董国强：王继志访谈录

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本文系董国强(策划、采编)：《亲历“文革”——14位南京大学师生的口述历史》一书的节选，作者授权共识网发布，纸质版已由纽约柯捷出版社出版。

　　访谈者：董国强
　　访谈对象：王继志
　　时间：2007年2月27日上午
　　地点：南京大学历史系416办公室

　　（王继志：南京大学退休教授，江苏省写作学会常务理事，1993年起享受国务院特殊津贴。“文革”爆发时是越南留学生班青年教师）

　　董国强：王老师，我从一些资料中了解到“文革”的时候您是南大“红四联”核心组成员，后来校革委会成立的时候又被结合进去担任委员，所以今天我想请您谈谈您在“文革”中的个人经历和南大“红四联”的有关情况。
　　王继志：好的。我先简单介绍一下我的家庭背景和“文革”前的主要经历。
　　我的老家在徐州铜山县柳泉乡象山村。我们王家是当地的一个大家族。我的祖父和我的父亲都有很多叔伯兄弟。我们王家原来有不少家产，不过我的祖父是一个典型的儒家知识分子，考取过“廪生”功名。我的曾祖母去世以后，曾祖父续弦再娶，我祖父就开始独立生活了。他后来长期以教书为生，在当地很有名望，人称“大先生”。
　　我祖父那辈十叔伯兄弟大排行，因此一共有九个兄弟，其中我三爷爷是我祖父的后母所生，是个败家子，吃喝嫖赌抽五毒俱全，很快把他名下的家产挥霍光了。后来他的儿子就去参加一个当地的地方武装。不久因内部矛盾，他携枪逃走。那伙地方武装就利用这个事情敲诈我们王家，当时俗称“吊肥羊”，其中又主要是敲诈我父亲，这样几次一弄，把我家的家产差不多搞光了。所以到土改的时候，我父亲他们兄弟几个把家产一分，就够不上“地主”了，最后被定为“中农”和“贫农”。
　　我为什么要强调我的家庭出身呢?主要想说明两个问题，第一，我们家是一个传统的书香门第，我从小受到过传统教育的灌输，“忠”、“孝”观念特别强，另外就是对老师非常尊重，“一日为师，终身为父”嘛。所以“文革”时期我参加造反，很大程度上就是受到传统“忠孝”观念的影响，对伟大领袖毛主席要忠，要响应毛主席的号召。但是“文革”期间我没有批斗过我的老师，更没有参加过“打砸抢”。我的早期教育背景不允许我那样做。你现在可以去打听打听，当时中文系批斗那些老先生，比如像陈瘦竹先生，王气中先生，黄粹伯先生，包括包忠文老师、叶子铭老师等，我一次都没有参加过对他们的批斗。
　　再一个，虽然我们家在土改的时候被划为“贫农”，但是我家祖上是地主，祖父和父亲的一些叔伯兄弟也被划为“地主”，所以我自己觉得我这个“红五类”血统并不是那么纯正的。这个对我也有很大的影响。我在上学的时候想法非常简单，就是认认真真学习，老老实实做人，不太愿意抛头露面，更不敢对个人在政治上的发展抱太大奢望。要讲有什么奢望，那就是通过努力学习，争取有个好成绩来改变自己的命运。那些革命性比较强的、造反比较积极的，都是一些佃农家庭出身的人。比如你提纲里面提到的那个丁曰泗，他是我们学校“八·二七”的骨干成员，他家上面几代都是要饭的。像我虽然算是贫农出身，但是亲戚中都是地主，思想上是有包袱的，不太敢轻举妄动。我后来就是因为学习成绩好，才考取了南大。也是因为学习成绩好，才被留校任教的。
　　董国强：您是哪一年进入南大的?
　　王继志：1960年。解放前后我因为家庭困难，中间辍学了两年，所以解放前只上到小学四年级，1951年又从四年级读起，一直到1960年上大学。那个时候大学是五年，我到1965年毕业。我毕业之前两个月，记得是5月份，领导上就通知我留校了，具体的工作是到当时学校刚组建的越南留学生班教汉语。这个越南留学生班就是现在南大海外教育学院的前身。
　　当时找我谈话、通知我已被批准留校的是徐慧征。她原来是中文系的党总支副书记，后来要成立越南留学生班，就把她调到那里去当党支部书记。她这个支部书记是与各个系的总支书记平级的，直属学校党委领导。当时的直属支部一共有三个，除了我们这个越南留学生班，还有一个马列教研室，一个图书馆。
　　越南留学生班一共有60个学生。这批越南留学生到中国来的背景，是当时越南正在进行南北战争，双方死的人都非常多，所以胡志明就和中国政府商量，是不是可以派一些留学生到中国来，一方面是替他们保存一部分革命力量，另一方面也想让这些人学一些专业技能，以便战争结束后回国进行国家的建设。中国政府对这个事情很重视，很快就向全国一些有涉外条件的高校作出部署。当时我们南京可以接受越南留学生的学校有两个，一个是南京大学，一个是南京师范学院。南师也接受了60人。另外华东这一片还有上海的复旦大学、华东师范大学和浙江的杭州大学，他们也接受了数目大致相等的越南留学生。全国各高校加起来，那次接受的越南留学生总数大概在2000人左右。
　　董国强：按照您的说法，当时上上下下对这个越南留学生班是非常重视的。
　　王继志：是的。当时从南大各系抽调到留学生班教书的，都是一些业务水平好、政治表现好、领导上认为可靠的人。比如我能够留下来，就是因为我的学习成绩一向比较好，另外还担任过副班长和学习委员，是老师们喜欢的学生。后来我还在越南留学生班担任团支部书记。
　　我们5月份决定留下来，6月份就参加培训，学习怎么教外国留学生。当时华东这一片的教师培训都集中在上海华师大，主持我们培训工作的是钱其琛，他当时是教育部留学生司的副司长。培训完了以后，7、8月份就忙着制作教具，备课试讲。9月份越南留学生到校了，我们就开始给他们上课。
　　我给你讲这些事情，就是想让你知道我能够留在南大教书，是因为领导上认为我一贯表现比较好，按照当时的说法，就是属于那种“又红又专”的类型。另外我可以说是徐慧征物色留下来的，所以我对她这个人的印象是很好的。她虽然是党的领导干部，但是她也是我们中文系培养的学生，受到过良好的教育，个人业务水平也不错。另外她是一位女同志，心比较细，生活上、学习上对我们年轻人也比较关心。比如我留下来教书不到一个学期，她又选派我到北京第二外国语学院去进修，对我是很不错的……
　　董国强：当时徐慧征多大年纪?
　　王继志：她当时大概还不到四十岁，我是二十二、三岁。
　　所以“文革”运动起来以后，上面要求各个单位斗争“走资派”，我思想上很矛盾。说实在话我能够留下来教书，主要是因为学习成绩比较好，所以我对那些“只红不专”的人是不大看得起的，有一种天然的排斥心理。我当时认为，要革命你也得有本钱啊，如果你光是家庭出身好，业务水平不行，课也上不好，空喊“革命”有什么用呢?再一个，我们这些刚毕业的人和那些资格比较老的教师不同，对系里那些老先生的历史背景都不太清楚，对1957年“反右”运动中形成的一些恩恩怨怨也都不知道。我们就是通过一些直接的个人接触，觉得那些老先生都是一些很好的人，徐慧征这个人也不错。当时为了批斗徐慧征，上面也请了一些人来“介绍情况”，说徐慧征过去是如何执行“修正主义教育路线”的。我们听了这些介绍不能说没有触动，但是你真正要我们去揭发批判她，我感到自己下不了手。
　　但是另一方面，政治运动来了，我们这些人当然也要表明自己的态度，也想通过这场运动向那些政治上的激进分子证明，你们这些人固然是热爱毛主席的，是要革命的，而我们这些家庭出身不太好的、平时比较注重钻研业务的人，也并不是不革命的。而且像我这样内心背着家庭出身包袱的人，尤其希望自己被看作革命的依靠力量，而不是被看作革命的异己分子，就连被看作“革命的同路人”都觉得不光彩!
