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魏京生访谈录(九八年一月)

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发表于 2015-1-26 06:31:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
〖编者按:CND正在把此次采访翻译成英文,近日里将与CND-Global
的广大读者见面。〗

时间:一九九八年一月四日
地点:纽约哥伦比亚大学国际事务中心魏京生办公室
采访人:中国新闻电脑网络(CND)《华夏文摘》记者吴放(下称CND)


CND:感谢您接受CND的采访。

魏京生:正相反,我应该感谢你们又给我一次发言的机会,(笑)。

CND:您第一次入狱的原因是参加七十年代末期的民主墙运动。说起来也快有二
十年了。现在很多的年轻人在当时还在上小学、幼儿园,甚至还没有出生。他们对
您的名字可能有所闻,但对您其人其事不是太清楚。您能不能介绍一下自己的身世
,还有您当时的情况?

魏京生:我的身世其实没有什么太复杂的,也就是个干部子弟,从小上干部子弟学
校。

CND:上哪个学校?

魏京生:小学是在育鹏小学,六年级转到建工部子弟小学。后来考上人大附中,也
是北京最好的学校。当然初中毕业以后就是文化大革命,当时我们同时代的人很多
都是这种经历。完了就是下乡,当兵。当兵复员以后当了几年工人。进入民主墙的
时候,我是个工人。

CND:您在当时只是北京动物园的一个电工,要说教育程度恐怕也只是初中毕业


魏京生:对,初中毕业。

CND:但是您提出“第五个现代化”的概念,在当时是超前的,因为那个时候大
家都在为中国的四个现代化而努力奋斗。

魏京生:对,(笑)。

CND:而您却提出了第五个现代化。这整个理念形成的原因和过程是什么?

魏京生:形成当然不是一两天了。其实我从小就很喜欢看书,而且我爱好比较广泛
,什么都喜欢。文化革命促使我思考很多问题。尤其我们那时候属于最早的一批红
卫兵,而且我是属于红卫兵领导集团的。

CND:是人大附中红卫兵?

魏京生:对,而且是北京红卫兵领导集团的成员。

CND:是“联动”〖注1〗的吗?

魏京生:对,“联动”的。当时有很多事情,包括共产党、毛泽东、江青他们翻手
为云、覆手为雨的那种作法,完全打破了我少年时代树立起来的对共产党的看法。

CND:不是所有当过红卫兵的人都能有机会看到江青他们翻手为云、覆手为雨的
情况的。您是通过什么途径看到的呢?

魏京生:因为我们当时属于红卫兵的领导层。江青是直接操纵这些人的,然后通过
这些人来操纵广大红卫兵。一般的红卫兵可能看不出这些东西,因为江青他们搞的
这些东西都是隐藏很深的。共产党最大一个特点就是撒谎,非常会撒谎,一时一事
都在撒谎。所以说一般老百姓不容易看见。我当时是这个领导层里年龄最小的,看
得很清楚,如何如何地残酷,把我过去建立的共产党的形象完全破坏了。从那以后
,包括后来下乡,到农村去呆了两年多,看到农民的那种状况——这个在以前那半
份没写完的“自传”〖注2〗里写到过——这些东西很促使我思考这个问题。当时
这也是一种很痛苦的过程。因为要放弃你十几年、整个少年时代树立起来的这种形
象,而且它和我的父母都联系起来了——我的父母也属于共产党的领导层的圈子。
所以要割断这个东西当然是很痛苦的。不过我觉得很重要的一条是,从小我父母给
我们的教育就是要把人民的利益看得比什么都重要。他们出来搞革命也是为了给人
民创造一个更好的生活条件,包括保障人民的权利。为什么现在就不能保障呢?为
什么反而人民的权利受到这种更无耻的播弄呢?这些促使我经历了痛苦改变的过程
。这个过程当然很慢,好多年。我这段时间拼命地看书,拼命地思考。〖注3〗在
农村的时候,我的条件也比较好。

CND:您去农村是在哪儿?

魏京生:我是回到我的老家……

CND:哪个省?

魏京生:安徽省巢县。我父亲在我们老家是一个很有威望的人。不光因为是共产党
,他在当地也是一个很有名望的知识分子。所以我回去以后,乡亲们都对我特别好
,基本上不让我干活。我想干就干,不想干就不干,(笑)。所以我经常有时间看
书,有时间思考。这段时间对我影响比较大。另外就是后来当兵了,在部队里头看
到全国各地的农民——当兵的嘛,就是农民。我发现我在安徽看到的情况决不只是
那一个地方,全国都是这样。这样我就开始思考这个原因了。经过很长期的痛苦的
思考,首先是割断了共产党这条路。这条路肯定是不对的,不用说了,就说出大天
来,它也很明显是不对的,事实摆在那儿了。那么什么道路比较好呢?当然中国当
时看书的范围很受限制,主要看的还是一些马列主义著作,但是还是能从这个背后
看到很多东西。为什么共产党的政权都是这个样子——苏联是这样,中国是这样,
别的共产党国家也是这个样?我就发现这里面最主要的一个问题就是它们的专政。
一专政以后就不可能有马克思列宁保证的那种民主了。实际上毛泽东总结得很精辟
;他管他的政权叫“人民民主专政”。我当时思考来思考去就发现,你要民主,就
不能专政。

CND:是矛盾的?

魏京生:对,是矛盾的。你要民主,就要大家不同的意见在一起讨论。你一专政,
没有人能跟你讨论,那就不叫民主了。所以我通过长期的观察,就发现中国社会的
很多问题,实际上都和这种专政有关系——甚至包括一般老百姓的生活问题和一些
文化上的问题。中国的文化被毁灭得那么厉害,新的文化还没有建立起来,搞出一
种畸形的文化,这都和这种专政有关系,和不民主有关系。所以我认为我们的父辈
犯的错误,就是把专政掺到民主里头了。掺进来以后,搞专政的这帮人就可以利用
专政机器把民主给消灭掉。实际上五十年代就是那么一个过程,把那些要求民主的
人全消灭掉。于是这个所谓民主的机器,什么人民代表大会也好,议会也好,变成
一个摆设了。因为你民主了半天,你还得听他的,那还有什么可民主的?(笑)所
以我从这个方面考虑,就发现民主对中国来说是最重要的。中国一切问题的解决,
归根结底就归在这个民主上了。

CND:所以您提出来要“第五个现代化”?

魏京生:所以当时邓小平他们一上来就老嚷嚷什么四个现代化,我就很看不起他们
。我认为实际上他们根本没抓住中国问题的根子。我心想你搞了几十年,失败的教
训也那么多了,你还是没有看到中国问题的根子,我很看不起他们。但是因为文化
革命那一段搞政治,搞得我确实已经灰心丧气了,不大准备搞政治了。所以说当时
的一些活动包括“四五”运动啊,民主墙运动啊,我都没有参与,就在旁边看着。
我也能知道他们能有什么结果,因为我思考政治问题时间非常长了,我生活的圈子
本身又是共产党的政治圈儿,所以对他们能做出什么,会有什么反应,我很清楚。
我一直没准备参与;我知道参与这些东西肯定不会有什么好结果。而且我母亲那时
候病得很厉害,我想我先得照顾照顾她,尽尽孝道。所以当时的一些东西我没有参
与。我母亲七七年去世以后,开始我也不打算参与。但是民主墙出现以后,我觉得
民主墙已经有一些很好的苗头了。刚开始民主墙全是一些上访的。因为文化大革命
刚过,受冤枉的人很多,胡耀邦又正在那儿搞平反冤假错案,所以上访的人特别多
。开始这个民主墙不是一个地方,在北京有很多地方,主要都是一些上访的大字报
。但其中有一些有志气的青年人,比如象北岛、刘青他们这些人,也准备搞一些所
谓民办刊物。因为共产党统治最大一个特点,就是所有刊物、宣传媒介全都控制在
共产党手里。所以他们准备突破这个。

CND:《北京之春》是那时候出来的吗?

魏京生:《北京之春》也是那个时候出来的。他们这些人搞了不同的民办刊物,各
自的口气也不同,总的说来呢,调子不是很高。实际上现在回过头来看——那天我
和刘青聊天时还说——那个时候我们还要“高举马克思主义旗帜”呢!(大笑)虽
然高举,但提出来的东西和共产党的可是不一样,(笑)。

CND:拉大旗作虎皮呀?

