞同。（掌声）

我最后再抽三两个条子。对于大伙的热情，我确实不知道该什么时候打住才好。今天是周末，耽误大家一点时间。有一个人的问题涉及到我的作品。（念纸条）老师您好。您的《如焉@sars.come》据说被禁了，图书馆也借不到，你能谈谈对这本书的看法吗？

答：这本书应该说是禁而未禁的一本书。是我们中宣部和国家新闻出版总署自打成立以来唯一的一次破产的禁书事件。因为这本书在06年在江南杂志上发了以后在国内引起一定的反响，在武汉还召开过有全国各地来的学者专家的研讨会。你们学校的邓晓芒、程亚林、李工真、赵林也都参加了这个研讨会，当时全国媒体一片赞扬声。但是我估计新闻出版总署的官员还没有看到，他们可能不大看刊物。但是06年10月份出了书的单行本，出了书的单行本之后，他们比较重视看书，后来据说是专门有一批老人，退休的一些老人，交给他们一个任务：没事在家看书啊，哪部书有问题，给我们写一个报告。（笑声）我的书呢，不幸或者说有幸进入了报告。进入这个报告的一共有8本，有老共产党人、人民日报原副刊部主任袁鹰的一本书《风云侧记——我在人民日报副刊的岁月》，说到一些五七年反右的背景，就是当时他不愿意写反右的文章，但是上面要他写，他就写，写了以后呢，还要他署名，那么他就把这个过程写出来了。我说这是一个老报人、老共产党员的良知的发现，起码是对自己某一段历史的解脱。然后还有章诒和的《伶人往事》，写一批旧社会的戏子在人生经历上的遭遇。应该说这样的东西也不犯大忌。有中央电台的一个记者写的关于我们湖北的一个民选的人大代表姚立法的故事，因为这个人给地方政府惹了麻烦，所以也是一个敏感性问题。这么样的七八本书，就被当时的新闻出版总署的副处长顺口一说，就点了名，就是说是禁书，不准出，出版社要怎么样。但出版社现在既是党的一个喉舌，它同时又是一个经营单位，一下要把这么多书封了，他心里憋气不说，还要受经济损失，所以他们一出来就把这个消息透露出来，一透露出来后，章诒和首先发难就写了文章——《我反对》，立刻就在全世界范围内引起了反响，它把我们一个本土作家变成了一个世界级的作家，因为当时有些纽约时报啊，华盛顿邮报啊，还有一些各大电视电台媒体也都来采访，当时我们也都说了，该说什么说什么。像田英这样的老共产党人也耐不住了，他说，你们说我这本书泄漏了国家机密，我在人民日报工作了大半辈子，我有六十年党龄，我的党龄比你们署长的年龄还大，我不知道什么是泄露国家机密吗？我只是说了反右那段时间，你们强迫我代表你们的意思写批判人家的文章，我觉得说不过去。那么这样一来，迫于国际上的压力，新闻出版总署对外宣称没有这回事情。没有这回事情就受到了正反两个方面的这种尷尬处境，出版社就说没这回事我们的书照卖。但是我们一批人呢还不依不饶，我拿到了当时他们的会议记录，然后就把会议记录拿出来了，你说没有这个事情，某某某哪一天记录的什么话都在上面，你们干的那些事情，以为是一个秘密的事情，但是现在没有秘密可言了。所以在接受《亚洲周刊》采访的时候，他们问我，我说共产党原来曾经是一个地下党，所以很多工作呢都是要口口相传，我们在电影里边看到了，上级给下级一个指令，你要背下来，万一这张纸上写的，你看了记好，然后呢，要咽进嘴里，吞掉，所以现在还是那一套，就是一个电话打来，你是谁，你不要问，这本书不能出，有问题……还是地下党那一套，我说你现在成了执政党，为什么还要干地下党呢？我就说，你们57年，66年那种虚妄的到的崇高感都没有了，你知道自己的话拿不出去，见不得人，所以就用地下党的方式。我说类似于暗夜里的背后打闷棍，这些话亚洲周刊都照发了。我还说，你如果说发现问题了，你直接跟我说，胡发云，你的《如焉》有哪些问题，一二三四，告诉我，你还得允许我反批评。我说这样才是一个有气度的国家。不能说你说了，不让我说，你得让我说。所以《如焉》就这样莫名其妙地解禁了，但还是不许上媒体，不许评论，不许介绍，在一段时间里不许介绍我这个人，不许采访，但我发现他们控制力还是非常低，就在他们发出这个禁书令不久，就有电台找我做一个直播节目，我说《如焉》你们最好不说，说了把你们给连累了。但说着说着她就提起来了，我也就只好说了，因为是直播，当时就出去了。（笑）就在几个月之前，湖北台专门做了一个节目，也说到《如焉》今年的珍藏纪念版面世的事。所以我想，要就是我们这一局面的松动，要么就是他们的控制力在减弱，那么，我们的思想，我们的声音，我们对未来的最后的一次信心，在这样弱小的空隙当中，在顽强地生长，我希望他们和在座的一样，都长成参天大树。
（热烈的掌声）
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胡发云 在武汉大学讲文革

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