　　这种特殊的矛盾心理是促成我参加造反的主要原因。
　　董国强：在学界关于“文革”造反派造反动机的研究当中，您刚才说到的这种情况被归类于“原罪”心理驱动下的造反，就是希望通过比别人更加积极的表现，把由家庭出身和其他一些外在因素赋予个人的一些“非革命”的东西彻底摆脱掉，以获得革命势力的认同。
　　王继志：是呀，土改的时候我们家被划为贫农，但是我的几个叔伯爷爷都是地主，这种天然的血缘关系是无法割断的。所以运动来了以后，我的内心就很紧张，生怕自己被看作革命的异己分子，总是希望能通过自己的努力来改变别人对我们的印象，认为我们也是好人。
　　董国强：南大造反派的领袖人物文凤来原来是越南留学班的教师，希望您能更具体地介绍一下当时留学生班的情况，比如当时留学生班的教师员工队伍规模有多大，构成情况怎样?
　　王继志：留学生班成立的时候，任课老师和工作人员大概接近20人。
　　当时60个留学生分成五个班，每个班需要配两名汉语教师，这样就有10人了。这当中有刚毕业留校的，比如我和我的3个同班同学，还有两位，一位是江苏师范学院刚毕业的，一位是北大研究生毕业后分来的。另外一些是从南大中文系、南京教师进修学院等处调来的中青年老师，比如像徐缦华、卞觉非、杨知文、冯雪珍老师等等。
　　另外行政管理系统，除了前面提到的党支部书记徐慧征，还有一位主管教学事务的主任叫徐缦华，他是刚解放就到南大来的老同志，业务水平也很好。他们手下还有几位办公室工作人员。
　　另外还有你提到的文凤来。他原来是部队上的政治教员，资格也比较老，转业以后调到我们越南留学生班教“中国情况介绍”课程。不过文凤来不是最早的，最早留下来教这门课的是我们学校哲学系刚毕业的两个学生，一个是蒋广学，他后来因为身体不好调离了;一个叫谢明，他后来因为爱人调去支援“三线建设”，为了照顾夫妻关系也调走了。他们走了以后文凤来才来的。另外还要配三位教“自然科学”的老师，这三个人是物理系分来教物理的万顺娣，化学系分来教化学的魏元勋，数学系分来教数学的徐国华。这个徐国华后来也是我们“红四联”的重要人物，后面我还会提到他。
　　以上就是当时留学生部教职员工的大体情况。
　　按照原来的协议，这批越南留学生到中国来，第一年主要是学习汉语，然后再分到各个系或国内其他院校去学习各方面的专业知识。这样他们至少应该在中国呆6年时间。结果不到一年“文化大革命”就来了。很快地，我记得“文革”爆发以后一个月不到，越南留学生就全部撤走了。后来我们才知道，当时胡志明对毛泽东要打倒刘少奇有看法，所以“文革”一爆发，胡志明就把那些越南留学生全部撤走了。不过尽管那批留学生走了，南大“越南留学生班”这个机构并没有撤销。一直到“文革”快结束的时候，我们这些人才被分配到各个系去，像我和我的3个同班同学就都回到中文系去了。所以“文革”期间我算“越南留学生班”的人，不是中文系的，对你这个提纲中提到的中文系的“文革”情况并不了解。
　　董国强：那您是在什么情况下参加造反的?
　　王继志：“文革”爆发以后，上面号召大家起来造反，要组织战斗队。我在前面讲到的那种矛盾心理的支配下，就动员我们留学生班的年轻同志组织了一个“星火燎原”战斗队。这个名字是我起的，因为毛泽东写过一篇文章，标题就是“星星之火，可以燎原”，哈哈……。我们“星火燎原”战斗队本来是“八·二七”的一个下属组织，等到1967年“一·二六夺权”以后，我们“星火燎原”战斗队和“八·二七夺权大队”因与“八·二七”总部观点不一致，于是便从“八·二七”中独立出来，跟另外两个小的战斗队——“红色造反队”和“促进大联合”战斗队——联合，成立了“红四联”……
　　董国强：据南大校史记载，“红四联”的构成单位是“红色造反队”、“八·二七夺权大队”、“八·二七兵团五一战联”和“兵团一月革命战斗师”。
　　王继志：我的印象不是这样的。我记得当年“红四联”的构成，一个就是文凤来、李太平他们搞起来的“红色造反队”;其次就是“八·二七夺权大队”，领头的是数学系的徐开明，还有张建山、葛忠龙等人。这批人原来都是“八·二七”派的，但是在关于“一·二六夺权”的争论中，他们这批人支持“夺权”，就独立出来成立了一个“八·二七夺权大队”;第三个组织叫做“促进大联合”战斗队，简称“促联”，是天文系的朱灿生他们搞的;再一个就是我们“星火燎原”战斗队。
　　董国强：那您最初参加造反与文凤来他们不是一个系统?
　　王继志：不是。他们“红色造反队”的主体是外文系“法四22人”，就是你这里提到的耿昌贤、蔡福兴等人，另外还有文凤来、李太平他们。我们“星火燎原”的主体是越南留学生班的青年教师，加上图书馆和马列室的一些人。对了!我刚才忘记了，我们的组织里还有一些校部机关的中层干部和工作人员。另外由各系政治辅导员组成“三·三一”战斗队也倾向我们这一边。这一点很重要，后来我们“红四联”对校内干部的态度与这批人的加入有很大关系。
　　董国强：那么您后来成为“红四联”勤务组成员，“大联合”时又被结合进校革委会担任委员，与您在“星火燎原”的核心地位有关?
　　王继志：是的。“红四联”成立以后，我们在南大仍然是少数派。当时“红四联”和“八·二七”两派的数量大致是1000比6000。“红四联”勤务组先在教学楼后面的丙字楼和所谓“匡亚明小楼”(即青岛路71号小楼)呆过一段时间。后来这些地方都被“八·二七”占领了，我们连个立足的地方都没有了。
　　我们“红四联”为什么积极主张“解放”干部呢?上面我提到的徐国华在这里面起的作用非常重要。他这个人很聪明。有一次我们在一起闲聊，他就和我说：“老王，我告诉你，毛主席现在只是想利用‘革命小将’来冲击一下所谓的‘走资派’，运动过去以后掌权的一定还是原来的干部。你想想啊，这些干部都是党培养多年的，工作经验都很丰富，毛主席怎么会放着他们不用，让咱们这些年轻人来掌权呢?现在不过是要敲打敲打他们，等他们‘洗完澡’、‘下了楼’，掌权还得靠他们。”他的这个看法我很同意。所以“一·二六夺权”以后不久，我们就提出来要“解放”干部。当时我们第一个要“解放”的是陆子敏。他是原来党委书记中唯一的一个“工农干部”，历史上没有什么问题，运动中也没有发现他有其他什么问题。第二个要“解放”的是洪维邦和陈子英。他们原来分别是苏北农村的一个公社书记和扬中县的县长，1958年到南大来“掺沙子”，一直担任后勤部门领导，为人都比较朴实，也没有什么重大错误。第三个要“解放”的是组织部长欧磊。他在1957年差一点被打成“右派”，后来被学校领导保下来了。我们认为他这个人比较耿直，当然也要“解放”。第四个要“解放”的是何平。这个人虽然比较软弱，但是担任过学校里的多种职务，又没有什么重大问题，所以也要“解放”。最后发展到连原来的第二把手胡畏，我们都准备“解放”他。总而言之，学校里面的干部，只要历史干净的，没有什么太大问题的，我们都要“解放”。当然有些人我们不敢“解放”，比如匡亚明当时已经被中央定性为“三反分子”，而且是《人民日报》发了社论的，后来又说他是“叛徒”，那我们就不能提“解放”他了。
　　当时中文系的学生刘玉华——他是“红色造反队”的——也是一个很有思想的人，他以“红四联”的名义开办了一个“解放干部讲习所”，就是模仿毛泽东当年办“农民运动讲习所”的办法，哈哈……，把那些我们打算“解放”的干部组织起来学习，还分了一期、二期、三期，实际上就是准备一批一批地解放他们。徐国华和我也到“讲习所”去给那些干部讲过话，大意就是说：伟大领袖毛主席对各级干部还是非常关心的，号召我们逐步落实干部政策，因此你们对“文化大革命”应该有一个正确的态度，对过去执行刘邓资反路线的错误行为要进行认真反省，并以自己的实际行动争取尽早回到毛主席的革命路线上来。
　　所以我们这些人当时的思想是很单纯的，完全是听上面的号召。上面号召造反，我们就起来造反。上面提出要“解放”干部，我们就准备“解放”干部。归根结底，我们这些人都是共产党培养的，一直受到正统观念的教育，所以就对毛泽东和共产党有一种绝对的“忠诚”，总认为毛泽东和共产党绝对不会犯错误的。因此对上面的号召理解的要执行，不理解的也要执行。这就是我们当时的指导思想。现在回过头来看看，这实际上是一种“愚忠”。
　　解放以后人为地将群众划分为“左、中、右”，到“文革”期间更发展到登峰造极的地步。你只要家庭出身好，只要政治上表现得“左”，哪怕是见风使舵，不学无术，你也就拥有了“打倒一切”的资本。而一些家庭出身不太好、社会关系复杂的，走“白专道路”的人，一方面对那些天生的“左派”打内心里看不起，另一方面为了洗刷自己的“原罪”还要拼命地往“左”靠。这可以说是造成“文革”群众运动的一个重要原因。
　　董国强：在“红四联”和“八·二七”产生矛盾之前，南大校内存在着“保守派”和“造反派”之间的对立，“老保”组织“红旗战斗队”的胡才基就是你们中文系的，您能否谈谈他们的情况?
