张向持：信阳大饥荒该如何被记忆

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1959年到1961年的信阳大饥荒，饿死105万人。

迄今为止，这场灾难一直被有意无意地遮蔽，少有人公开谈及。随着一个个具体当事人先后去世，还原历史成了作家张向持的心愿。六年时间，他动用各方关系采访当事人，完成《圣殿：1959-1961信阳大饥荒沉思录》一书。

迄今为止，这是国内第一本公开出版，描写信阳大饥荒的著作。

如何让历史上的苦难进入公众记忆，进而成为鉴往知来的宝贵财富？时过境迁半个多世纪之后，当事人如何看待过去的一幕？在惨剧发生的过程中，张向持又捕捉到了哪些熠熠生辉的人性细节？近日，凤凰评论高见栏目专访张向持。

采访嘉宾：张向持 《圣殿：1959-1961信阳大饥荒沉思录》作者，解放军报社主任编辑

凤凰评论高见栏目访谈员：张弘


一、饥荒记忆：时隔50多年，依然刻骨铭心

凤凰评论《高见》：就你了解，信阳人民对大饥荒的了解程度如何？老年人之外，年轻人是否知道？

张向持：在信阳，再年轻谈到这个话题大都能说出一二来，因为它毕竟是个重灾区。老人教育孩子的第一句话就是“怕吃苦你是没法过粮食关的”，这是信阳人教育子女的一种方法。

前段时间去信阳做图书发布活动，一个小伙子一人买了20本让我签名。他说生在信阳长在信阳，平时在家里听到这个话题比较多，同辈也常讨论老人动辄提的大饥荒、粮食关，他们也很想知道是怎么回事。

其实人们对社会的关注是全方位的。虽然时隔50多年，但信阳事件是当年历史性灾难，不管老年人、年轻人，对事关社会发展的大问题，大家的关注并无更多差异，只是反映形式不同罢了。有些喜欢在网上查一查，有些就喜欢直接参与进来。

凤凰评论《高见》：就你在采访中接触到的情况来看，当事人是否愿意接受采访？

张向持：采访初期很艰难。官方回避、不配合，他们认为是污点，这是官方潜意识里的一种规矩。

我通过很多关系找到一位曾亲历的老干部，老人同意采访，但子女拒绝，因为“上面没有通知我们接受采访。”后来他自己溜出来找我说愿意谈。

老人给出两个理由，一是经历过那场灾难的当事人如果再不说话，再过几年，这段历史不再有见证人，二是历史真相和现在网络上传播的历史不是一回事，这场灾难真实存在，但不是现在民间流传的，除了一团漆黑之外什么都没有。“我们做了大量的事情，都被掩盖了。”

最初介入时我也一直在想：共产党执政宗旨是为人民服务，那为什么老百姓饿死那么多？在非常多的采访后我才知道，是决策和政策失误造成这场灾难。凡是历史，不管以什么形式存留下来，至少我们在看的时候，必须是对的错的都摆出来，让大家评判。

凤凰评论《高见》：当事人对那段历史的态度是怎么样的？

张向持：遂平人民公社的一位老干部和我说，“这段历史一定要写，这是党当年沉痛教训，我们希望这个教训能变成共产党的财富，不然，百八十万人白死了。”经历过那场灾难的老人，都是抱着一种很负责的态度，希望这件事情能够公布于众。

我在信阳采访老干部时，发现几十个老干部每个人都在写回忆文章，积累了厚厚两大本，想出个集子，但是没有人敢出。字里行间，你看不到宣泄或痛恨的感情，都是抱着回顾历史、吸取教训，为共产党献言献策的想法。

那一代人对共产党的忠诚，是今天的人难以想象的。这种信念，是一代人的信念，不是一两个。一位八十多岁的老太太告诉我她连续看了五个晚上，“这部书让我每天都流泪，书里面夹满餐巾纸。我写了2000多字的读后感，核心就是共产党和人民群众的关系问题，怎样才能不辜负人民的期望，怎样不背离为人民服务的宗旨。”