魏京生:哈哈……有点那个意思,(大笑)。那个时候他们基本上都是那样,但是
我能看得出来,他们披着马克思主义的外衣,实际上在谈论民主。所以我挺喜欢这
些东西的。但是我当时不是很注意,看得也不是太多,而且那时东西贴出来往往第
二天就给糊上了。当时发生了一件什么事促使我下定决心要参与进去呢?就是那年
十一月二十七号邓小平接见美国记者诺瓦克那个很著名的谈话——《邓小平文选》
里没有收进去——他跟诺瓦克谈话里关于民主墙提出非常重要的一点,就是说,国
家大事现在有中央来管理,你们老百姓呢不要在那儿说三道四,你们可以回到工厂
里去,为四个现代化多作贡献,这样我们的国家就可以富强了。这是一个很明显的
信号,意思就是说你们民主墙这些小伙子得撤,你们不要在那儿闹事了。当时民主
墙的很多民办刊物的人——我也没调查过究竟谁参与了,谁没参与——反正很多活
跃分子就在民主墙贴出了一份大告示说,小平同志既然这么讲了,我们就应该撤退

  这告示一贴出来,满北京的老百姓都骂,“他妈的中国人就是不行,都是些软
骨头。你看看,刚有两天自由,能说说话了,人家只要稍微点拨点拨,他就要撤了
。一群软骨头。唉,中国没希望了。”当时我听了这种议论后就特别难过。我觉得
中国人并不都是软骨头。当然我的这些思想、这些理念,早就想了多年了,早就存
在脑子里了。而我决定把它说出来,做这件事,最主要的动机就是要证明给大家看
,中国人并不都是软骨头。所以我就把那个《第五个现代化》〖注4〗给贴在那儿
了。当天晚上写的,第二天就给贴在那儿了。

CND:后来又贴了一个《要民主还是要新的独裁》〖注5〗,是吧?

魏京生:对。挺多的,后来的文章挺多的,成立刊物了。我这个文章很明显,讲的
纯粹是政治问题。而且现在大家也公认,比当时所有的民办刊物都更加尖锐些,直
接指出了中国的问题。所以群众的反应很强烈。西单民主墙那儿正好是几路公共汽
车的总站,是换车的地方,来来往往的人特别多。哗,那个小字报一贴出去——实
际上是小字报,都是这么大的字(记者注:魏京生用手比约有半寸大小),我用钢
笔写的——当时围的人特别多。我后来返回去看反应的时候,后边到前边隔了十几
个人那么远,后边就嚷嚷:“看不见,前边的哥们儿给念念嘿。”(大笑)而且还
有人专门站那儿保护,“谁也不许把这盖上,后边还有好多人没看见呢!”有人好
事,就站在那儿守着,不让动。我看了挺高兴。大家既然能对我这个文章这样反应
,一个当然是对我写的东西的承认。大家都这么想,作为作者来说,肯定是感到很
高兴。另外我特别高兴的是中国人好象还是有勇敢的人,不怕的人。他们也能够接
受这些东西。我特别高兴。所以在后半夜等到没有人的时候,我就把我的姓名、地
址、电话都写上了。

CND:开始是没有名字的吗?

魏京生:开始写名字了,但很多人可能以为是假名字。当时习惯都是这样,谁敢写
真名呀?我就写上真名了。但是人家也没法找我呀,我就把电话地址写上了。结果
当时在民主墙比较活跃、不准备撤退的一些人,就都跑到我那儿去了。我记得当时
一共有十五个人,在我那儿开了个小会。这些人都觉得其它几个刊物都不能让他们
满意,调子太低,他们不愿意参加,但是又在民主墙那儿经常活动。所以他们就说
,老魏这个东西好,咱们应该跟着老魏一块儿干,咱们一块儿成立一个刊物,搞起
来吧。我就告诉大家说,先不要着急决定。大家应该回家想一想,过两天再来找我
。回去仔细考虑考虑,你有没有决心把这个脑袋给献出来。没有这个决心,我们还
是朋友,但是你要离远一点儿。我可以告诉你,这个刊物如果搞下去的话,我不打
算搞成那种温吞水的东西。如果那样搞我还不如歇着呢。我要搞就要说真话。

CND:这样说,在您当时贴《第五个现代化》这些文章的时候,您是预见到这个
行动的后果的?

魏京生:对,我非常清楚。

CND:什么后果?

魏京生:在当时那种环境下,肯定是要枪毙的。比这个“罪行”轻一点的——按共
产党说,这是“罪行”啦——都枪毙了不少。

CND:那您为什么还要做?

魏京生:就是为了要证明中国人不都是软骨头。当然这是一个直接的原因。实际上
,哪个国家的民主、自由、人权不是辛辛苦苦、流血流汗挣来的?你不可能等着谁
送给你一个民主。当然对一些很小的国家可能有例外,但是作为一个世界上的主要
民族,它要得到民主就必须踏踏实实奉献出不少的生命、鲜血、汗水、痛苦,等等
。中国人想得到民主,能不奉献一点就能得到吗?不可能。中国人能说真话的机会
不多,哪一次都是两、三个月的时间。八九年不也是两、三个月吗?既然有这么好
的一个说话的时机,再不说话,太可惜了。既然这个时候别人不敢站出来,那我站
出来吧。这时候恐怕也该我站出来牺牲了,(笑)。
  后来这十几个人回去都考虑了一下,最后只有三个人决定跟着我干。这就是我
们《探索》的几个主要成员。

CND:这几个人都是谁?

魏京生:杨光、路林和刘京生。我们四个人。

CND:前些时候《新闻自由导报》上还说过,“放出一个魏京生,还有一个刘京
生。”就是他吧?

魏京生:对。他在我第一次出狱之前,九三年被抓进去了。他是后来按照我们当年
的思路,搞自由工会,又被抓进去的。
  这样我们四个人就把我们这个刊物搞起来了。一开始,不光我一个人,我们这
四个人都已经想好了,就是要丢脑袋,拿出脑袋来作奉献。我刚才跟你说过的这些
话,当时跟他们也说过,就是咱们中国人里也不是没有有志气的人,咱们就得要做
这种奉献。他们也都认识到这一点,都明白。所以我们团结得特别好。一直到了九
五年审判我的时候,那个法官都不相信,说:“你们就是以前不认识?以前不认识
你们能那么铁?互相可以把命交出去?”(大笑)他不相信。

CND:他们大概不能理解。

魏京生:他们不理解,为了这种事业作奉献的人,是另一种感情境界,并不是从私
利的角度考虑的,所以由于私利造成的障碍并不存在,所以才特别铁,(笑)。本
来嘛,连命都可以搭出去,哪还有其他什么可考虑的?勾心斗角没有必要!对不对
?也正因为这个原因,我们那个小杂志工作效率特别高。

CND:是《探索》吗?

魏京生:对。工作效率特别高,一期接一期发出来,文章也很多。其实我们当时非
常艰苦啊。没有钱,我把手表和自行车给卖了。他们三个比我还穷,(笑),就我
还算比较富裕的,干部子弟嘛,有手表、自行车,我给卖掉了。他们几个人还凑了
几十块钱,加起来一共一百五十块钱。这是我们的本钱,现在说就是十几美元吧,
不到二十美元,(笑)。

CND:起家了。

魏京生:起家了。自己写文章,自己刻蜡版,自己去到处讨换油印机。当时油印机
是违禁的东西,个人拿不到手的,得想法通过私人关系借出来。自己买纸,纸、油
墨都是违禁的,都买不出来,得通过关系到处去找。找回来以后自己印。当时民主
墙有一个习惯,中国整个都是这个习惯,就是这种东西印完以后都是白送的。我说
不能白送。白送的话咱们第二期拿什么印哪?卖。开始大家都挺犹豫的,这不好吧
?卖的话,好象人家会说闲话。我说,爱说什么闲话让他说去,咱们自己干咱们自
己的事儿行吧?我告诉你,共产党不会给咱们太多的时间,大约就是三个月到半年
吧。所以咱们得抓紧时间干,咱们没有工夫去筹钱,咱们也筹不到钱,在中国那时
候大家都很穷,你到哪儿筹钱去!卖,一份一块钱。他们说:“太贵了吧?《红旗
杂志》〖注6〗一份才五毛钱。”我说:“《红旗杂志》是共产党拿老百姓的钱在
那儿补贴呢,咱们哪儿有那条件哪?一份儿一块!不但要把本儿赚回来,还得多赚
点儿——下期得多印点儿啊。”(大笑)结果后来就这么搞起来了,搞得挺红火。
《探索》一出来以后,群众的反应也特别地强烈。

CND:一共出了几期呀?