　　王继志：你提的这个问题很有意思。其实“红旗战斗队”的那批人是南大最早的造反派，他们在“文革”初期是带头起来造匡亚明的反的。
　　胡才基“文革”爆发时是中文系五年级的学生，不过他是个调干生，年龄比我们这些青年教师还大一些。除了他以外，“红旗战斗队”的头头还有哲学系的朱英才和数学系的窦长春等人。他们这些人都是“红五类”家庭出身，又都是党员或者预备党员，所以领导上一直对他们很看重，包括匡亚明对这批人也是很寄予希望的，本来是准备让他们来接革命的班，没有想到他们到头来会带头造匡亚明和学校党委的反。
　　董国强：您对省委工作队有什么看法?
　　王继志：派工作队是刘邓中央的决定。我印象中省委工作队负责人彭冲兼任南大党委书记，是由华东局任命的。当时《人民日报》已经发表了“打倒匡亚明黑帮”的社论，所以工作队进校以后自然就不会保护匡亚明，只表态说南大党委除了个别人，总体上还是好的。胡才基他们得到省委工作队的支持，就采取了保省委工作队的立场。而工作队呢，一方面支持“红旗战斗队”的那批人造匡亚明的反，另一方面又利用他们来压制那些反对工作组的老师和学生。这引起南大很多师生的不满。所以毛泽东对刘邓中央派工作组的做法提出批评以后，大家便把斗争的矛头指向工作队。“红色造反队”和“八·二七”就是在这种背景下酝酿成立的。
　　当时文凤来率先贴出一张大字报，说南大不光存在匡亚明镇压溧阳分校学生的问题，在校本部主持工作的校党委第二书记胡畏也有镇压学生的情况，就是镇压“法四22人”等等，所以工作队定的那个调子是完全错误的，是“捂盖子”的，工作队执行了刘邓中央的“资产阶级反动路线”。我们留学生部的绝大多数人都支持这个看法，所以大家都在这个大字报上签了名。
　　董国强：你们的这个行动遭到省委工作队的打压之后，文凤来就跑到北京去告状了，是吗?
　　王继志：是的。大字报贴出去以后，工作队到处放风说这个大字报是反党的，于是便组织群众对文凤来进行批判。在这个情况下，很多人——包括有些在大字报上签名的人——就发生了动摇，又反过来揭发、批判文凤来。文凤来没有办法，就跑到北京去向中央反映南大的情况。到了北京以后，“中央文革”负责人康生接见了他，肯定他写大字报是革命行动。接着8月18日毛泽东在天安门上第一次接见红卫兵，文凤来作为外地造反派的代表，不仅被邀请上了天安门，而且还拍了一张与毛泽东在一起的照片。第二天，他的名字又出现在《人民日报》的报道中。这下子文凤来就出名了，成为全国闻名的造反英雄。他回到南京以后“红色造反队”就起来了。到了8月27日，“八·二七”也起来了。“八·二七”的头头曾邦元原来是个政治辅导员，他可以说是在风云变幻之际从“保皇派”里面反戈一击杀出来的。
　　董国强：那么就您个人来讲，当时在批评工作队的大字报上签名，主要是因为毛泽东对派工作队的做法提出了批评，另一方面也带有打抱不平的性质，而不是因为您直接受到过工作队的打击迫害?
　　王继志：对。我刚才已经讲过，我是“文革”前不久刚留校的青年教师，那些学校领导到底有没有问题我并不了解，但是就我与徐慧征等人的个人接触而言，我觉得自己当时还是很受领导器重的，所以我对造学校党委的反不是很积极。其次也正因为没有卷入前面的纷争，所以工作队来了以后，我个人也不存在什么明显的倾向性。至于在文凤来的大字报上签名，主要还是因为毛泽东当时对派工作队的做法提出批评，我唯恐自己因为家庭原因被划为“不革命”的范畴，所以需要表示自己是紧跟毛主席的战略部署的。
　　董国强：您对“保守派”和“造反派”之间的“一·三武斗”怎么看?
　　王继志：“红色造反队”成立以后不久，文凤来他们就走向社会去了，联合各个工厂的工人造反派成立了“红总”;“红旗战斗队”也拉了一帮子工人成立了“赤卫队”。“一·三武斗”主要是社会上“革”与“保”两派之间的武斗。
　　我的情况与他们不一样，我始终留在南大校园里面，与对立面的斗争仅限于参加一些大辩论。所以“一·三武斗”的具体情况我不清楚。
　　董国强：您对“一·二六夺权”怎么看?
　　王继志：“一·二六夺权”是江苏和南大“文革”的一个转折点，文风来和曾邦元之间的公开决裂就是从这里开始的。后来两派对“军管会”的不同态度也与此有关。不过需要强调的是，其实“八·二七”反对“红总”夺权，并不是说他们要维护省委，如果当时“红总”联合“八·二七”一起夺权，那么两派就都是“好派”了。但是这个“一·二六夺权”搞得很匆忙，没有充分做好团结工作，结果“八·二七”方面感到自己被排斥了，于是就拼命说“一·二六夺权好个屁!”这样就形成了江苏的所谓“好派”和“屁派”。
　　对于那场争论，我们这一派的看法是这样的：第一，“一·二六夺权”是有缺点的，主要是联合战线不够广泛，带有“关门主义”的倾向。但是既然夺权了，我们就不能轻易否定它，因为当时中央号召大家起来夺权!这是运动的大方向!结果这样一来我们这一派就被归类于“好派”。其次，我们认为夺权以后应该迅速落实党的干部政策，为建立“三结合”的领导班子作准备，把权力逐步过渡到原来的领导干部手中。这个主张的指导思想就是我前面提到的徐国华的看法。当然这也是揣摩中央意图的结果。具体到南大校内，我们希望尽快“解放”陆子敏、洪维邦、欧磊等一批干部，慢慢地一直“解放”到胡畏。但是我们的上述主张遭到“八·二七”的激烈反对。
　　他们当时的想法是什么呢?简单说来，他们认为自己一派在南大占绝对多数，因此南大的大权应该由他们这一派来掌控，南大的所有问题都应该由他们来决定。尽管他们提出的那些口号都是冠冕堂皇的，但实际上他们有很大的私心。早在“一·二六夺权”之前，南大的“八·二七”就率先将学校里面的领导权夺过去了，变成学校里的当权派了。因此当“红四联”提出要“解放”校内干部、并要逐步把权力重新交给干部时，必然遭到他们的强烈反对。因此我们这边要“解放”干部，他们就不断寻找各种借口对这些干部进行批判，希望把他们都打成“叛徒”、“特务”、“走资派”。
　　后来“揪地下黑司令部”就是在这个背景下发生的。那完全就是利用“清理阶级队伍”的名义搞官报私仇、排斥异己。那段时间陆子敏被斗的非常厉害，他们说他是“地下黑司令部”的头子。“八·二七”下属的“工人战斗队”先后十八次斗争陆子敏，他们并不讳言“斗陆实际是斗‘红四联’”!
　　董国强：关于陆子敏的问题，我看到过一些材料，据说“红四联”的朱跃鑫他们曾经搞过一个《陆子敏同志大节报告》。您能否介绍一下当时的情况?