二、饥荒三罪：决策失误、盲目信赖、官僚主义

凤凰评论《高见》：从信阳大饥荒形成过程来看，它的内在逻辑是怎样的，为什么会造成这么大灾难？

张向持：归纳起来，第一是感情因素，那个时代的共产党员绝对忠诚，有很浓厚的信赖感，第二，政策的盲目性，主要是这两种因素促成的。

新中国成立时中国一穷二白，党中央渴望尽快改变。第一个五年计划经济建设成非常突出，超额完成任务，还加上抗美援朝战争。一方面经济发展速度比较快，一方面国际环境对我们很不利，渴望发展的愿望更加突出。毛泽东的经济建设观念形成了以跃进形式发展经济，不能小步跑，要大步向前——也不能说这种愿望是错的，但是中国的现状是，一旦上面要求你做一件事，下面就可能做两件，上面要求走一步，或许就会跨三步、四步，所以最后形成一种狂热，全党全民的狂热，不计一切代价发展经济。

那时候，人们很容易陷入盲目信任的狂热，即使政策决策出现偏差，下面的人也是不加思索地跟着干。比如说粮食高产一亩地从几千斤发展到几万斤、十几万斤。

凤凰评论《高见》：没有人发现问题吗？

张向持：实际上，在这个过程中一些基层干部已经看出问题了，想办法回避上面指示，变相抵抗，变通执行。当发现老百姓挨饿时觉得应该放粮，但那时地级以下政府是没有权力管理粮食，至少省级才有权限，但是一旦向上打报告，上面就说你的粮食产量那么高，你才交这么点，怎么会缺粮食？又遇到官僚主义，反复向上反映情况，上面再反复质问。

在这个交叉过程中，老百姓开始吃野菜、树皮、草根，产生浮肿。情况严重后，有些地方干部胆子大，暗中开仓，有些更聪明点，提前把稻壳子不打干净，重新拔出来晒，和稻壳掺到一起应急，但多数人还是解决不了粮食问题。我推算了时间，饥饿期在三个月左右，爆发期半个月，人纷纷倒下，在1960年春节前后。

直到最后饿死人，上面认为可能是疫情，不应该是饥饿，罔顾事实，自己骗自己。官僚主义的背后是领导人的个人工作作风问题或是政治品质问题。

信阳大饥荒是顶层的政策决策出现严重问题，加上民众对执政者的高度信赖，如果还另有原因，那是官僚主义。

凤凰评论《高见》：大的历史背景和当时体制固然是很重要的因素，在这本书中，从信阳大饥荒的起因和处理，对大饥荒起到核心作用的应该是当时河南省的主要领导人。不知道你怎么判断这个事情？

张向持：在采访过程中，大家看法比较一致的是，当时信阳的地委书记和河南省委书记是罪魁祸首。但随着采访面越来越大，你会发现这不是个人问题，县委书记、地委书记、省委书记，左右不了当时局面，你给他天大的能力，他也杀不了那么多人。

这是一种政治氛围，政策决策一旦出现偏差所产生的社会气氛。往前走的时候，有些是热情参与者，有些是冷眼旁观者，冷眼旁观者很清醒，但是他既不敢说什么，又得跟着走，他顶多是不往前跑。

三、最大教训：违背群众利益就是违背党的利益

凤凰评论《高见》：信阳大饥荒事件中老百姓大批饿死时，大多数官员就是严格恪守纪律，比如没有命令就是不敢开仓放粮，你怎么看？

张向持：多数干部是执行上级指示不敢越位，少数官员有越轨行为。张树藩一夜放700万斤粮食，信阳副县长采取很多办法，打开仓库说是生虫粮食发给老百姓，另外一些干部设粥棚，到国库借粮，多种办法都想。在当时那一代官员头脑中，人民利益这四个字观念是非常牢固的，越位与否，只是涉及对上的忠诚问题。

所以只能出现两个情况，讲忠诚就要执行，保护老百姓就必须违背组织纪律，实际上，这两种行为现在讲都是无私的。忠诚是维护党的形象，维护党的形象的根本问题就是看群众工作做得怎么样，违背群众利益就是违背党的利益，

忠诚归根到底是境界问题，境界不同，对忠诚的表现方法就不一样，我觉得当时敢于抵抗命令的人，都是有境界的人，他考虑大忠诚，他考虑是共产党的形象。

凤凰评论《高见》：信阳大饥荒总体是巨大灾难，有研究显示，除了饿死的人之外，被拷打致死的有成千上万人，很多人为了活命而吃死人肉。但是，《圣殿》中也有一些让人温暖的情节，比方说县委书记从头到尾反对这个政策，想尽办法少上交一点粮食。但尽管如此，好人还是没办法阻止灾难大面积发生。

