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杨益平访谈

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发表于 2015-1-26 07:02:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
记者:我知道您参加“星星”的时候还没有参加部队,您能说一下在参加“星星”之前你是一个什么状况?您是怎么参加的“星星画会”?
杨益平:我是初中毕业后报了两个志愿,报了一个美院附中,报了一个军校。
记者:那您在初中之前就是画画?
杨益平:上中学,上小学就喜欢画画。那个时候是特殊时期。文革以前65年我初中毕业,那时候讲政治,讲出身,讲家庭。正好那时候我家庭出身比较好。
记者:那么您家里是什么样的一个背景?
杨益平:我父亲是个老共产党。比较早的党员。大跃进时期的。
记者:那时候你跟曲磊磊都住在一个大院里。
杨益平:应该是。我父亲是留苏的,共产党是21年成立的,我父亲是26年加入共产党。从陈独秀一直到胡锦涛,所有的总书记都经历过。26年是共产党。27年就大屠杀。他和杨尚昆都是同学。那时候也是比较左。那个时候是中共的一个支部,共产国际。后来就随我父亲回国。
记者:您是在苏联出生?
杨益平:我是在前苏联出生。比较正统。因为我回来的时候毛泽东还是摆脱不了。65年就彻底闹翻了。就不听你的了。
(这些事你不要说,就简单的说我父亲是个老干部就完了。)

杨益平:就说背景是个老干部,毛栗子,曲磊磊,也是。像艾未未也算。但是他算是文人的(后代)。65年毕业的时候家里的意见就是让我报考军校,你要是对上高中大学不感兴趣你就考军校。还报考一个美院附中,就是没有通知。可能是嫌我画画次,没告诉我考没考上。有些事情不好说,比如你现在考军校的话学习成绩就需要比较合格。我们那个是学习成绩不合格也要。我父亲和我命运都差不多,也是上了军校,当兵,然后上班。我是刚上军校一年。监督各大军区的司令员之间通话,保证不出什么大问题。这个跟星星没什么关系。
他是负责保安的,等于说现在的安全部长。他是总参谋长,被抓起来了。那时候我们正好到部队就不知道该怎么办了。就只能服从分配。到当兵第六年回家,因为我父亲已经关起来了。回到地方,没人理你。如果你要分去工作,也是分到最次的。叶剑英分到印刷厂,那时候有一些老干部没法安排了,就给你安排到外地去,到工厂。脑子里一直都是这些事。我家庭背景挺好,但是一下从天堂掉到地狱。
记者:这对你的世界观也有影响。
杨益平:家里一下就从天上掉到地上,心里上接受不了,那时候20来岁,心里哪受得了这个。那干什么呀?那时候就是喜欢画画。那时候是71,72年。回来一看档案,一看这种情况,就没人用。到79年就变了。其中前5年还不错。最后我父亲基本没什么大问题。但是一直在北京,就是我自己回来算怎么回事。76年文革结束后,我父亲情况就变了,没事了。我就30了,你说我干什么。家里就说你愿意继续去部队也可以,搞一个行政职务。我说算了,就开始画画。
画画就碰到毛栗子,碰到曲磊磊,就说你喜欢画画。
记者:所以我觉得挺特别,像你们在一个大院里,还有高潞生。
杨益平:他家里论资排辈,他是行军路上生的,他比较特殊,他是属于天才,他16.17岁就把《鱼儿三部曲》写出来了,很厉害。他是结婚的时候请我去,他跟李立三的女儿结婚。李立三也是留苏的,李立三的女儿是混血。他结婚,很简单那时候,他就把李立三的那个西服、最好看那鞋就穿上了,就完了。后来这些人都有点问题。一般有时候就受不了,抗得住的咬咬牙就过去。现在情况也一样,但不是政治的。有些你要坚强一下就过去了。结婚以后没多长时间就离婚了。
当时我们参加“星星画会”。我不知道是怎么回事。因为当时曲磊磊是无名画会的。
记者:他是“星星画会”和“无名画会”都参加了。