　　王继志：对，当时朱跃鑫他们的确起草过这样一份材料，目的就是要为“解放”陆子敏制造舆论。朱跃鑫是学校科研处的处长，为人很能干，学生时代就是学校党委委员。另一位是“文革”前的党委办公室主任杜闻贞。他们都属于学校中层干部。后来杜闻贞被打成“地下黑司令部”的核心成员，朱跃鑫则在“文革”后期跳塘自杀了。
　　董国强：按照您介绍的情况看，当时你们“红四联”提出要“解放”干部，得到绝大多数干部的拥护，但是遭到“八·二七”的强烈反对，于是干部问题就变成了双方斗争的一个焦点。比如像陆子敏，他本来已经是一个“死老虎”了，“八·二七”也不会把他怎么样的，但是就因为你们想“解放”他，结果反而把他推到风口浪尖上去了。
　　王继志：是的。不过这与“八·二七”在南大的掌权欲望是分不开的。陆子敏是旧党委中分管后勤的书记，所以由后勤系统工人和基层干部组成的“八·二七工人战斗队”斗争起陆子敏来就特别凶。
　　董国强：1967年8月，“红总”在南京掀起了一场反对许世友的风潮，您对那些事情了解吗?
　　王继志：我当时主要在学校里面活动，而且主要是参加校内两派的大辩论，因此对外面发生的那些事情都不太关心。包括当时建立“揪许火线指挥部”，我似乎记得参加了在校内的“讨许檄文”的起草，但是我对整个事件介入的不深，具体情况不太了解。
　　董国强：从1967年3月江苏实行“军管”，到同年8月“倒许”风潮爆发，这个中间有一段时间“八·二七”很得势，据说“红四联”的人都被赶出南大了，您当时的情况怎样?
　　王继志：当时的情况是这样的。实行“军管”以后，军方于3月间对社会上的“红总”组织加以取缔，抓了很多人。南大“八·二七”乘机占据了我们“红四联”的总部，还到处扬言要抓我们这些头头。我为了躲避抓捕就跑到校外去了。当时江苏文艺界有一个叫“文总”(江苏省文艺界革命造反总司令部)的群众组织与我们观点相同，省里的扬剧团、锡剧团、越剧团、京剧团等等，都是“文总”的下属组织。省扬剧团的陈某是“文总”的头头，我们过去打过交道，他得知我的处境之后，就叫我到他那里去避避风头。这样我就在扬剧团呆了一段时间。我在那里只是避风，没有参加他们的活动。后来中央把南京两派的头头叫到北京去，由周恩来、康生等出面，在人民大会堂和西苑接见了几次，他们对大家说：“你们两派相互之间不要再斗了，你们应该联合起来斗匡亚明。”这个指示公开传达以后，我们才又回到学校来。
　　当时中央希望两派联合，两派的头头也向中央表了态，说要联合起来斗争匡亚明。但是说归说，两派的派性并没有消除。匡亚明这个时候已经是“死老虎”了，斗不斗已经无所谓了，实质性的问题是要不要“解放”匡亚明下面的那些干部。我们“红四联”要“解放”他们，“八·二七”就千方百计地阻止。
　　董国强：1967年5月份，张春桥、姚文元受中央委托来过南京一次，还在中山东路体育馆接见了两派的群众。这个事情您知道吗?
　　王继志：知道，但是具体情况记不清楚了。不过不管他们当时讲什么都是没有用的。前面为了“一·二六夺权”的问题，两派的成见已经根深蒂固了，根本没有办法联合。这就像一个人抽鸦片上了瘾，怎么可能一下子就戒掉呢?包括在北京谈判，中央一个劲地强调“大联合”，但是两派头头阳奉阴违，各行其是，根本就不听。
　　董国强：两派在北京谈判您参加了吗?
　　王继志：那段时间我去过北京，但是没有参加谈判。我们这边参加谈判的主要是文凤来、张建山、葛忠龙。我和徐开明是去送材料的，就是揭露“八·二七”方面如何与南京军区勾结、镇压迫害我们“红总”方面的材料。
　　董国强：他们那些大头头在北京谈判，后来中央又把他们集中起来办“学习班”，前前后后搞了近半年。如果那段时间您一直在南大，应该对“军训团”进驻南大的情况比较了解。
　　王继志：“军训团”是1967年年底进来的，领头的是60军政治部主任方敏。“军训团”进来以后，首要的问题是“支左”还是“支派”的问题，也就是说是不是“一碗水端平”的问题。方敏这个人是一个典型的政客。至少我们“好派”这边的人是这样认为的。他来了以后，一看“八·二七”方面人多势众，就一屁股坐到他们那边去了，依靠他们打击排挤我们“红四联”。不过“军训团”内部也有分歧。当时临汾旅有一个姓李的参谋长，这个人就很好，他认为既然要搞“大联合”，那就应该一碗水端平，对两派不偏不倚。后来李参谋长被调走了，又来了一个刘部长，是60军后勤部的。他就比李参谋长更进一步了，明确表示要支持少数派。他派人把我们找去谈话，我们就把“八·二七”如何打击排斥“红四联”、反对“解放”干部的情况向他作了反映。他听了以后明确表态说：“他们的做法是不对的。”他还在我和徐开明的带领下，到洪维邦的家里看了看，那真是“家徒四壁”啊!我们对刘部长说：“像这样清廉的干部为什么就不能‘解放’呢?”但是不久他也被调走了。
　　到1968年3月南大成立革委会的时候，恰恰是那个派性十足的方敏被任命为校革委会主任。这个对我们“红四联”非常不利。革委会表面上是一个“三结合”的班子，原来的南大干部中结合了洪维邦、索毅然，“八·二七”方面结合了吴向东、王钦润、徐效海、刘统志等人，以及为人正直、派性观念不是很强的沈宗美，我们“红四联”方面则结合了我、徐开明、陆勤、朱灿生，但是实际操纵权力的是方敏和“八·二七”的人。比如“红四联”方面只有徐开明一人是常委，其余的人都是一般委员，而“八·二七”那边的很多人担任了常委。具体分工也不一样，我们这边的人都不在要害部门，比如我那个时候在“教育革命组”，就相当于现在的教务处;徐开明进了常委，后来被指派分管“宣传组”，相当于现在的党委宣传部；陆勤原来跟着文风来到社会上去的，回校以后也当了一般委员，分在“办事组”，相当于现在的校办。而组织、人事以及后来的“党办”这些重要部门都由“八·二七”的人把持。
　　董国强：就我所知，方敏在南大的做法是得到许世友支持的。而许世友之所以对“八·二七”比较好，是因为中央宣布江苏实施“军管”以后，“八·二七”方面一直采取拥护军方的立场，在1967年夏天“红总”掀起“倒许”运动期间尤其如此。
　　王继志：是这样的。所以后来在南大清查“五·一六”，实际上就是军方想利用“八·二七”来整我们“红四联”。方敏最初的意图，是要把校革委会中的“红四联”成员全部清洗掉。当时先把我们这些人集中到灵山煤矿去办“学习班”，后来是封闭在丁山宾馆组织批斗。徐开明首当其冲，被确定为重点批斗对象。从丁山宾馆回来以后，在大操场开了一个批斗徐开明的全校大会，会后就把我们下放到到各个系，接受专案组组织的批斗审查。我就是这个时候被弄回中文系的……
　　董国强：您被关了多长时间?
　　王继志：关了七、八个月，后来又被监督劳动一年多，前后加起来大概有两年时间。
　　董国强：那您被关应该是在1970夏天前后那段时间。
　　王继志：对。我被关起来以后，专案组的人就反复要我交代所谓“五·一六”问题。但是这个“五·一六”问题本来就是一个子虚乌有的东西，我能交代出什么来呢?专案组的人“启发”我说：“‘五·一六’是反对周总理的。”这个就更成问题了，我们这些人什么时候反对过周总理呀?关了一段时间以后，专案组的人又跟我说：“谁谁谁已经交代了，说你是由他发展的!”过了一段时间又说：“谁谁谁也交代了，说他是由你发展的!”如是者不知多少次。我一听就傻了，怎么以前从来没有听说过有个“五·一六”组织，现在一下子竟然冒出这么多“五·一六”呢?而且他们讲到的那些与我有关的事情根本就不存在嘛!