魏京生:我在外边的时候出到第三期,第四期还没出。文章都准备好了,还没出,
“咔”,我被抓了。

CND:后来就没再出吗?

魏京生:当然后来路林放出来以后——他们没有判路林,因为好象他们当时觉得路
林不太重要——放出来以后他又继续出了几期。他和其他的朋友合作,因为后来还
有一个赵南,还有一个杨靖,他们也加入进来了。后来就有六个人,但是赵南和杨
靖当时没公开。当时就想好两套班子,如果我在前边进去了,后边还有人继续搞,
不能说断了线儿。所以后来他们还真的又搞了几期。当然再往后边就全部掐掉了。
在掐民主墙之前就把《探索》彻底掐掉了。路林后来也蹲了八年嘛。

CND:看来过去这些历史都是有根有源的,得说道说道。

魏京生:经常我有这个感觉,有些东西不能让人不知道,应该让大家都知道真相。
我跟你讲的完全就是真相,不带什么夸张的,自我吹嘘没意思。我跟有些人不一样
,让我自我吹嘘我觉得特害臊,(大笑)。我们在家里的时候都不允许互相吹捧的
。有什么优点,轻描淡写地说一句行了。如果说得太详细了,就有点好象要讽刺你
的意思了。我们家习惯就是这样,不喜欢互相吹捧的。不过这作为一个历史的东西
,不光是我一个人,至少这还关系到好几个人呢。应该跟大家讲清楚。
  后来那个杂志搞起来以后很红火。卖杂志的时候,开始是站在民主墙下边儿卖
,后来挤得都动不了了,旁边有群众给出主意,说:“哥儿几个,到墙头上卖去!
哥儿几个来帮帮忙啊,把他们举上去!”“蹭”一家伙给举到墙顶上去了,(笑)


CND:第一期出了多少册?

魏京生:第一期可能是出了一百册,很少。往后就越出越多了。最后到第四期的时
候本来要出一千册的,没搞成。

CND:是每周一期吗?

魏京生:是每月一期,因为太辛苦了。我刚才给你讲这过程,不容易,在中国搞这
个。而且在中国那时候哪儿有汽车呀?办一件事儿骑着自行车儿满城跑好几十里地
,累得够呛。什么事儿都得自己干。而且后来产生了一些外事活动。最早敢跟外国
记者接触的也是我们。

CND:所以最后您的罪名是向外国人出卖情报。

魏京生:对,加了这么一个罪名。当时这也是惯例了,只要你跟外国人接触就是出
卖情报,不管是真的假的。当时跟外国记者接触,把民主墙的宣传面推广到外头去
,我认为是一个很重要的工作。所以那时我们还经常做这些工作,所以挺忙的。一
个月能出一份不错了。还得照顾到当时的民运,民主墙那时候也有矛盾。

CND:您还得上班吧?

魏京生:我那个时候是请长假的。我的一个老同学,当大夫的,正好在我们那个单
位的合同医院。所以他长期给我开病假,开得他单位领导都要处分他了,(笑)。
当时也确实有病,身体不是完全好,但是那个病实际上不是太严重。就是为了搞民
主吧。他也是作为支持我,他说:“我支持你搞民主。”后来他不行了,领导上要
处分他,他旁边一个房间的一个老大夫说:“行,你别开了。以后,小魏,到我这
儿来开。”(笑)当时很多人支持啊,真是。那个老太太说:“万一我不在,你要
开假条,找我女儿开。她仿我的字仿得非常像。”(笑)这些小故事很有意思。

CND:您从一开始站出来贴小字报到被捕一共是多长时间?

魏京生:一共不到四个月吧。

CND:跟您算得差不多,三个月到六个月的时间。

魏京生:对,三个月到六个月。到三月份中共不是从越南撤兵了吗?一撤兵,我就
知道,快了。我就开始跟大家交代后事了。做一些后事准备,包括把第二梯队隐藏
好,一些东西交代给他们,一些文件什么的让他们存好,特别是一些敏感的文件。
来往信件什么的往往我一烧就是一大堆,烧了好几大堆。共产党的特务在旁边儿看
着肯定是特别心疼——他根据这些线索不定能立多少功呢!全叫我给他们烧了,哈
……我烧完还拿个棍儿在那拨拉,一点儿渣儿都不剩,(笑)。

CND:您知道有特务在旁边儿吗?

魏京生:有,一直跟着呢。从二月份就开始了,几辆车明着跟。一辆吉姆车,后边
还跟一辆后开门的吉普,装着自行车。开始光有一辆吉姆车。北京不是有很多很窄
的小胡同吗?我“呲儿”一下钻小胡同里,他没辙,找不着了,跟丢了。后来就学
聪明了,后面还跟一辆后开门的吉普,里头放几辆自行车,(笑)。后来我还是把
他们甩了。我到一些朋友家去,从前门进去,后门出去了,他们不知道,还在前门
等着。等,等,怎么老不出来呀?进去找,没人了,早没影儿了,(笑)。那个实
际上是跟他们开玩笑的。我根本没有躲着他们,这种事儿不能躲。我一躲很多跟我
们接近的人就要吃亏。
  为什么三月底的时候我要写那封到现在还有很多人持批评态度的文章呢?就是
那篇《要民主还是要新的独裁》的文章,指出邓小平走的还是老的那种个人独裁的
路子。一个是邓这个苗头我早就看出来了,迟早要写。我觉得马上就要开始逮捕了
,所以这个文章要提前写出来,警告所有的国人都看清楚他。当时我觉得很多人都
很糊涂,特别是一些被“解放”的老干部和一些知识分子,把邓小平看成大恩人一
样——而且很多人直到现在还是维持这种口气——他们根本不可能往这个方向想。
所以我觉得很有必要提醒所有的中国人,邓还是在搞独裁,大家不要太支持他。这
是一个原因。
  另一个原因是我已经得到了一个消息。因为我有一些老同学、老朋友,还有父
母老战友的孩子,都在公安部门、情报部门工作的。他们提醒我说:“京生,赶快
躲一躲吧。”我说:“怎么啦?”“抓你们哪,马上要下手啦。”我说:“你瞎说
。”我故意套他的话。“什么瞎说!名单都到了我那儿了。我是什么级别的?都已
经到了我这儿啦。”我说:“不对吧?”他说:“什么不对!中央为这个开过会,
好几个范围提出了名单,最强硬的可能要抓一、二百人,最保守的那份名单可能还
有三十多人。反正你是头一号,甭管有几个人,肯定抓你。你快躲一躲吧。”所以
我就知道这个情况了。
  我想,如果等着他抓的话,肯定一下把这民主墙这四、五个主要组织的头头抓
了。一个组织也就是三、五个头头,这几个人一抓,三十五个人的范围,实际上这
个民主墙也就不存在了。我当时就想,如果我先跳出来,狠狠地给他一锤子,直接
捅邓小平。邓小平这个人的性格我知道,他是一碰就跳的,典型的四川人性格。我
一碰他,他一跳,肯定是先抓我。抓我之后,利用我这事做国际影响。不管这事做
成做不成——即使我活着时候没做成,枪毙我以后这个事肯定还是会在国际上造成
一些影响。因为当时的邓小平和现在的江泽民是一样的,他自己内部还没有稳固,
他非常需要国际舆论包括外国政府外交上的支持,他才能巩固内部。他绝对不可能
去得罪外国政府。那个时候只要外国政府说说话,他恐怕就要么不敢枪毙我,要么
枪毙我之后,出于压力,他可能也不会抓其他的人了。这样可以对其他人形成一种
保护。但是这种东西你不好跟人说。你跟谁说谁信呢?你去做牺牲?谁都不信。我
发现很多人到现在都不信,(笑)。但是当时我们《探索》这几个人开会讨论都是
这么说的,说:“咱们几个人去牺牲吧,保大家。丢车保帅嘛。要是大家都完了,
咱们整个民主墙的事业就完了。咱们反正也逃不过去,迟早得挨这一刀,干吗不先
挨这一刀,试一试也许就行呢?”我们都喜欢干这种别人认为不可能的事,都属于
这种性格的。所以我们就这么干了。当时民主墙所有的组织,包括刘青,都不同意
。而且他们也不能理解我们这个做法。甚至好多人到现在还在说,由于我当时刺激
了邓小平,邓小平就没有搞民主,去搞独裁了。我说这种人的认识实在是太落伍了
。很多人跟我评论说,这种人现在还在搞民主,看来中国的民主真的没有希望了—
—过了二十年了还不明白当时的事情,(笑)。
  当时我决定这么做了以后,我就把所有的后事交代清楚了,包括跟我女朋友交
代,到时候我一进监狱,就立刻公开地跟我书面地断绝关系,这样保你们家。另外
我们《探索》这六个人还开了一个会。那次我独裁了一次。我强行通过了一个决议
,就是一旦被捕了以后,把所有的事情往我一个人的身上推,能保几个人保几个人
。反正得死人,死一个比死四个要强吧?“留得青山在,不怕没柴烧。”你们什么
都坦白,把自己保出来。因为咱们也没有什么保密的东西,全都坦白,然后你们反
过来指责我,说受了我的骗了。因为我岁数大,很明显我也是头儿,全往我一个人
身上推,这样还可以保住你们仨。只要你们能出监狱就是胜利,(笑)。开始大家
谁都不同意,都不愿意。但是后来我强行通过了,说这事就这么决定了,谁要不这
么干以后我跟你没完。