杨益平:当时我们是参加“无名画会”,这是命运安排就是巧合。当时参加“星星”也没什么。当时游行是很正常的,就是十一以前。当时那个主席,总书记华国锋。其实主席安排的就是接一下班,其实华国锋已经接完了,接下来就是江青了。
记者:上面也比较混乱。
杨益平:国家就是家,就比如说你父母吵架,你跑得了吗?父母不吵架了,家里平安,肯定就没事了。“星星”要不是十一那天游行,要是9月30号或者10月2号都没关系。那帮人傻,也年轻,政治上糊涂。没有人提醒“十一”不能游行。
记者:好像就找得这个日子。
杨益平:就是说政治上这些人不成熟。当时成熟的是魏京生,刘青是属于政治刊物,我们是属于文艺刊物。实际上无意中就把艺术和政治混在一起了。就表决通过“十一”是游还不是不游。国家行为不是个人行为,反正在十一,共产党的节日的时候,有反政府的行为是定为反党性的,这一下就背到现在。现在的政策谁给你改?国庆节你游行个试试。那个性质是凡党性的。
记者:实际上你看那个展览他们游行的那天,出来的警察感觉是比较宽容的。
杨益平:警察是不管的。就是说你没有暴力倾向,警察是不管的。听说就是一帮画画的,想办展览,找北京市委抗议一下。不会抓人的,就是上边下令抓你那你就抓。因为这个不是政治问题。这官是3000万列士换来的政治家。一帮画家像办展览,就同意了。赶紧叫他门办,不就一破展览嘛。那时候就是向市委反映,就是交文化口办,文化局局长点头同意就行了。姜峰是老右派,流放地回来,美协主席。后来没想到加上国外宣传,排队。现在想起来就是有点可笑,那时候就是很特别。
记者:那时候思想就是属于非常寻求自由解放。
杨益平:当时不能跟现在比,当时就是算好的了。还有一个比较重要的问题就是几千年中国艺术家上街游行就没有,这就给定义为集体的行为艺术。就是游行你可以商量,你干吗为办一个展览游行。这事特荒诞。不给你办了等于就是说给你个台阶下了。但是你这游行的行为不好,但是你得到了这不是一个好事。以后你再求它(政府)就麻烦了。因为它是一个具体行为,它不是个人的事,比如说你出国,想让你走,不想让你走你就在这呆着。回来,想不让你进来就不让你进来,他刁难你,好多办法。比如在国外你找使馆办事,办什么事情都困难。你有这事。为什么呀?他叫执政党低个头、弯个腰,认个错误,那还了得?!
记者:后来“星星”游行完了,办了两次的“星星”展览。这种游行的成功有成效?还是跟大的背景有关。
杨益平:星星的名气就是那个游行。没有那个游行他什么也没有。“无名画会”的画也不错。
记者:你参加那次当时是已经在美术馆展览那次?
杨益平:一个北海“画舫斋”,一个美术馆。
记者:您当时参加“星星”,那时候游行那事情也挺大的。
杨益平:那时候游行我没参加,因为我比较清楚。根据我的个人经历和我的家庭背景,我是不会游行的。因为我知道这是怎么回事,我知道目的是什么。比方说你要做一个大事,你改换一个执政党,去为了国家,这可以。但一个画展,你要游行。比如学校一帮教师也游行,大学也游行,大学有一块地,叫部队给占了,那块地皮变成部队了,这要是“十一”游行也算进去了,官僚主义就是这样,反正你“十一”游行都给你算成反党的。比如说“七一”,党的节日。比如现在开“十七大”,大街上卖盘子,说别卖了啊,开会了。情势就不妙,十七大别卖了,就给你判刑了。这算哪条啊!他就给你这么说。前段时间我买盘去了,老是那小伙子,结果看人没了,我就问旁边卖报纸的:“人哪去了?”说“开会”去了。到现在其实也没变,但是大家的目标变了。大家都挣钱去了,对这些事没兴趣了。说白了,换一政党,换一什么共和党或者国名党,你不一定能保证比共产党治理的好,工资比共产党发的工资多。你要搞民主选举你得答应人家什么事。
记者:现在政治上已经进入整个国家比较稳定的阶段。
杨益平:反正政治上动乱已经不时髦了。再说中国过去有这个传统,很有忍耐力。工资涨了也行,你也没涨,你折腾这干什么,不是为了出名。当时就是这么一个背景,它是属于跟政治有密切关系。
记者:你在参加这个展览的时候,因为有之前这个游行了,你不会觉得参加这个“星星画会”?