　　那时候学校里是一片“白色恐怖”气氛。省革委会“公检法”三方面的头头都进驻在南大，“生杀予夺”就在他们一句话。比如校体育室一位老职员的夫人是瞿秋白的堂妹，因对清查“五·一六”运动不满，写了一封匿名信给《新华日报》。结果很快就被查出来了。随之军宣队就在一次全校大会上宣布了她的“罪状”，然后直接从大操场拉出去枪毙了。这是为了“杀一儆百”。不久他们又把物理系的一位“红四联”成员朱日昭判了重刑。
　　就在逮捕了朱日昭之后不久，那位接替方敏担任校革委会主任的王勇和担任副主任的军代表王良才拿着手枪和手铐来到我的专案组，对我威胁说：“你王继志现在正在向‘老虎桥’(南京城里的一座监狱)铺路，已经铺到老虎桥门口了。就凭我们已经掌握的材料，马上就可以宣布逮捕你，我们现在留给你最后一个机会。”专案组的人这时也反复“开导”我：“我们党的政策是‘坦白从宽，抗拒从严’，谁先交代谁先解脱。现在人家都交代了，最后矛盾都集中到你这个地方，你不交代不是自讨苦吃吗?还是赶紧交代吧!”我一想：他们说的也对，这个事情搞到最后已经无所谓事实不事实了，大家都在那里搅浑水，希望尽快解脱自己，我在这里硬顶有什么用啊?起初我坚持不肯交代，无非是害怕牵连到别人，现在既然大家都交待了，也就无所谓牵连不牵连啦!而且当时我的身体也实在顶不住了，关了几个月，顿顿都吃白水煮青菜，营养严重缺乏，全身都开始浮肿了，再拖下去连命都保不住了!所以我就打定了一个坏主意，先按他们说的做个假交待，以后再寻找机会翻案!于是我按照专案组以前提到的那些人的交代内容，比如说谁谁谁发展了我，我后来又发展了谁谁谁，编造了一个交代材料交上去。如果说我这一生中有什么心术不正的话，那就是这个事情了。
　　哪知道我的材料交上去以后，王勇非常不满意。他说：“王继志的这个交代材料随时都可以被推翻，里面有很多东西是不实的。”他说这话我可以理解。那个交代材料本身就是一个胡编乱造的东西，我关在里面又不了解外面的情况，他们提到的有些人我甚至不认识，所以涉及到一些细节问题，比如时间、地点、组织关系之类，当然经不起推敲啦!所以尽管我做了交待，他们依然没有把我放出来。这个时候南大被关的人已经不多了，全校大概也只有最后的8、9个人。于是就让我们参加“500工程”劳动，就是在校园里面挖500米长的防空洞。这事大概持续了一年多，白天在专案组小分队的监督下参加劳动，晚上集中在一个小楼里住宿，中间不让回家，也不让家里的人探视。而我则一直在寻找时机，准备推翻原来的交代。
　　“林彪事件”发生以后，我们关在里面的人都不知道。不过我当时也隐约感觉到发生了什么重大的事情，因为专案组的人对我们的管束不像以前那么严厉了，我们排着队去劳动，走在路上就发现过去批判我们很起劲的那些人，现在不是那么神气活现了，而是一幅如丧考妣的样子。看到这些情况，我觉得为自己翻案的时机到来了!于是当专案组的人再叫我交待问题时，我就跟他说：“我他妈的根本就不是‘五·一六’，让我交待什么‘五·一六’?前面那个交代材料都是假的。”那人跑去向王勇汇报，王勇说：“我没有说错吧，王继志的交待随时都有可能翻案的。”所以审查“五·一六”的时候，我是南大最早一批被关起来的，差不多也是最后一批被“解放”的。最后和我一起被放出来的大概是6个人。
　　我这个人的脾气一向比较好，但是有时候把我弄急了，弄得实在受不了了，我也会反抗的。我记得在被关押期间，因为害怕我跳楼自杀，我住的房间的窗户都用粗木条子钉起来了，连厕所的窗户也钉起来了。有一次我被押着去上厕所，看看周围的情况，想想自己当时的处境，突然一阵悲壮之情涌上心头，情不自禁地唱了一段样板戏，就是《红灯记》里李玉和唱的那一段“休看我带铁镣、锁铁链……”，哈哈……，那完全是不由自主唱出来的，哪知道专案组的人听见了，认为我态度恶劣，抗拒改造，把我狠狠批斗了一场。
　　还有一次，学校里从溧阳农场弄来一些梨子分给教职工，5毛钱一脸盆。一位负责看管我的人对我说：“虽然你是反革命，但我们绝不在物质上亏待你，我们革命群众可以买梨子，你也可以买梨子。”于是我就拿了个脸盆去买梨子。哪知道一位自封为“革命群众”的同事看到了，就跑到工宣队去告状：“怪不得王继志不老实交代问题，你们对他也太宽大了，居然让他跟我们‘革命群众’一样买梨子吃?!”于是工宣队就来跟我说：“革命群众对你买梨子有意见，你得把你买的梨子退回去。”我当时还没来得及吃一口呢，一听这话气极了，二话没说，端起那盆梨子“呼拉”一下子全部倒到窗户外面去了!好了，这回又说我态度恶劣!我说：“前面买梨子，也是你们叫我买我才去买的，否则我根本不知道这回事!现在‘革命群众’有意见，我不吃还不行吗?”为了这个事情，我被批斗了好几次。
　　董国强：“大联合”的时候，在社会上活动的造反派头头都“回校闹革命”了，怎么张建山、葛忠龙这些人没有被结合进校革委会呢?
　　王继志：他们当时都是五年级的学生，上面说他们这些人马上就要毕业分配了，所以“三结合”就不考虑他们了。学生当中只结合了一个年级较低的陆勤，也是当一般的委员。后来张建山被分配到东北的一个林场去伐木头，葛忠龙被分到一个农场去了。
　　董国强：在清查“五·一六”期间，有一次在学校大礼堂批斗文凤来，那个时候您被关起来了吗?据说当时文凤来表现得很英勇，根本不承认自己是“五·一六”，而且还在大会上公开说，江苏根本就不存在“五·一六”。所以后来不管是“红四联”的，还是“八·二七”的，还是一些当时的 “逍遥派”，都觉得文凤来的确是一条汉子。
　　王继志：是的，那是在省革委会成立以后不久。那个时候，文凤来和曾邦元都是省革委会的常委，曾邦元更加受到许世友的重用，文凤来则一直受到排挤。到了清查“五·一六”的时候，曾邦元他们就是利用清查“五·一六”问题来整垮“好派”。当时不光是文凤来，张建山、葛忠龙他们也被揪回南大来办“学习班”。
　　董国强：据说葛忠龙当时表现很差劲，在台上痛哭流涕，不但承认自己是“五·一六”，而且还揭发了很多“红四联”的同志?
　　王继志：这个事情南大的人都知道。不过我一贯反对“某某是一条好汉、某某是一个软蛋”的说法。我认为这是我们国民性中的一种“看客”、“围观”心理的典型表现，是一种灵魂麻木的大暴露。你要知道，那些整人的人都打着“革命”的旗号，以捍卫毛主席和毛主席的革命路线的名义来整人的。他们在当时和事后并不承认自己是“法西斯”、“反革命”，他们标榜自己是正确的，是所谓“治病救人”的。如果那些整人的人事后承认自己是混蛋，是走狗，是法西斯，那他才有资格说某某是好汉，某某是孬种。可是直到今天有哪个整人的人承认自己是孬种呢?
　　董国强：您的个人处境是什么时候得到改善的?
　　王继志：那要到1974年以后。当时军宣队撤走了，王勇后来也被调走了，前贵州省委书记周林被调来担任南大党委书记，前江苏省水利厅厅长章德被调来担任党委副书记。他们都是老干部，对那些被结合进领导班子的“八·二七”成员比较冷淡，所以“八·二七”的那些人感到很失落，就对周、章二人很不满，说他们来南大掌权是“资反路线复辟回潮”，说周林是邓小平刮“右倾翻案风”刮到南大来的。说到底，“八·二七”那批人是向上海的造反派头头王洪文看齐的，他们认为既然王洪文可以当党中央的副主席，他们当然可以执掌南大的大权。而我们这些一直受压制的人对周林和章德就很拥护。
　　粉碎“四人帮”以后，江苏开始对林彪和“四人帮”的爪牙吴大胜、曾邦元之流展开批判。记得有一次在中山东路307招待所召开全省教育工作会议，会上也要批判吴大胜是如何破坏江苏的教育革命的。南大作为“文革”的重灾区，理所当然应该在大会上作重点发言，但是当时学校宣传部的几个人却写不出稿子来。章德就让当时担任校宣传部副部长的韩星臣同志跑来找我。一开始我很不情愿。老韩就对我说：“老王，是章德书记让我们来找你的。”这样我才答应了。我跟着他们到了307招待所以后，章德对老韩说：“我晚上回家去住，王继志就住在我的房间里写稿子，你们没事不要去打搅他。”于是我就在那里住了几天，为南大代表团写发言稿。
　　说实话，我在写这篇稿子的时候带着一种强烈的悲愤之情，一想到“红四联”的干部和群众在南大受迫害的情况，我实在无法控制自己的感情，于是我就把清查“五·一六”期间南大有27人被迫害致死的情况都写进发言稿里去了。到统稿的时候，主持统稿的副省长宫维桢同志由于没有亲历过南大的“清查”运动，根本想象不出南大清查“五·一六”会如此地残酷，于是带着怀疑的口吻对我说：“你的这个稿子写绝了!按照你说的这些情况，吴大胜这些人统统应该枪毙!”章德听了他的话，立即回了一句：“不是我们的稿子写绝了，而是吴大胜之流在南大把坏事做绝了!”最后这个稿子就按原样通过了。
　　稿子通过以后，我对宣传部的同志说：“我的任务完成了，现在我要回学校去了。”他们说：“你还不能走，这个稿子是你写的，最好还是由你到大会上去发言。”我说：“我又不是大会代表，我怎么好上台发言呢?”后来还是让我代表南大在大会上作了发言，我记得是在杨公井人民剧场，当时吴大胜、王勇、王良才他们都站在台上，曾邦元也被拉来陪斗。我发言以后，台下的反响十分强烈，都说南大的这个发言揭露得好。大会还专门为这个事情搞了一期“会议简报”。
　　会议结束以后，章德回来向周林汇报：“我们南大的批判发言引起了很大的反响。”周林听了也很高兴，说：“是吗?那我们就在南大再组织批斗一次!”于是我就在大礼堂又讲了一次，结果也引起了轰动!所以南大有很多人知道我，倒不是因为我在造反的时候出过什么大风头，而是在这次批判“四人帮”爪牙的大会上。
　　董国强：派性问题是“文革”的一个严重后果，南大的派性问题到什么时候开始逐渐淡化的?