CND:后来的效果呢?

魏京生:后来我听说刘京生和杨光他们开始还抗,不愿意这么做。但是抗了一段时
间后发现我说的也对,那么抗下去可能四个人一块儿死,何必呢?我们要是都死了
的话,这段历史、这段过程,很多事情就没有人知道了。而且留得三个人在的话还
可以做很多事嘛——你看刘京生后来也做了很多事;路林把自己保出去以后他自己
马上继续搞《探索》,包括搞营救我的活动。没有他们在外头这样活动的话,我可
能早就枪毙了。所以说后来大家都认识到,当时这个决定是很明智的。
  跟着就是逮捕,抓了我们。抓了以后关在里面,折腾来折腾去的。最后刘京生
和杨光在法庭上都进行了所谓“作证”,指责我。我一点感觉也没有,我觉得这样
挺好。他们一指责我,我心里一块石头“咯噔”放下了——他们可以把自己保出去
了,(笑)。后来好多人指责他们,我觉得根本没有必要。当然外界的很多朋友,
出于对我的爱护,他们不能容忍这种“背叛”。但实际上他们不知道内情。这不是
背叛。这回来美国我还说刘青呢,我说:“你当时知道这些情况,我跟你交代过,
这是我们有决议的。我们要进去以后,剩下谁,你们要继续帮助他搞《探索》。你
知道底细你为什么不帮着他们解释解释?”刘青说,有决议是有决议,他们做得也
有点太过份了。刘青这个人属于那种把感情和人格看得比较重的人,他老觉得这样
做挺别扭,(笑)。这也可以理解。这实际上等于他们三个人受了多年的冤枉。

CND:这些事应该说一说的。

魏京生:九三年我放出来后我就跟很多人说过。很多朋友不愿意相信,老说老魏这
人心眼太好,出来替老朋友遮丑。实际上并不是遮丑,确实当时我们通过这个决议
了。
  被捕以后的这些过程其实大家都知道了。

CND:您都在哪儿关过?

魏京生:先是抓到北京半步桥四十四号,K字楼。然后就是审判。一审判完了直接
就把我送到死牢去了,就是死刑犯的牢房。

CND:在哪儿?

魏京生:就在半步桥。死刑犯不往监狱送,就在看守所决定了。因为判完了就枪毙
了,没必要送监狱了。

CND:当时您被判决的时候是直接判十五年还是死刑改的?

魏京生:当时听说是也有很多争论——这是我出来后听说的。有一些人,象邓小平
,还有接近邓小平的那些人,坚持要判死刑。但是也有一些人正好相反,象陈云什
么的,坚持不判刑。最后说是李先念做了个折衷派,说,算了,就是“重判不死”
。给了这么一个指示。结果北京市法院说,这话可不好解释,什么叫“重判不死”
?“不死”好解释,怎么才叫重呢?据说是有一个秘书说了一句话,把这事儿给决
定了,说是,重,十五年就够重了。结果就这么决定十五年,(笑)。

CND:开玩笑嘛不是?

魏京生:开玩笑。因为新刑法的最高刑期是十五年,就这么决定了,十五年就够重
了。十五年。当时法庭判我十五年的时候,我还一愣,我记得是愣了好几秒。我当
时特别意外,哟,没枪毙我,(大笑)!还留了我一条命,哎呀,我得感谢邓小平
,他还留了我一条命,以后咱们还有干事儿的机会。后会有期,还有干事儿的机会
。这我挺高兴,(笑)。

CND:在监狱里服刑的时候是在哪个监狱啊?

魏京生:你听我接着说。在死牢里关的时间太长了。因为有规定,犯人关死牢里,
就是死刑犯也不能超过两个月,因为那环境时间长了以后不杀你你也快死了,那环
境绝对很难忍受。可是他在那儿关了我八个多月,关得那死牢的班长都奇怪了。就
是那看守班的班长,头儿。他说:“老魏,你也没判死刑,你怎么老在这儿呆着?
”我说:“你问我,我问谁去啊?你们关着我,又不是我关着你。”(笑)他说:
“不对不对,我们这儿按规定不能超过两个月。你在这儿关的时间太长了,你为什
么不找人啊?”我说:“我找谁啊?你天天关着我,纸和笔都不给我,我找谁啊?
”“哦哦哦,”他想起来了,他说,“你来,到我办公室来写,给你纸给你笔。”
他说,你愿意找谁就找谁说说,这个东西违反规定了,我也不好交待。

CND:这是判了以后还给你关在死牢里?

魏京生:就是判了以后才送到死牢里,判以前没送死牢,就是在刑事犯普通牢房。
后来我给彭真写了一封信。那封信发出去一个多星期以后,就把我给改了一下,送
到K字楼里。其实根本就不必关死牢里。因为K字楼里有一个专门关政治犯的筒道
,叫二筒,很有名的,或者也有叫政治筒的。全是政治犯。一个号里一个政治犯、
一个陪住的。

CND:还有人陪住?

魏京生:陪住的就是看着你,别在那里搞小动作。他们是警察的耳目,或者就是打
手。

CND:也是犯人?

魏京生:也是犯人。他们在那儿陪住,说是陪住,有些其实就是打手。在那里头,
比如说,瘦弱一点的政治犯,叮咣叮咣,三天两头儿老打的话,慢慢打得你那个意
志力就丧失了。这完全有可能,人都是肉长的,谁也不是铁打的,对不对?

CND:对。

魏京生:在那里头还给我来过这一手呢,弄来一个五大三粗的,一米八五,比我高
半头哪,块儿挺足。而且据说他还在部队里专门练过,是中央警卫师出身的。进来
找碴儿,揍我。他找碴儿,开始我不理他,我让着他,什么都躲着他。那也不行,
他就是要揍你的,哈哈(笑)。硬上来打。硬上来打以后我也不客气,你要真打的
话我也得自卫啊。噼里啪啦叫我把他打墙角那儿起不来了。后来——特别有趣儿,
这故事——把他打墙角儿了以后,打得他鼻青脸肿,第二天两个眼睛都睁不开了。
完了以后第二天把他调出去了,调另一个号里。吃中饭的时候他就喊:“报告队长
。”警察过来了,说:“什么事儿?”“我的那个饭怎么没来?”“你的什么饭没
来?”他说:“我那个优待伙食怎么没来?”那是个老警察,“什么他妈的优待伙
食?你没完成任务,吃窝头儿吧你。”闹半天他到我这里边儿来就是去完成任务的
。他打我就为了完成任务,完成任务他可以吃好饭好菜,不用吃窝头。

CND:那瞧您把人这好饭给耽误了(笑)。

魏京生:(笑)这就是为什么后来到这次第二次审判,九五年审判了以后,九六年
又到监狱里头,他一下给弄进来了六个打手,就这原因。他发现可能一个打手对付
不了我。

CND:您一个人和六个打手住在一个牢房里?

魏京生:对对对。他就是这意思,一动起手来,肯定你一个人,“双拳难敌四手”
嘛,过去有这俗话。他好几个人来打你,你就没办法了。

CND:那是在哪儿?还是在K字楼里?