张向持：人的社会发展，核心问题是境界在决定，人的最初境界和社会发展的程度，应该是不断的向前发展，境界应该是普遍提高才行。现在人的文化比过去高得多，遍地都是博士。境界高吗？未必。如果真境界高的话，就不会出现这么多乱七八糟的问题。

在中国这个人情社会，人情力量太强大。人性的光辉带有普照性，一个没有人性的社会，肯定没有力量，那么大的一场灾难，大家能够渡过来，社会没乱，这说明什么？共产党干部倒在街头，粮站站长冒大风险把仓库粮食搞出来一罐子，给他煮着吃救了公社书记一命，他救的仅仅是书记吗？这也是他的乡里乡亲，但是当然他的位置是党的干部。粮站站长自己的爹快饿死了，煮老鼠吃都可以，他不动一粒粮食，人性和党性的结合，这事就完美了。

在郑州时年轻人说看书时觉得我在歌功颂德，讲共产党的优良传统。我觉得理解错了，它只是事件的一个方面而已，但我也不排除这是个最重要的一部分。我们反思历史的目的是什么？是为了解决现实问题，不然我们不用反思，从现实上讲，你说分析党群关系也好，血脉联系也好，那是一段让人知道怀念的时期。今天，你说不可思议是因为我们看到的太少了，但那一代人，那个时期，它恰恰如此。

凤凰评论《高见》： 1959 年3 月，中共中央、国务院联合发出了一个《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知》。所有未经许可即离开乡土、“盲目流入”城市的农民都是“盲流”。这份文件不仅要制止农民外逃，而且指示各省、市将“盲目流入”城市和工业矿山地区的农民收容、遣返。这些人的这种做法确实有依据，但是实际上成了错误决策的一个帮凶。你怎么看这件事？

张向持：这种行为不能怪罪。原来郭陆滩公社党委书记桂慕李告诉我，凡是逃荒的人我一个不放。第一走到哪儿都没饭吃，当时是全国性的灾难，全国性的大干旱，是气候造成的、百年不遇的自然灾害。生态破坏、大炼钢铁，引起大干旱，到哪都没用。

并不是很多人说的“这三年自然灾害不严重，在正常范围里”，有气象资料，写得非常清楚。看待历史不能带着个人色彩去判断，确实是天灾人祸两面夹击造成的，虽然人祸是主要的。

当时两种人被围堵，一种是外出逃荒的人，另一种是外出写信告状的人。后一种和现在截访的性质是一样的。回顾这段灾难，需要吸取的教训太多，有些教训我们今天这些错误依然在重复。

四、历史真相：105万的数字从哪来的

凤凰评论《高见》：我想这其中存在客观评价的问题，有搞特权、为自己谋取利益的官员，也有一批真正的理想主义者，这两方面我觉得都不能偏废。有些人借怀念过去来说现在不好，说那个时候共产党干部没有贪污腐败，这个肯定也不是。

张向持：当年处决刘青山、张子善，50年代搞四清，就是看到党的腐败问题已经产生。中央把干部的特权上升到资产阶级高度来认识，是下狠心要收拾。实际上没有解决问题，只是想尽办法限制，这是中国的文化土壤。说透了，贪欲也是人性的一种表现形式。

那时有不好的一面，干部打群众也有，但确实有不少共产党员干部，确实生活在群众中间，能发现问题。这部书后来改名为《圣殿》，就是要谈根基关系问题。

凤凰评论《高见》：信阳到底饿死多少人？孙经先说，三年大饥荒实际上只有“营养性死亡”250万人。

张向持：我掌握是105万。公安部、中组部和监察部，三家联合调查得出的结果，公布的数字是105万。中共中央党史研究室编纂《中国共产党历史（第二卷下册第560--563页）》2011年出版：“由于出生率大幅度大面积降低，死亡率显著增高。据正式统计，1960年全国总人口比上年减少1000万。突出的如河南信阳地区，1960年有9个县死亡率超过10%，为正常年份的好几倍。”

凤凰评论《高见》：当时为什么出现这个数字？

张向持：新闻发布会时，研究室副主任专门解释，“有人说的太多了，有人说的太少了，争执不下，取个折衷。”饿死1万和10万，在性质上没有区别，饿死10万都不正常，都需要吸取教训。

前段时间，又出一些总要有人说出真相类的说法，也是围绕着死亡数字而作统计，讲的是“最科学的方法，最实际的方法，最真实的方法”，为什么不探讨一下灾难发生的深层次的原因？我们必须避免同类的事情继续发生，这个代价不能重叠。

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