　　王继志：那是到了1974年“批林批孔”运动以后。1967年“一·二六夺权”前后，两派的斗争无非是争权夺利。后来1968年搞“大联合”，上面的态度逐渐明朗了，政治大权不可能由红卫兵造反派来执掌的。特别是在1970至1974年清查“五·一六”期间，一开始是上面利用“八·二七”打击“红四联”，搞到最后“八·二七”的人也被卷进去了，所有的造反派都“一锅煮”了，大家这才明白自己被毛泽东和“四人帮”愚弄了，所以大家都感到心灰意冷了。后来1976年初悼念周总理、反对“四人帮”的时候，南大两派的派性分野就不是很明显了。大家对周总理、“四人帮”的态度是比较一致的。尽管当时上面不让搞追悼会，但是南大追悼会的声势还是很大。
　　另外派性问题与各单位负责人有很大关系。最早的革委会主任方敏是一个典型的政客，他主持南大工作期间拉一派打一派，群众的派性对立就很厉害。后来周林、章德来了，情况就好转了。关于章德我这里要多说几句。因为后来章德和匡亚明有矛盾，很多人都说匡亚明如何如何正确，章德如何如何不好。其实章德来南大以后做了不少好事，其中最突出的就是为“五·一六”冤案平反。当初省委决定派他来南大，他就明确对省委表态说：“第一，南大的‘五·一六’全部是假的，应该一律推翻。第二，南大那些被打倒的所谓‘牛鬼蛇神’、‘反动学术权威’，也必须迅速平反。”这在当时是需要很大勇气、很大魄力的。而且他来南大以后，也确实很快解决了这两大问题。他把军宣队、工宣队召集到一起开会，明确要求他们把有关“五·一六”问题的“黑材料”全部从个人档案中清理出来，当众销毁，不留任何尾巴!有的人会说这与当时上面的指示精神有关，但是上面的指示总是要有人具体执行的，就我所知，也并不是所有单位的领导都像他那样雷厉风行地解决这个问题的。
　　还有一点我要强调一下。我在清查“五·一六”期间被关了七、八个月，后来又在小分队监管下参加劳动改造，前前后后一共有两年时间，但是我并不记恨那些小分队的人。换位思考，我可以坦白地讲，在当时那个历史条件下，如果上面让我参加小分队去审查别人，我也会那么做的。这里面固然有一个派性的问题，不过更主要的还是当时的大环境使然。在当时条件下，个人对那些错误的东西是无法抗拒的。在“文革”期间，每个人或多或少都作过一些违心的错事，只是卷入的程度深浅不一。
　　至于我个人，我现在可以很坦然地说，我虽然参加了造反，但是我从来没有参加过“打砸抢”，从来没有批判过我的任何一位老师。这主要是因为“忠孝”观念和“忠恕”思想在我的头脑中根深蒂固。比如陈瘦竹先生，他是我的老师，他在“文革”期间受的罪可大了，一提起造反派那是恨之入骨啊，但是他对我的看法就从来没有改变。后来我申请入党，系里面支部和总支都讨论通过了，但是学校党委就是不批，陈瘦竹先生就跑去责问学校党委：“王继志申请入党，我们系里面都讨论通过了，为什么你们党委迟迟不批准?你们不是说要尊重基层的意见吗?”党委的人被他弄得没有办法，这才告诉他：“省里面有明确规定，像王继志这样被结合进革委会的人，虽然不属于重点审查对象，但是一不能入党，二不能重用。”
　　董国强：这是什么时候说的话?
　　王继志：“文革”结束以后。
　　董国强：这个说法很有意思。其实归根结底，造成“文革”灾难的罪魁祸首是毛泽东，但是现在为了维护毛泽东的威信，主流舆论常常把“文革”问题简单化，而且把造反派群众妖魔化，好像“文革”中的种种失误和罪行都是造反派造成的。在这种情况下，你们站出来澄清事实显得尤其重要。
　　王继志：“文革”期间参加造反的人有许多不同的情况，我不能打保票说所有的造反派都是好人，但是就我个人的有限见闻而言，我认为绝大多数的造反派从本质上说都是好人。再说了，在当时的情况下，在毛泽东的亲自发动和指引下，除了那些被“钦定”的“打倒对象”即彻底失去“造反”资格的人之外，十亿人民又有哪一个不是“造反”派呢?即便是原来的被造反的对象，不也纷纷通过揭发别人而变成了造反派吗?因此在整个“文革”期间只有“想造反而不得”，绝没有什么“不想造反”的人。就像现在只有“想发财而不得”，绝没有“不想发财”的人一样。
　　你的提纲中提到关于“文革”的总体认识，我对此作了一些思考，现在与你交流一下，供你参考。现在回过头来看看，我认为“文革”的发生与我们这个民族的劣根性有关。我记得有一个电影导演曾经说过，我们民族的悲剧就在于当一场人为的社会灾难到来的时候，很少有人——甚至可以说几乎没有一个人——敢于站着说“我抗议!”而当这场人为的社会灾难过去之后，又很少有人——甚至可以说几乎没有一个人——敢于跪着说“我有罪!”我觉得他的这个说法是非常深刻的。
　　事实不正是这样吗?毛泽东发动“文革”的时候，没有一个人敢于提出反对意见，就连刘少奇、邓小平他们也没有表示异议，好像大家都是拥护者;“文革”起来以后，其实大家都卷进去了，有的是先整人、后被整，有的是先被整、后整人，没有人能够完全置身事外，但是运动过去之后又有哪个人愿意忏悔的?好像大家都是受害者。这确实是我们民族的最大的劣根性。尤其可悲的是，本应代表社会良知、良心、正义的知识分子也是如此。所以我经常说，我们的现代的中国缺少伟大的人文知识分子，尤其缺少像海明威那样铮铮铁骨、充满血性、敢爱敢恨的真男人。充斥全社会的都是些望风承旨、瞻前顾后、阿谀权威、见风使舵、具有阉宦性格的人。人人以保全自己的头颅为第一要务，严重缺乏人类所应有的社会正义感和责任心。政治运动来了，从来不问对错，只要不搞到我头上就行。甚至为了保全自己，我可以积极帮助当权者去搞别人。正是这种普遍的社会心理导致我们民族的灾难反复重演。
　　这种民族劣根性的形成与我们的传统文化有关。我们的传统文化是儒、道文化的互补，儒家主张“入世”，道家主张“出世”，结果弄出个“达则兼济天下，穷则独善其身”的信条。这个信条既滋润我们民族的优根性，也培养了我们民族的劣根性。它严重缺乏基督教那种明确的忏悔意识。“文化大革命”期间的舆论宣传反复强调，这场革命“是一场触及灵魂的革命”，但是实际上又有谁真正触及了自己的灵魂?似乎所有的问题都是外在因素造成的，我只是被动地适应而已。这实际上就替人们的自私、懦弱、损人利己、不负责任提供了借口与逃路。
　　现在一谈到“文革”，有些人就会说你是“造反派”，我是“逍遥派”，显得一副沾沾自喜、参透一切的样子，好像做个“逍遥派”就很高明、很高尚似的。其实严格说来，在那场运动中没有真正的逍遥派，所谓“逍遥派”，说到底是在当时特定的历史条件下，或因家庭出身问题，或因某些不干净、不光彩的个人诟病，早已被归入“另类”、“想造反而不得”的人。套用鲁迅先生的话说，大家其实都是“奴隶”，但是这个“奴隶”又被分为两类：一类是顺顺当当暂时“做稳了奴隶”的人，一类则是“想做奴隶而不得”、正在想方设法积极争取的人。前者就是所谓“造反派”，他们对上面那当然是言听计从，无限忠诚;后者则是所谓“逍遥派”，他们其实也时刻想着通过“表忠心”来改变自己不被信任的地位。他们之所以“逍遥”，并不是对“文革”具有一种清醒的认识，知道“文革”会给我们的国家和人民带来巨大的灾难，所以自觉地远离这场运动，或者像一些西方知识分子那样，当灾难来临的时候勇敢地站出来说“我反对!”根本不是这种情况。我相信如果不是因为受到各种限制，那些所谓的“逍遥派”造起反了会更积极!