魏京生:那个政治犯政治筒在K字楼里。住了一段时间以后,他们什么方法都使过
了。包括夏天,把那个纱窗给扯掉。

CND:让蚊子咬啊?

魏京生:蚊子咬。那咬得真是没办法睡哪。又热,你又不能盖,一露出一丁点,那
蚊子“哗”,全集中在这一点上,能把这一片都给咬破了(记者注:魏京生指自己
脸颊)。就那么厉害。所以后来我又不断地抗议,不断地写信。他不给笔,劳动号
(记者注:指能在监狱内走动干活的犯人)有时候悄悄帮忙,把那个圆珠笔芯儿悄
悄塞进来,我拿纸一卷,自制的圆珠笔。完了在那个手纸上——就是草纸,黄的那
种,在那上写信。我老写信老写信给他们写烦了,他们又把我关小号里去。到小号
我还写,那劳动号还帮忙。他们把我的笔和纸都搜走了以后,手纸你不能不留给我
,劳动号又悄悄给我弄进了一个笔,我还写。
  最后信写到人大常委会。可能是,共产党内也不全是坏人,有些人也有同情心
的,他们也看这事儿不对。人老关在那个地方,不去活动的话,那这人就完了,身
体就完了。我就是为这个缘故,我要求到劳改队去劳动,我不能老这么关着。结果
后来就说,行,转吧,转到监狱去。结果转到监狱去还是小号,看得更严了。因为
监狱那边儿有长期的判了刑的劳改犯,他们很踏实,天天在那儿守着你看着你。一
个小屋子,比这个屋子还要小,可能有六、七平米那么大吧。而且在背阴的地方,
长年累月地不让你晒太阳。最长的我记得有一次是一年零一个月零几天,不放风。
就那么搞,所以说,后来我的牙齿、心脏都出毛病了,就在那时候闹出毛病的。

CND:那个时候也没有劳动,就是在监狱里坐着?

魏京生:不让你劳动,就让你坐在那儿,这是对人的一种最大的折磨。因为在一种
完全封闭的环境里,你跟外界、跟人都没有接触,这个对人来说特别痛苦。有的时
候,真是不光是心理上的折磨,甚至生理上都非常难受,觉得胸口有一股闷气啊,
使劲往上顶着,特别难受,恨不得有人进来打你一顿,你倒痛快了。但是他既不打
你,也不骂你,也不理你,门一关,严严的,就这么呆着。而且从生理上讲,你老
不晒太阳的话,肯定身体就要出病的,人不能不晒太阳。
  那段时间,牙齿坏了以后,他们说,哦,你牙齿坏了,给你改善伙食啊。每天
中饭晚饭给你两顿儿都是烧饼。本身嘴都肿起来了,哪能吃烧饼啊?吃不了?吃不
了没办法。所以那个时候慢慢进入半绝食状态了。后来我一想,干脆还不如绝食呢
。绝食抗争。
  绝食以后他就往我鼻子里插管儿,往里灌棒子面儿粥(记者注:即玉米面糊)
——不象外头说的什么给你灌营养品、葡萄糖的,没有,就是棒子面儿粥。而且他
绝不是说把管子插进去就完事儿了。这也是一种刑罚。他把那管子插到那儿以后来
回在那里头拉。你知道鼻子里头插管儿是特别难受的。来回拉。拉,我就使劲儿忍
着。我心想,再难受咱也不能让人家看笑话,让这帮警察、包括那几个犯人——都
是什么强奸幼女犯之类的——这帮人来整垮。所有监狱都是这样……

CND:用刑事犯来整政治犯是吧?

魏京生:不但是刑事犯,而且是刑事犯里头最没脸面的人。他们在里头,由于他们
不可能跟别人拉帮结伙——谁都看不起他们,所以他们最听警察的话。而且,由于
他们干的那种事无论在社会上和监狱都见不得人,所以他们没有别的指望,就是一
心一意帮警察干事儿,什么坏事儿都敢干。
  这帮人摁着我,我心想不能让他们看笑话,我就那么忍着。搞了那么两次,也
没有把我制服了,我还是不吃饭。后来送我去青海的时候,看着我的老警察——他
当兵第二年,从四七年就开始看政治犯——他说:“我这么多年看政治犯啊,就这
鼻子里拉这一手儿,我跟你说啊老魏,我什么人都见过,没有一个人能挺得住。你
可能是第一个我见过挺住的。你居然不跳起来。”——一般人往里一捅就要跳起来
了,再拉两下那就根本受不了啦,就得屈服了。不屈服受不了啦,确实是很难受,
比任何刑罚都难受。——“哎,你居然忍住了。”我说:“那怎么着,你想看我笑
话啊?(笑)看不着!”
  回过头来说,就是这种小监狱实际上让人特别难以忍受。心理上、生理上都特
别痛苦。他搞这个搞了一段时间,没有用了以后,就改变了一下策略。他说:“行
,给你粥喝吧。以后一天三顿给你粥喝。”那段时间实际上身体特差。从那时开始
准许家里给我送点营养品,有什么奶粉啊这些东西。但是老是没有饭吃,每个月送
那么一点点食品——送多了还不让——实际上身体状况还是越来越差,越来越恶劣
,而且心脏病越来越明显。开始我以为是胃病呢。老疼,这个地方老疼(记者注:
魏手指胃部)。后来我有一天突然想起来:坏了,这可能不是胃病,是心脏病。我
就开始注意了,包括自己给自己号号脉什么的。我发现确实心脏有毛病。我就强烈
要求检查身体。他们只带我到监狱里头那个医院看。那个医院什么水平啊?他说心
电图做不出来,你呀,没心脏病。但实际上心脏病做心电图是不容易做出来的,除
非你正好发病才能做出来。可哪有那么巧的时候啊?那个做心电图的是个年轻的女
大夫,我发现她连地线都没接。因为我是电工,我懂这个。做完了以后我一看,我
说:“刚才你做的时候地线都没接吧。”她一看:“呦,是呀,还没接呢。”我说
:“那你怎么做出结果?”她说:“没问题,不接地线也能做出结果。”完了就以
这个为根据说你没病。但我后来就强烈抗议,给不少人写信。那些信可能在我的书
信集里有。那个时候准许我家里给我送纸,我把那些信都留了底稿。我过去写东西
从来不留稿。我都是就那么一遍,写下来就完了,就成文了。我在监狱里头,特意
留下来的是稿子。

CND:监狱是哪儿?青海吗?

魏京生:是从北京第一监狱开始的。

CND:那您是从半步桥到北京第一监狱蹲监狱,然后去的青海?

魏京生:对,一直到八四年才到青海。八三年的时候,我经过长期要求,好象是彭
真批准的,然后到公安医院,就是外边的医院去检查。非常巧的是,一到公安医院
,那天我还觉得我没发病,第一次做心电图人家一下就做出来了,就说你有心脏病
,有冠心病,有冠状动脉供血不足。这次到这儿来检查也是这样的。按他们的规定
,医生看病是不能把结果告诉犯人的。所以说那个医生他挺仗义的,他当时马上就
把结果告诉我了。他说:“你得注意了。你心脏有病,冠心病,冠状动脉供血不足
。你要不注意的话,很可能突然会死亡的。”所以我就知道有这个病了。非常巧的
是,过了十几年,这一次九五年审判之前,又把我送到那儿去做心电图,还是那个
大夫给做的,还是一下就做出来了。非常巧。

CND:他还记得您吗?