杨益平:79年“画舫斋”那个还没有游行。
记者:游行了。
杨益平:那还没有游行,好像应该在同意在美术馆展览以前。但具体的日子,因为我对游行的事情一个是反对,一个是不太清楚。严力跟我说过。他跟李爽在队伍最后,见情况不好就跑,阿城也属于这样,也是在队伍最后,见情况不好了就跑了。但最后没抓人。
记者:芒克那个游行他也参加了。
杨益平:芒克属于拿旗的那个,但不能说明什么问题。芒克、马德升都属于人多了情绪就开始上来了。但是实际上就是没开枪,你看(希特勒)也游行,但是一开枪他第一个就趴在地上了。那时候搞革命的时候,他游行就走在前面,结果警察一开枪,第一个抢开枪他们就倒下了。
记者:您是怎么知道星星的?就是通过曲磊磊?包括就是你们交往的一个圈子,我觉得有许多有意思的事情?
杨益平:就是都觉得好玩,那时候年轻,20多岁、30多岁,什么都不怕。就是觉得好玩,又觉得害怕。我们在美术馆开会说这个事情,开会的消息警察已经知道了。我们几个人刚一坐到那儿,晚上在美术馆外面,没过十分钟警察就过来了。就不开了,就走了。不如你现在美术家开会,警察过来还要请人吃饭。那时候政权初期,他不知道许多事情应该怎么办。因为建国以来没有出现过,就是我想开会就开会。宪法上规定,这是非法集会。你艺术作品是一般,很一般。有一些不是特别好的东西,但在那时候就是最好的。国外就认你,反正就是你反对的,谁反对共产党。国外那时候有时候支持跟各国的利益有关。不是说国外支持我们就是搞民主政治。你像法轮功那会,你要是没有严密的组织,绝对不会干出这种事情来。那肯定是后面有人组织。国外议论这个事情。就是想选一个政府,听美国政府的话,但是中国的国家根本就不行。这么大国家,我听你的话,你养得起吗?它也养不起,这么大国家,我听你的,你每个月给我发工资,我什么不干行吗?我听你得还不如自己干。我听你得还不如自己独立。
记者:那个星星的展览之后,您的主要作品是什么样子?
杨益平:第一次参加展览的时候,很普通的写生作品。当时他们说是现代派,不能有传统组作品。我们那时候讲现代派就是印象派啊,很多作品比较新的就算现代派,实际上在国外都是老掉牙的。但当时没有,就是传统的。
记者:你能看到的东西比如说画册都是从哪来的?
都是传统书画,那时候资料都是外国人带来的。在文革以前的都是传统的、西方的、古典的,苏联的。
记者:您是从哪看的?
杨益平:画院有阿。家里有这样的画册。
记者:家里有这样的画册也是挺不容易的,不是说随随便便就有了。
杨益平:画院的教师,副院长,像北京市委出的《支部生活》,北京市宣传部它有个刊物叫《支部生活》,他有一个编辑,搞版画,他家里有很多画册,他也喜欢美术。
记者:那您就借来看?
杨益平:我是“北京小学”的,就是北京市委办的小学。那时候学生交不起学费,住校挺贵的。家里弄个一毛就住校,就把钱格那儿就不管了。我们是住校,我们同学就是北京市委的一些子弟,这里面就有搞美术的。我喜欢画画就往人家跑。那时候学校里组织国外的友好活动,我代表中国的小学生送他们一张画之类的。
 今天你们记者采访游行这个,我跟严力打电话说:“办展览没到时候啊,79年再办啊,30周年啊,差两年呢。我说你什么意思,你是不是想抢在黄锐的前面。” 我跟严力说了,我说你政治上你别胡搞,我给你上上政治课。但是国家机制按程序走,他得请示上级,这得禁办啊,上面一查,说政策没变,还是按这条。公务员人家上班来下班走,人家管你那么多事,你要当了公务员就等着下班走,谁给你办正经事。你要不是公务员你纯粹是自己干。公务员有公务员的好,我们同学,亲戚的,部队的,组织部,这点观念都是这么办事。别的国家其实也一样。现在当兵没人愿意当,因为当兵什么机会都没了。5点出去,10点回军营。人这辈子一晃就过去了,你看我们现在将近50多岁,60岁的人,小时侯满地跑跟昨天的事情完全一样。你看60岁,去掉20年还有40年,再把傻气的时间抛弃,还剩20年。20年多快啊,一晃就过去。时间就是虚幻的。你活一天。现在我跟你见面,谈话我们都是真人。我回到10分钟以前我们都回不去。你回想昨天,你不能回到昨天。就是这么回事。你要是活到90岁也就是一天,你一闭眼什么都没了。
现在比时间,不是比别的。我在这思考,想问题,写东西,这是我真正的生命的延续。我干这些事情,干别的,等于你的生命不在你的身上,那是真正的活着。实际上每一分钟你都在用着。你要是干工作,一天一晃就过去了。
这个展览就是说,当时中国美术史上从来没有艺术家上街游行吧,国外是承认的,有大量报道,游行照片。
记者:你在展览之后又进部队了?