　　董国强：我同意您的这个分析。“文革”初期的“逍遥派”，的确是一些被打入“另类”、“想做奴隶而不得”的人。不过需要补充的是，“文革”运动持续了近十年的时间，可能后来随着大家对“文革”的逐渐幻灭，比较自觉的“逍遥派”越来越多。
　　王继志：对，不过你说的这种“逍遥派”恰恰都是一些“文革”初期的造反派，而不是那些“文革”初期处于边缘状态的人。造反派后来之所以对“文革”产生了一种强烈的抵触情绪，是因为感觉到自己被人愚弄了，被人像耍猴子一样耍了一通，所以自觉地疏离甚至抵制这场运动。我个人的心路历程就是这样的。
　　如果我们完全撇开个人因素，站在历史的、哲学的、全人类的高度，回过头来重新检讨一下“文化大革命”，那的确是一次人类文化史上空前的大劫难，是一次“人性恶”的大暴露。“文革”虽然被冠以“革命”之名，但是当时的意识形态宣传中充斥着封建社会的“唯上”、“愚忠”观念，是一场现代条件下的规模空前的全民造神运动。
　　不过对“文革”期间的群众运动也需要分析。有一次我到重庆出差，重庆沙坪坝公园的山顶上至今还保存着一个红卫兵墓葬群，我去参观的时候内心很有触动啊!他们都是在武斗期间被打死的，当中有不少年龄很小的中学生，当然也有30多岁的工人。这都是一些“根正苗红”的年轻生命呀!现在看来他们的死是毫无意义的，但是当时他们都坚信自己是正确的!他们的激情从哪里来?他们的虔诚从哪里来?这当然是“现代迷信”的结果。现在看来很清楚，他们当时做的那些事情都是一些疯狂的、破坏的事情。但是同时你也不能否认，当时他们被“愚忠”激发起来的那种激情和虔诚本身，又的确是人性当中最不可缺少的东西。我们现在这个社会所缺少的，岂不恰恰就是激情和虔诚吗?只是当时由于最高权威的误导，使得这种激情和虔诚变成了一股巨大的社会破坏力量。但我始终觉得，激情和虔诚本身是人性中最应该提倡的东西。
　　相比之下，当年那些“逍遥派”并不都是一些人格高尚的人，相反他们当中的很多人的人格十分低下。他们根本没有什么信仰。后来批判造反派的时候，他们一个个表现得义愤填膺，好像“造反派”一个个都是洪水猛兽，而他们都高尚得不得了!其实事实绝非如此。当年“造反派”们造反的时候，那些“逍遥派”并没有闲着，也跟在后面摇旗呐喊。后来毛泽东利用造反派的群众运动达到自己的目的了，反过来批评造反派了，他们一看风头不对，马上摇身一变，充当起“事后诸葛亮”来，不是批判这个，就是斗争那个，其手段之凶残，较之“造反派”有过之而无不及。因此如果讲到社会风气的败坏，他们这种人应该负更多的责任。为了文过饰非，洗刷自己，他们做出的那些背叛师门、出卖朋友之类的丑事还少吗?“造反派”们因为头上已经有了一顶“革命”的帽子，根本不需要做那样的事情。而那些还在积极争取“奴隶”地位的人要想表现自己，就必须踩在别人的头上往上爬啊!而且我告诉你，当时不光是一般群众，就是那些干部，那些所谓的“走资派”，“文革”以后又掌权了，你也不要认为他们有多了不起，他们在人格上不见得比“造反派”和“逍遥派”高尚到哪里去，相反有时候他们的人格更低下!
　　所以如果排除其他各种因素，单纯从个人灵魂深处进行检讨的话，其实大家都不干净。“造反派”未必都是品德特别恶劣的人，“逍遥派”和“走资派”也未必都是品德高尚的人。
　　董国强：按照您的意思，当年的造反派尽管具有很强的破坏力，但是他们依然是一群真正具有信念的人；而那些逍遥派尽管行为举止没有出格之处，但是他们其实是没有信念、没有血性、随波逐流的人?
　　王继志：对。所以我认为我们现在讨论“文革”，每一个亲历“文革”的人都应该认真地反思自己的行为，拷问一下自己的灵魂，而不要总是标榜自己在“文革”中是如何如何受迫害的。只有超脱于个人的遭遇，站在历史的和文化的高度，研究“文革”之所以形成的社会心理基因，这样才能深化我们对“文革”的认识，对人类文明的发展作出贡献。
　　但是目前对于“文化大革命”的认识显然还没有进入这个高度。大家津津乐道的还是你是这派的，他是那派的，我是如何受迫害的，就是缺乏对自己个人行为的反省。前几天我还写了一首即兴打油诗：“江山依旧在，往事似无痕。放眼当今世，真诚何处寻?”意思是说“文革”已经过去很多年了，人们已经把它逐渐淡忘了。但是这个事情毕竟发生过，所以不可能完全不留下痕迹。而“文革”带给我们社会的一个最致命的创伤，是人们的信仰和真诚没有了。那个时候一切都是愚蠢的，但又的确是真诚的。现在大家都学精了，但同时也都虚伪了。我对这个转变感到悲哀。
　　另外要深入研究“文化大革命”，我们还必须对人性进行深入解剖。人性是什么?中国古代的孟子和荀子一个讲“人性善”，一个讲“人性恶”，其实这两种观点都是很片面的，属于哲学上所说的“偏题”。人性不是单纯的，它既有善的一面，也有恶的一面。我们应该正视这个事实。一个西方启蒙思想家说过：人一半是神，一半是兽。还有一个小提琴家说过：每个人的内心都有两根琴弦，一根是天使的琴弦，一根是魔鬼的琴弦，两根琴弦在何时何地奏出何种音符，取决于历史的引导。当历史和操纵历史的伟人从公心出发，张扬着善与美的时候，乌合之众也会压抑着兽性的一面演奏着善与美的音符;而当历史和操纵历史的至上权威出于个人私欲，张扬丑与恶的时候，或者是以善与美的外表掩盖着丑与恶的时候，芸芸众生就只能够在歪理、邪理的掩饰下演奏着仇与恶的音符。中国的“文化大革命”恰恰是后者。
　　我最近读了法国心理学家勒庞的《乌合之众》，我认为他的一些观点对于研究“文革”具有重要的启发意义。他在导言中就指出：“创造和领导着文明的，历来就是少数知识贵族而不是群体。群体只有强大的破坏力。”为什么会如此呢?勒庞接着分析到：“个人一旦进入群体，其个性就被不复存在了，取而代之的是群体行为。而群体行为通常具有以下三个特征：一个是无异议，一个是情绪化，一个是低智商。”我觉得“文化大革命”就是这样一场“无异议”、“情绪化”、“低智商”的群体行动。说到底，“文革”是一场封建主义政治伦理观念主导下的群众运动，表面看来是大鸣、大放、大民主，但实际上是一场为了巩固个人权威，有组织、有计划的全民“造神”运动。毛泽东发动“文革”的目的，无非是打着“革命”的幌子在那里排斥异己、消灭异己、公报私仇。不过下面的人当时不知道这些情况。就我个人而言，当时参加“文化大革命”完全是出于一种朴素的“忠顺”观念，认为毛主席就像是我的上人一样，而且比我的上人要崇高得多，伟大得多，他讲的话我们一定要听的。这个信仰是没有先决条件的。
　　然而仅仅从“盲从”的角度出发，还是无法解释人性当中那些邪恶的东西是在什么条件下被释放出来的。勒庞对此解释到：“群体在信仰的激励之下，很容易表现出崇高的献身精神和不计名利的举动，并且他们所能达到的崇高的程度，是孤立的个人绝对望尘莫及的。但是同时它也忽略了他人的利益。因此在信仰鼓动之下的群体行为通常具有两个特点：一个是残酷性，一个是崇高性。”刚才我提到的那些重庆的红卫兵不都是这样的吗?他们的所作所为，不是充分地说明“文革”群众运动一方面具有“残酷性”，另一方面也表现出“崇高性”吗?正因为如此，所以勒庞最后说：“对于一个民族来说，最危险的莫过于热衷于重大的社会变革。无论你从理论上说得多么出色，都是最危险的。”