魏京生:他记得我啊。我看他面熟,但我想不起来。他说:“你看我面熟是吧?”
我说:“是啊。”他说:“我姓张。”“哎哟,”我说,“你们这以前给我做心电
图有一个张大夫啊。”他笑一笑,指指自己。这下我把他认出来了。确实是他,就
是老一些了,过了十几年了嘛。两次都是他做的。第二次,九五年的时候,公安局
就不相信了。你做出来他也不相信了。第二天又换一个大夫做,还是做出来了。特
别巧,我在公安医院,一共做那么三次心电图,每次都做出来。在其他地方很少做
出来,偶尔做出来过几次。所以他们经常拿出你没做出来的那份心电图当证据,说
,你看,他没病。这实际上有点欺负人的。
  八三年确诊我有心脏病之后,八四年他们想了那么个辙。我从八四年开始要求
保外就医,因为确实证明我有心脏病,这有条件保外就医啊。要求来要求去以后,
他们想出个什么主意?把你送到青藏高原上去。据说邓小平手鉴,要求在青藏高原
上的那个地方海拔不能低于三千米。

CND:这会对心脏更不好。

魏京生:稍微懂一点的人都知道啊。已经有心脏病的人,再往那个地方送,九死一
生。那就是杀人啊。明摆着就是要杀你。但那也没办法,也得送去呀。八四年秋天
送到青海以后,在西宁住了一个半月,所有的劳改队,没有一个肯接收的。一听说
有心脏病还往这儿送?在我们这儿死了算我们的事故,我们不接收。没有一个劳改
队接收的。后来还是塘格木的劳改队说:要不然试一试吧。先一个人。我是一个人
先去的,象蒯大富、韩爱晶他们〖注7〗是后来的。我们一块儿到的青海,坐同一
辆车去的,押送到那儿;一块儿在青海砖瓦厂那个小号里头蹲了一个半月。然后是
先把我一个人带着去塘格木。一路走,他们一路问:有事没事儿?非常巧,刚好我
这个体质,不知道为什么就能适应高原气候。虽然病情不会好吧,也没有恶化,还
是保持原状。要不好多警察都说,老魏,你可真是命大,想杀你老杀不了你,(笑
)。一看这个,他们才放心。先让我在那儿适应了一个礼拜,看我没问题,过了一
个礼拜把蒯大富他们都送来了。

CND:大概看您不死,别人就都死不了……

魏京生:(笑)实际上,如果不把我送到那儿去,也就没必要把他们送到那儿去—
—他们纯粹是陪绑。这目的很明显,就是要杀我。规定必须要海拔三千米以上。要
杀我,但是呢,又不能做得太明显,要遮掩一下,就说一批政治犯全送去。好象我
是跟着人家去似的。实际上青海劳改局很清楚,主要目的是送我,(笑)。先看看
我出不出事,我要不出事那几个再送去。要不然没必要,(笑)。
  一到青海,一个老大夫——他是过去从国民党军队起义过来的老军医,在国外
留过学的——用听诊器一听就说,没错,你有冠心病,冠状动脉供血不足,用不着
做心电图。心电图不一定能做出来。我凭我经验,我用听诊器一听就能听出来。而
且他说,你从小心脏实际上就不是很好。说得很准。我确实从小心脏就不是很好,
但是也没有心脏病。心脏病是后来在监狱得的。结果在青海又蹲了五年。
  八八年底的时候,劳改队的那些干部都知道个小道消息——实际上也不是什么
真正的小道消息,他们是通过正经途径得到的没有正式宣布的消息——说是可能在
八九年初要放我。所以那年冬天他们连羊都不让我买了。对了,在青海还发生这么
一件事情。我们身体都挺不好的,当时又不给看病。那时候我的牙齿都快掉光了,
掉了十几颗牙了。你看我那本书里有我那个时候没做牙以前的照片,两个脸都陷进
去了。但是他们说是上面有规定不准做牙,医疗条件什么的都不准超过普通犯人。
说是邓小平亲笔批示的,“魏京生等政治犯在青海的生活条件不能高于普通刑事犯
。”就是说可以低于,但是不能高于,(笑)。所以说他们劳改队也说我们没办法
:这是上面规定的,我们就只能这么凑合着。
  八五年的时候我给胡耀邦写了封信,写那封信之后不久,可能有一两个月吧,
胡耀邦就去青海西藏视察,那是挺有名的一件事。他在青海视察的时候,特意抽出
几个小时来,把司法系统干部召集来谈我们的问题。当时他有个指示,说,象魏京
生这样的政治犯,现在既然不可能保外就医——人家确实有病——既然不可能保外
就医,那么就应该按照社会上的医疗条件给他治疗和保障他的生活条件,不能再按
监狱里的这种条件。他有这么个指示。
  所以后来劳改队的人来找我来了。他说,你看,我们不好办,两个都是最高指
示,(笑)。两个正好相反,我们不听谁的都不行。所以我们想了个办法。老魏,
跟你商量商量啊,你看能不能这样:咱们这儿反正有炉子——那个地方很冷,一年
四季生着火——你呢买点儿锅碗瓢盆,你让家里给你送点钱,你自己买点肉啊鸡蛋
什么的,自己改善一下生活。这样呢,我们两个指示都没有违背,(笑)。他说你
看这样行不行。我说,那,那就这么办吧,要不怎么办?(笑)就这么办吧。他说
,当然我们在这个现有的劳改队的这种伙食条件下,我们能照顾尽可能照顾,至于
医疗嘛那就没办法了,反正得带你出去看病,不看病是不行。
 ⅱ其实有些劳改队的干部并不是坏人,他是在能做到的前提下尽可能帮助我们。
他们看着也不公平。你说,人家就说几句话,得罪了谁谁谁,完了就这么整人家—
—就是普通刑事犯你也不能这么整人家呀。有些指示呢,很明显是故意把你往死里
整。他们也看不惯。所以,他们尽可能地也帮帮忙。如果不是这些人帮忙的话,我
在监狱里恐怕也就很难熬到现在了,(笑)。确实,应该说这些人确实帮了很多忙
。人心还是向善的。这些人我可能永远都会记着他们,这是真正的朋友。虽然政治
观点不一定相同,他们是从人的这个角度来同情你、关心你。

CND:这不就是最基本的人权吗?

魏京生:对。实际上就是这样。而且他们明确说,老魏,你那些想法呀我们不一定
同意,但是,我们钦佩你是条汉子,(笑)。他说,你行,你有什么困难就说好了
。当然不能帮上的我们没办法,制度规定我们就没办法。只要是不太违反制度的那
些东西,我们可以帮你。你自己到时候提出来你有什么需要。确实帮了不少。

CND:刚才说到八八年有小道消息,八九年要放您。后来怎么没……

魏京生:后来不是就发生了八九民运了吗?发生八九民运,就一直扣着不放。刚才
我说到,我每年冬天买一只羊。因为牧区有一个特点,你别看牧区肉多,可是过了
杀羊的季节,你就一点儿肉也买不到了。杀羊的季节肉非常多,那个季节买了以后
挂起来,反正那儿是天然大冷库,慢慢吃去呗。每年冬天买一只羊。到八八年冬天
,他们告诉我说:“老魏别买了。”我说:“怎么啦?”“买了没用。”我说:“
谁说没用?我得吃。”“暂时买点肉吃就行了,告诉你啊,回家过新年。”(笑)
我说:“有那么玄吗?”“我们什么时候给你说过假话?跟别人开涮,我们敢跟你
开涮吗?回家过新年。”我说:“这是从哪来的消息?”“别打听,别打听。我说
多了我犯错误。你就记着吧。”到了新年,我问他:“哎,在那儿过新年呀,我?
”“咳,有的时候消息可能不一定很准确。春节,回家过春节。”(笑)这种事遇
到两三次呢。那是第一次。到春节以后,我说:“怎么回事?”“稍等等,天暖和
点儿再回去吧。”等着等着,北京开始紧张起来。大家也就不再谈论这件事了,全
关心北京了。不管谁都关心。

CND:那时候您知道消息吗?

魏京生:电视上可以看到。

CND:可以看电视?