杨益平:没有。然后心气儿都不一样了。因为如果没有文革继续,这是一回事。文革结束了,要选择的方向跟政治没关系了,就是经济了。
记者:那您接下来呢?
杨益平:后来就是画画。画的画在香港的画廊,看着不错,叫我跟他们一块做,要我十张画。当时我还没见过这么多钱,我说多少钱一张,他说1000美元一张,你同意吗?我说我当然同意了。
  其实那九张就是原来的。我对画画的钱方面没什么问题,我画比较少,我还是过去的情结老打不开,老想当兵时候的事。我三十岁以前是赤色的,革命膨胀。这以后就是多少钱,就完了。你说你怎么适应呢?那时候膨胀是那时候的事情,过去了,这后果也有,这是中国的事情。你当时找出路,蒋介石也搞改革,毛泽东也搞改革,就是老百姓你选择什么。
记者:等于说你从部队回来就开始了职业画家的生涯? 
杨益平:对,因为当时80年代初,我就开始画插图,办展览。生活的经费够了,而且再卖花。当时头一次卖画,是第二次美术馆的展览。那时候展览以后我卖了。那时候是毛栗子的画,大家商量开会,那个老外300买画,跟现在3000或者30000差不多。展览完了后一个美国人买了我两幅画。6万。当时是40块钱工资。
记者:十多倍呢。等于说展览之后卖的当时来说是很丰厚的。
杨益平:后来星星画廊就比较冷静了。
记者:你就是走商业化道路也比较早。
杨益平:因为画画算商业是个人行为,它没有办店,交税问题。画画就是我做个东西,你要不要,摆地摊一样。进入画廊比较正规,跟市场的价格走的,个人卖就不对了。应该交给画廊卖。因为卖画为生不是问题。因为几千年的历史过来都是卖画,比如卖给皇上。
记者:您入党了?
杨益平:没入。正准备入党的时候家里出问题了。那时候不批,“黑干子弟”,就是假反革命。那时候国家主席都给你弄死了。
记者:那时候整个是混乱的。
杨益平:那现在是股市了,涨得没边了,到最后一翻盘,它不是那个价格。
记者:政治也是这样。
杨益平:那是没饭吃的时候是这样。有饭吃,不一样。所以你谈这些事情都没什么意义。时代变了。你说“星星”,什么“星星”“月亮”,不知道。所以我跟严力说79年再办比这效果要好一点,但人家要办就办呗。
记者:可能更多是一种回顾,缅怀。
杨益平:回顾现代派这个事是比较重要的。
记者:等于说星星从意义上来讲,作为艺术家,即使是业余的。但是有一个萌芽、启蒙的作用。
杨益平:启蒙应该是吴冠中。
记者:为什么?