　　“文革”就恰恰是以“革命”的名义实施的一场暴政。而且与一场真正的社会变革运动相比，“文革”意识形态的恶劣之处还在于，自人类社会产生阶级以来，社会上一直存在着“上层”与“底层”、“官”与“民”、“统治者”与“被统治者”之间的对立，这是社会的最主要矛盾，而“文革”却回避了这个基本事实，把上层赤裸裸的权力斗争粉饰为所谓“正确路线”与“错误路线”的斗争，然后又按照“血统论”的观点将广大群众人为地划分为两大对立群体，即所谓“红五类”和“黑七类”：“红五类”是天然的“革命派”，“黑七类”是天生的“反革命”。结果“红五类”就凭仗着自己的“革命”出身胡作非为，公报私仇，唯我独“革”;而“黑七类”为了改变自己的处境，就要向革命势力献媚邀功，甚至不惜自相残杀。这样一来必然把人性中丑陋的一面全煽动起来了，而把人性中真善美的一面全部扼杀了。这是造成许多悲剧的根本原因。
　　我给你举个例子。“文革”初期，北师大女附中的几个女孩子将自己的女校长活活打死了。你要知道，这个女校长是一个很好的人啊，以前一直像母亲一样关心爱护这些学生的!但是她却被自己的学生活活打死了!“文革”结束以后有人采访那些学生，问她们当初为什么下手那么狠毒，她们回答说：“当时我们根本就不把她看作我们的校长了，她在我们的眼里只是一个‘阶级敌人’，就像一堆垃圾一样。”如果没有那种所谓“革命”的意识形态灌输，那些十来岁的女孩子能做出那种丧失人性的事情吗?
　　董国强：您谈的这些看法很有意思。我觉得“文化大革命”的本质暴露的最充分的时候就是在1967至1968年实行“大联合”前后。按照当时报刊传媒的说教，说白了就是你们大家都不需要思考，你们只要一切听从毛主席就行了!从这个里面就可以清晰地看出，“文化大革命”本质上是一场大树特树毛泽东和毛泽东思想的绝对权威的运动，是一场导向毛泽东个人集权、个人独裁的运动，是一场现代条件下有组织、有领导的“造神”运动。
　　王继志：这种现代迷信害死人啊。我再给你举个例子。
　　“文革”结束之后我重新开始进行学术研究的时候，一直非常关注所谓“伤痕文学”。这时我发表的一篇文学评论，就是专门评论郑义的小说《枫》的。郑义原来也是清华附中的一个红卫兵，出身于高级知识分子家庭。他为了洗刷自己身上的“原罪”，先是到东北的大森林和内蒙的大草原锻炼自己，后来又主动要求下放到山西一个只有九户人家的小山村插队落户。他结合自己的亲身经历和见闻创作了《枫》这篇小说，写得非常好。
　　小说中的主人翁是一对中学同学，女的叫卢丹枫，是班上的团支部书记，男的叫李红钢，是班长。他们都是班上非常优秀的学生，相互之间还产生了一种朦胧的爱情。但是“文革”发生以后，他们因为观点分歧参加了不同的派别。两派先是进行文斗，不久以后又发生武斗。当时卢丹枫所在的一派力量较弱，在武斗中处于不利地位，他们就边打边撤，最后剩下很少的人，被李红钢所在的这一派围困在一座大楼的楼顶上。李红钢就带了一些人上去谈判，要说服卢丹枫投降。双方站在楼顶上展开了一段很有意思的对话。他们都认为自己一方是正确的，是捍卫毛主席革命路线的，而对方是执行刘少奇资反路线的，所以都希望对方迷途知返、弃暗投明。结果唇枪舌剑争论了半天，谁也说服不了谁。最后卢丹枫看看大势已去，便高喊着“誓死保卫文化大革命!”、“誓死保卫毛主席!”、“誓死保卫中央文革!”的口号，从楼顶上纵身跳下，当场摔死。李红钢见此情景，端起冲锋枪向空中一阵扫射，然后把枪扔在地上，冲下楼去抱起女孩的尸体。从此李红钢也脱离了自己的组织，变成了一个“逍遥派”。后来成立革委会的时候，卢丹枫所在的那一派又得势了，于是就有人揭发，说卢丹枫是被李红钢带人逼死的，等到“清理阶级队伍”的时候，已经处于逍遥状态的李红钢就被抓起来枪毙了。两个年轻的生命就这样消逝了。后来他们被埋在同一个红卫兵墓地里，两座坟墓紧挨着。他们的班主任叫王老师，王老师对这两个学生都很喜欢，也见证了他们在“文革”期间的派性纷争和悲惨结局，感到非常惋惜、非常痛心。“文革”结束以后，王老师带着自己的女儿去参观红卫兵墓地，其实就是去凭吊一下自己非常喜欢的两个学生。小女孩当时还不大懂事，就问她的父亲：“爸爸，这些坟墓里埋的是什么人?”王老师沉默了良久，回答道：“这里面埋着的是历史。”
　　我是在资料室查资料的时候偶然读到这篇小说的，读着读着就勾起我自己对“文革”的记忆，于是就写了那篇评论文章，题目叫做《现代迷信与悲剧》。其实这篇小说和根据这篇小说改编的电影，也并不是多么深刻的、艺术化的，因为郑义当时还只是榆次师范专科学校的一名学生。而我当时的评论也不是那么学术化的，里面有很多情绪化的东西，可以说是夺别人的酒杯，浇自己心中的块垒。
　　文章写好后交给《南大学报》，当时中央已经开始讲“四项基本原则”了，学报的编辑对我说：“现在发这个文章恐怕不太合适。”我问：“怎么不太合适?”他说：“现在上面讲‘四个坚持’，你这个文章里面似乎有一些不便言明的东西。”我听了不以为然，对他说：“毛泽东晚年那些错误的东西为什么不能反?‘文化大革命’中那些错误的东西为什么不能反?你就明确表个态吧，这篇文章你到底敢不敢发?如果你敢发，那么出了问题我文责自负。如果你不敢发，我就拿到别的地方去发。”结果被我这么一激，他们就把这篇文章发出来了。
　　那个时候《南大学报》的每期目录会刊登在《光明日报》上。小说的作者郑义从《光明日报》上看到了《南大学报》的目录，就给我写信，要求那期学报出来后寄给他一份。我后来给他寄了一份。他看过我的文章以后非常兴奋，又写了一封信给我，说我评论文章中所讲的，就是他想要表达的意思。他还在信里说，我们这一代是被愚弄的一代，一旦梦醒之后，内心里面对于“文革”的仇恨那是百倍千倍的仇恨。
　　我给你讲这些，就是想说明我亲身经历过“文革”，所以对郑义他们当时的想法很容易理解。这个“文化大革命”之所以能够开展起来，就是大家当时头脑里面的“愚忠”思想根深蒂固，再一个就是整个环境的压力。当时的情况下你要么是“革命的”，要么是“反革命的”，没有其它的选择!这些恐怕是现在的年轻人无法理解的。
　　现在我们都老的，同事之间因为“文革”派性斗争形成的各种恩怨早就化解了，受到过打击迫害的人的内心创伤也随着时间推移逐渐地弥合了。从个人的角度看，这当然是一个好事。但是我认为“文革”这个历史的教训我们不能淡忘。我们应该超越个人的恩怨，超越个人道德层面，站在历史的高度上，对“文革”展开全面深入的研究。只有这样，我们才能避免“文革”悲剧的重演。
　　董国强：王老师，您今天的讲述给我上了生动的一课，特别是您最后的几点分析很深刻，也很有说服力。非常感谢您。

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