魏京生:开始那电视是每天晚上七点钟开始到十点钟停。那段时间,劳改队那帮警
察也急了,要揍那个管电视的,说这什么时候了你还他妈的天天白天掐电视?就白
天有现场直播!要揍他,拿棍子去了。那人害怕了,说这是政委的指示。谁指示也
不行,我告诉你,你敢关,嗯,不一定是我啊,说不定谁,就要揍你,大麻袋一扣
……吓唬他。他后来吓坏了,他说行行,从今天起我不关了,什么时候政委说我我
再关。结果后来,政委也没说他,(笑)。

CND:政委也想看。

魏京生:也想看,(大笑)。就那段时间,电视转播台一直开着。所以,当时凡是
中央电视台播的东西,我们基本上都看到了。天天都是从早上起来就在那儿守着电
视机看,特别为广场上着急呀。因为象我们——至少象我这样的吧,看得很清楚。
我知道这种事情要闹下去的话,邓小平会做出什么事儿。可是,好象学生啊,这些
所谓知识精英啊,好象都没有觉察似的,还是在那里用一种很简单的方法在那儿搞

  实际上我觉得,现在有些事情也不一定非得隐瞒了。虽然很多知识精英也是我
的朋友,我现在对他们仍然很尊敬,但是,我得说在那个时候他们犯了很严重的错
误。等于是拿那些学生和市民的性命开玩笑。他们没有做出任何事情,就让学生们
自己在那儿——广场上——在那儿呆着。你不动作,共产党可在后边动作呢。共产
党、邓小平他们不断去说。其实共产党里很多人也反对——大部分人也反对向学生
开枪呢。但是呢,他们在利用这时间不断去说服,不断去压服,甚至不行就撤换。
终于他把他的内部调整好了以后,对老百姓开枪了。那么多人流血牺牲,不能说没
有代价。这实际上也是很重要的,这是咱们中国现代历史上很辉煌的一页,那么多
中国人证明他们愿意用鲜血来争取自由民主。这个当然就很明显了,比我七九年时
候一个人牺牲更明显,说明中国人并不是软骨头。这非常重要,对于现在整个老百
姓的心理等各方面影响非常大。但是呢,也必须回过头来说,当时很多人确实是犯
了一些错误,所以说导致了当时那种结果。
  我们当时在监狱里看着真着急,急得我直跺脚。几个老警察说,老魏你干什么
?你跺什么脚?我说着急呀我——那么多人的性命马上就要完蛋了!我知道要完蛋
了。他说,你着急有什么用啊?你着急,你手也伸不到北京去。你连话都说不出来
,要说只能在这监狱里说。也是,他们说的也对。他说,你急,我们不急吗?谁都
急。
  其实谁不关心呀?那是整个咱们国家、民族的一个十字路口、关键时刻。实际
上什么人都明白,民主自由比受压迫好。这人心都是一样的。民主自由之所以有那
么大的号召力,关键就是它符合人的本性。它是从人的本性出发,这么一种制度。
所以说呢,实际上什么人都要,包括那些个老警察,他们也是希望中国民主自由,
不希望学生们挨枪子。一样。同样的,也着急。但是,谁也没办法。
  等到六四这个事情过去了,开始告诉你了:“老魏,收拾东西准备啊,明天咱
们开路。”我说:“开路,开那儿去?”“回家呀。”我说:“什么?这时候回家
?”我不相信。因为我明白,这个时候不可能——原先可能有过这种决定,要释放
我,为了解除国际舆论的压力,要释放我——但在这种时候就绝对不可能了。我说
:“你们干脆说实话吧。”他说:“说实话我们没接到其他命令。就这个命令,让
你回家,可能到离你们家近的一个地方暂时适应一段时间,适应几个月以后,然后
回家。”我不太相信,反正适应就适应吧。反正他们命令下来,你就得走,这是肯
定的。这就到了河北唐山的南堡盐场——那是咱们国家、也是亚洲最大的盐场——
到了南堡盐场以后,刚开始的时候也是好象一种临时措施。就没打算让我在那长住


CND:羊也不让买了?(笑)

魏京生:羊是绝对不让买了,什么都不让买了。因为那个指示只在青海管用。胡耀
邦下了台,人家青海也没改这个政策,实际上就已经不对了。完了后来到了河北以
后呢,这个政策就没有了呗,(笑)。很明显,那时胡耀邦早下台了,政策早就失
效了,(笑)。

CND:胡耀邦那个时候已经死了。

魏京生:就是,已经死了。早就失效了。到了南堡盐场以后,开始也是临时措施,
什么都没有。没必要,因为过几个月你就走,我们接到指示你就在这儿住几个月。
结果没想到一住住了四年多。非常有趣儿的是到了九二年下半年,冬天了,十一、
二月的时候,又开始跟我说,“老魏,回家过新年。”我说,我听过一回了,(大
笑)。“这回是真的。”而且,确实做出许多动作,带我出去参观呀什么的。这种
动作一看很明显,就是要放你了。而且,就从那儿开始,我身体开始很快发胖。很
迅速。

CND:记得在电视上看见过,印象就是挺胖的。

魏京生:特别胖。你看我出来以后,这才几天工夫,我现在一下就退回来了。反正
这东西咱们说起来没证据,也无法指责谁。但是,我九三年出来的时候,很多当医
生的老同学一看我就说,没错,肯定在里头给你使激素了。你现在这种体型就是激
素体型。你并不胖。激素体型就是四肢并不胖,但中间这儿特别胖。长期吃激素的
那些人——治病需要的话——都是这种体型。这叫激素体型。肯定在里头给你吃激
素了。

CND:催胖。

魏京生:催胖,让你出来给他做宣传。我本来一直很瘦的。你看过八九年的照片,
其实我到九二年还是那个样儿。突然一下胖起来了。完了就是不断带我出来参观呀
什么的。折腾半天,又是一会儿回家过新年,一会儿回家过春节,“五一,五一啊
。”过了五一,我说还有什么日子,过十一吗?他们一算,十一的话,你明年三月
份就到期了,还有必要吗?(笑)正说着没必要了,九月十三号来通知了,马上出
去,(笑)。
  这就说到我那些稿子。我一开始,就把那些信稿留了下来。我就做了这种准备
,将来有一天出去这东西要发表,让大家看看我是怎么想、怎么说的。但所有的人
都认为,这不可能的。迄今为止,我带出来的也是唯一的、独一无二的一份。因为
中国共产党监狱是,它明文规定,是绝对不准带出去这些东西。尤其是政治犯,他
不可能让你带走只言片语。但我这么想,他可能会在不得不放我的时候放我。如果
有这种机会的话,那我就坚持要带出去。不带,我不出去,他可能就会没办法——
可能啊,都是一种可能——但我为这种可能准备了十几年,(笑),留着那么多的
信稿。我也托朋友往外头带过,带过一部分信稿,那些信稿现在还找不着呢。但确
实带出来了——偷偷地带出来了。没找着。但我想正式带出一份也很重要。
  恰恰九三年放我的时候,就是这么一种局面,他不得不放我,他生怕我不走呢
。头天晚上来劝我:老魏呀,回家多好啊。我说,是啊。你没蹲在监狱里。蹲在监
狱里你就知道回家好啦,(笑)。我就明白了,可能近期要放我。第二天早上就来
了,找我:老魏,赶快收拾行李,签个字就走吧。他怕我不签字,因为我一直就是
坚持,你要让我走,你得说清楚为什么走。所以他们为这个也动了半天脑筋。就是
假释,按中国法律规定得低头认罪。认罪服法,这是假释的第一条。我肯定不认罪
服法。怎么符合这个条款?最后,他们劳改队的干部就想了一个什么办法,就开一
座谈会,说,老魏,咱们总结一下你的情况吧?我说,什么情况啊?他说,我觉得
你在监狱这么长时间,至少我管理的这段时间,你是很严格地遵守了、模范地遵守
了监规纪律。我说,没错,我从来不违反监规纪律,包括我绝食什么的,那都是监
规纪律不禁止的事情,(笑)。对对对,就这样,赶快写下来。有这一条,老魏承
认,严格遵守监规纪律。我的那份假释很多记者都提出疑问,说你怎么没那一条啊
?——就是认罪服法。我说,当然没有那一条,那一条我绝对不会同意,(大笑)
。所以,实际上就是弄了份不合法的手续放我出来了。当然也是他们的需要。
  放我的时候,他说那些信稿我们能不能看看?他知道我的性格,知道我肯定不
会给他们的,所以他就问我,说你那个信的稿子能不能让我看?我说,你甭看。这
全是通过你们手转出去的信,跟那一模一样。你没必要看。他说,那我们能不能统
计一下数字。我说,你甭统计,数字你也知道。全从你们手里转出去的,你怎么不
知道啊?你回去拿你们那儿的统计,你甭动我的东西。谁也不能动,动我跟你拼命
,(笑)。他们知道我说得出来,就确实做得出来,知道我这种性格。就说,我们
这儿有规定啊,你这些东西不能带出去。我说,可以呀,我也不想违反你的规定。
但是,这些是我的信,我的东西,我的财产。我认为你们那个规定不合法,我不执
行。你如果认为,必须执行这个法令,那我可以留在监狱里。反正我得和我的东西
在一起,我决不脱手。回去请示去了。请示半天回来说,带走吧,带走吧,(大笑
)。没辙,让我带出来了。

CND:后来就回家了,是吧?说了半天监狱里的事,有几个问题想问问您。一个
是在监狱里呆着的时候,您觉得最无法容忍的是什么?