杨益平:因为那时候60年代,那时候开始搞形式主义,小资产阶级情调。当时吴冠中是个教师,搞形式主义的。星星还不算。老革命。当时地下文学也是,张(昂)那帮人,也是60年代的,定性是右派。左派永远是多数的,它按马德升的那个经济财产来分的。比方说你到北京来工作,自己租一套房子,完了打工,这算无产阶级。在北京你只要有自己的一套房子,买下来了,就成小资了,有资产了,就是中农以上了。你要再雇个人,就算户农地主了。雇多了就是恶霸地主了。实际上就是这么回事。永远是大多数人没什么财产,小部分人有财产。这是不能改变的。这是人性。
记者:您参加这两届星星以后,这两年政治化的感觉已经轻了。有一些艺术家经常会备个案,您对这个怎么看?比如和邵飞在聊的时候,经常“十一”、“五一”,公安局都会要(备案)。
杨益平:现在也有,这是属于管理程序,没有什么别的问题。跟档案有关系,什么材料入党啊,档案是由你自己控制的。实际上现在档案的东西瞎掰,你可以拿出来,不好的东西你可以扔掉,谁都不管,因为你是个小人物。
记者:而且不像户口啊都很限制。
杨益平:但是程序没变。比方说你现在要当老板,你要想找个人跟你工作,你必须要知道他的实事,你光看身份证他要是刑事犯罪分子呢,他刑满释放什么的他也有身份证啊。他有什么前科?比方说嫌疑人,他杀过人呢,你怎么知道啊?他必须要建立一个档案。档案不是他个人说的,是当地政府说的。比方说你是哪儿人,你说我是哪儿的,不管用。当地政府给你盖戳,说你在哪儿上过小学,校长给你盖个章,这个你可以作假,这个都可以的。像我们那个档案,因为我自己能控制我自己的档案,我的档案全是安全局的章盖的。今天这个外国人接触,明天跟那个外国人接触。因为国家有做这个工作的人,当时已经在接触有特务嫌疑了,你是不是出卖情报啊。但是他具体情况具体对待,你说你一个画画的,你有什么情报啊。比如你是军方的,那么跟外国人接触,他就要注意了。因为这些工作的人,跟你我是一样的,他是公务员,比如上派出说:“杨益平给他装一个窃听器因为他老接触这个,接触那个。”“搁哪儿?搁灯泡那儿。”国外也是这样。因为情报和政治,证明你在出卖情报。意思是看你跟外国人说什么,我这有材料,也有这录音,你下回有什么牛的时候,我给你拿出来了。都有,到现在也有。你像画画的,就没人管。
你看看这帮“星星”,他有些人他接触过档案,你翻翻他们的档案,就是70年代末80年代初,全是国家机关里全有材料。因为这是上面的政策。比如你的学校你的机关把你的档案拿出来。比如我是哪儿的,我是公安局的。我是国家安全局的,我要看他的档案。他就已经做好材料了,盖好了章,往里一塞,一封。什么人可以打开你的档案?就是你单位的章,工作人员可以允许看档案的,代表组织,但不代表个人,看完以后不能说的。比如你的档案在单位,但是单位的人不知道。现在应该是网络了。他要查你,网络里就有。
比如你自己写简历,网上就能证明。社会上还没办法查,社会上犯罪纪录由当地的片警给你证明。比如你被拘留了,一般国家有规定有什么事情都不记载,警告你,就是可信度。比如国外也是一样,有一个管理系统。但是比如说都有前科了,都犯错误了,那得找比较轻一点的。你像美国那些年轻人都有前科,都吸过毒。我们都有。
记者:你现在有没有对“星星”画会这个事情有一个回想,你怎么来评价这个?
杨益平:我觉得在那种情况下,它的出现是非常重要的,要求创作自由,人的自由,也可以理解。但是他的行为和国家机器作对,肯定是得不偿失,失败的,后来也证明了,第三届就不让你办了。你怎么折腾?后来该走的都走了。只能在国外办。现在年轻人是不知道的。
记者:“星星”已经成功办了两次,影响力都挺大的,为什么后面突然停了?
杨益平:后来管理人员的调整已经调整到位了,已经稳住了局势。国外也是一样,你要在公共场合办展览,随便找一个地方。它有一定的场合的,这个地方让你办,这个地方就不让你办。
记者:当初《今天》比“星星”的时间坚持的要长,但是后来也停了。是不是80年前后,气氛重新冷却下来了,有一段时间政治还是很活跃的。
杨益平:政治结束了以后,他站稳了脚,位置也有了。这个时候可以腾出手来清一清。
记者:是一个独立性的。
杨益平:是一个国家行为,就是国家知道你的心愿,但是国家不管你这事情。不要因为你这个事情,肯定会乱。比如你这里游行,那也游行,上海也跟着游行,其实也没什么事,就是他们游行,那咱们也游吧,好玩,闲着,大街上没事的人有的是。我要是管你的话,别的怎么办,你有什么事好说。因为那时候游行时是华国锋还在台上。
记者:华国锋总共在台上也没有几年。
杨益平:对,没有多长时间。他是79年底上来的。华国锋人是好人,但他就是没什么能力。他是一个国家统治者,为了保证他的统治地位。其实这个工作是很累的,没有私生活。

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