魏京生:无法容忍的啊……

CND:或是没有办法忍受的,或是觉得很痛苦。

魏京生:嗯……就是一种精神上的折磨。至于说那个侮辱人格,这种事情啊,我根
本不在乎。你侮辱你的,我拿你不当回事儿就完了。

CND:怎么侮辱的?

魏京生:什么样的侮辱手段都使用过。那无所谓了。实际上,最让人难受的就是把
你局限在一个小地方,什么消息不让你知道,什么人都不跟你说话。就我说的北京
一监的那两三年。到这种时候,一个最简单的现象,就是我刚到青海,可以和人说
话以后,我一说话,舌头都不顺了,说话“儿啷啷啷”,这样。老是脑子想到了,
嘴跟不上。而且舌头老打不了弯儿,特别困难。后来我就使劲找机会说话,废话也
说。练了好几年,到了九二年快要释放出来,我觉得我的舌头才完全恢复了。这实
际上还是一个比较小的痛苦。
  比较大的痛苦就是说,把你关在那么一个地方以后,时间稍微长一点,可能一
个月两个月,脑子就开始要出轨。就是脑子里往往想一件事情就脱不出来了,老想
一件事情,老在那儿转。吃饭呀,喝水呀,甚至躺下睡觉时候脑子还在那儿转,停
不下来。我想,坏了。我知道很多老的政治犯,包括好多老共产党,象王光美什么
的,都在里头给整出精神病来了。我一想,坏了,可能就是这个办法,把你整出精
神病。很简单,什么也不做。不让你做,你才最难受。后来我就想一些办法来解决
这个问题,比如唱歌。当然他不让唱出来,在心里头唱。算一些题目。过去中学老
师说的一些不可解的方程,我就要解这不可解的方程。想方设法,这样能把那思路
给拉过来,脱开那个东西。搞科学发明。我发明了很多东西。有好多东西我发现现
在别人已经发明出来,都已经用上了,没办法,作废了,(笑)。但是也不作废。
实际上搞这些发明等于是帮助我抵抗了这种精神的压力。

CND:您说说,是什么样的发明。比方说?

魏京生:在朋友那儿,我坐他那车的时候,我坐着坐着,怎么屁股下面这么热啊。
他说,可能你下边有个钮。“哎,”我说,“这是故意弄热的啊?”他说是啊。我
说,坏了。我在监狱的一个重大发明就是给车座加热。这样呢,在寒冷地带开车的
时候,人就可以稍微舒服点,不至于冻死了。因为你开车老坐着不动的话,特别冷
的地方那个暖气可能就不够用了。我就想这么个主意,发明了这个东西,把电褥子
那个原理用在车座上,可以一开就暖和了。我说坏了,你看,这个发明叫人用上了
,咱们晚一步,(笑)。这是我十几年以前的发明。共产党要不关着我,这专利是
我的了,(笑)。

CND:在监狱里,还有什么印象最深刻的事情?

魏京生:最让人痛苦的一件事情就是你知道你的很多朋友在受苦受难,包括家里人
也受到了连累,可你一点没办法,没法帮助他。这实际上是让人特别痛苦的一件事
情。你说你折磨我自己,这好说,无所谓。咱们中国人一般对家庭感情很看重的,
朋友感情也非常看重。特别是象我们民主墙那种朋友,生死之交。所以说看着他们
在外头受苦啊等等,特别难受。他们也了解这个,有时故意给你制造一些。——老
魏,你不是硬抗着吗?硬抗着不低头认罪吗?你看谁谁谁,也给抓进来了;谁谁谁
,也给抓进来了。刘青,你看,就在那儿走呢,也抓进来了。十年。——故意的。
那种时候,真是,那种时候我眼泪都快掉下来了。但是,我还得忍住,不能让他看
笑话。我说:“进来就进来呗,反正我也进来了,大家恐怕都得进来。反正你们整
不服我,你也整不服他们,(笑)。你没辙!(笑)”他还挺生气的。我就故意做
出那种样子,让你看见我无所谓,我这心肠特别硬,根本不在乎。其实当时特别痛
苦,特别难受,真是眼泪都快掉下来了,使劲忍着没掉下来。

CND:那您蹲了这么十八年的监狱,觉得有没有什么收获啊?

魏京生:收获嘛,就是说在里头有时间静静地思考,有些问题可能就比没有时间思
考的人呢想得深一些,远一些了。这个也是一个很大的收获。

CND:有机会看书吗?

魏京生:书很少。这十八年的大部份时间,开始不让送书。后来只让送一些共产党
警察们认为合格的宣传材料。什么标准?那你没必要过问。我们反正有我们的标准
。我们认为不合适,你就得给拿回去。没必要跟你解释。我弟弟妹妹他们有时候送
书经常被打回去。而且中间那十来年的时间一年才让接见一次。所以说,就是能送
的话也送得很少的书,很不够看。就是到了九七年的夏天以后开始,看书的界限才
给放松了。什么书都可以送。

CND:您这十多年——人生最好的青春时光——是在监狱里度过的,有没有什么
遗憾?

魏京生:没什么遗憾。反正一开始你就是自己做的事,没必要后悔。你已经准备做
出牺牲了,你现在命还保着呢,那有什么可后悔的?(笑)还有机会继续搞呢,对
不对?(笑)

CND:那您这十八年是怎么熬过来的?用什么力量撑过来的?监狱里各种各样折
磨人的方式,您是怎么撑过来的?

魏京生:对对,是啊。但是你得熬。为了你自己做的事,哪怕为了不丢人现眼,你
也得熬。实际上过去很多人说一些监狱里的政治犯自杀,说他们软弱了,自杀,我
觉得这个说法是完全错误的。自杀的人都是和我一样坚强的人,但他们可能觉得自
己的神经可能会受不了。因为对于我们这样的人来说,死并不是最可怕的。最可怕
的是被弄疯了以后丢人现眼,那才是最可怕的。他们为了不丢人,为了给其他活着
的朋友们保留点面子,所以他们宁可结束自己的生命。你说这是坚强的人还是软弱
的人?绝对不是软弱的人。另外有很多朋友,可能象我一样,比较自信,认为能抗
过去,但是实际上有时候就抗不过去,所以精神上出毛病了。有很多这样的人。当
然也有象我这样的,就是用各种方式抗。实际上后来我跟一些政治犯交流过,能抗
过来的人,用的方法都跟我的差不多,(笑)。都是自己想出来的方法,但是都差
不多。非得用这种方法才能抗过来。

CND:没蹲过监狱的人绝对体会不到这些。

魏京生:体会不到的。那个难受,我跟你说,真是经常就想惹他们,咣咣咣,踹门
,让你进来揍我一顿。你揍我一顿我就痛快多了。或者跟我吵架。有时候偶然能找
着机会,我就跟他们吵。一吵架以后,心里觉着豁亮多了,这个气都发出来了,舒
服多了。他就不跟你吵,就不打你,就不理你,给你关在那地方,你就特别难受。
那真是一种自己折磨自己呀。不光是脑子那方面,生理上也特别难受。就觉得一股
气呀顶着你,浑身都胀,顶得你特别难受,就好象有点喘不过气来那种感觉。而且
不是一会儿,它是长时间的,一天二十四小时老那样,时间长了人真受不了,特别
难受。

————————————————————
〖注1〗 “联动”即“首都红卫兵联合行动委员会”,参见本刊增刊zk9608a

〖注1〗 《我的自传》全文曾载于本刊一九九五年十一月二十七日出版的增刊第
七十二期(zk9511c)。
〖注3〗 本刊增刊zk9706d徐浩渊《我的反思——给老三届的伙伴们》一文
中曾对魏京生在“文革”初期的情况略作介绍。
〖注4〗 《第五个现代化:民主及其他》曾载于本刊一九九六年十二月十一日出
版的增刊第一○七期(zk9612b)。该文的英译本曾刊载于一九九五年十二月
九日出版的CND-global。
〖注5〗 《要民主还是要新的独裁》曾载于本刊一九九六年十二月十一日出版的
增刊第一○七期(zk9612b)。
〖注6〗 《红旗杂志》为共产党当时的机关刊物。
〖注7〗 蒯大富、韩爱晶为“文革”初期北京高校红卫兵领袖,后被判刑。参见
本刊增刊zk9607b。
                          (续接zk9801a2)


http://www.cnd.org/HXWZ/ZK98/zk140-1.gb.html
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