白天祥、安琪：魏京生入狱前后

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魏京生入狱前后－－＂民主墙＂的法国战友白天祥谈历史真相

安琪

   白天祥(Emmanuel Bellefroid)先生是六八年毕业的法国大学生。当时，同许多热血沸腾的法国青年 一样，他对中国正在发生的文化大革命赋予某种理想主义的色彩，成为毛泽东的当然拥护者。正是这个原因，他放弃了研究古希腊历史而改学中文，他的博士论文是 关于近代中国的妇女运动。

   自七五年到八一年，白天祥先生在法国驻北京使馆工作，经历了"文革"结束，毛、周、朱三位第一代政治巨人相继逝世，邓小平时代开始等中国政治的大转 折和大变革时期。期间，他热情投入"民主墙"运动，结识了魏京生、刘青、徐文立、任畹町等许多"民主墙"的中坚份子。在继之而来的邓小平对"民 主墙"的封杀中，他两次带出魏京生和刘青的珍贵手稿，并以华达为笔名，编辑出版了中文版〔中国民 办刊物汇编〕，以"西单的胜利"为笔名，与人合作出版了法文版〔北京审判魏京生、付月华〕和〔北京之春〕。正是由于他的努力，使"民主墙"的历史得以较早 和较完整地面世。

   〔前哨〕今年三月号发表了我对魏京生的专访〔民主必须付出代价〕一文后，其中在“不要替共产党脸上贴金"一节中，魏京生有关当年他被抓的一段历史回 顾，引起了各方面的反弹。白天祥先生也非 常惊讶， 感到一些关键性细节特别是与侯芷明相关的部分细节与历史事实不相符合。

   三月二十二日，白天祥先生与魏京生就有关问题做了长时间交谈，二十四日又向记者披露了谈话内容，并对有关历史事实作了澄清。

从"民主墙"开始了解中国

   安琪：话题就从你与民主墙人士的接触开始吧。

   白天祥：我是一九七五年十二月十七日到中国的，那天正好是康生死的日子。当时我与法国外交部签了一个工作合同，到法国驻中国使馆工作。那时我还不大 了解中国的真面貌，我跟很多中国人一样，还是"毛派"，有很多幻想，觉得毛著作的那些话和理想是对的。七六年周恩来逝世，接着是四五"天 安门事件"，我白天上班，晚上去天安门广场看。广场上有很多人和很多悼念周恩来总理的花圈，警察 包围不让我们进。我一方面好奇，一方面也心里想这些人是反革命吧，他们肯定是想复辟资本主义，他们是邓小平的走狗。

   一九七七年，我开始有一些中国朋友。先是一些不伦不类的高干子弟，我们是在和平咖啡店认识的。他们有工作，不上班，敢跟外国人接触。自从出现了"民 主墙"－－当时还不叫"民主墙"，真的是从这个运动开始，外国人才可能跟中国人接触。所以我特别兴奋。突然中国不是一个布景，有人，这些人在跟我说话。他 们对我说：你们看到的报纸上的宣传，都是虚伪的，我们中国人真正的生活不是那样的。我们去过农村插队，我们知道中国农民是什么样的，部队是怎么样的。这样 我才开始真正了解中国。

   安琪：当时你是不是很吃惊？

   白天祥：是很吃惊，但也是一个过程。敢想，敢否定，是从"民主墙"、特别是从认识魏京生以后开始的。魏京生说三年自然灾害是大饥荒，他在老家插队， 听当地农民讲，饿死了很多人。他也讲一些人吃人的故事，老农民告诉他说：我们当然不吃我们自己的孩子，吃的是邻村的孩子，我们跟人家交换。这些事听到中国 人跟你说，你怎么还可以继续相信这个制度，相信马克思主义呢？

   安琪：你第一次认识魏京生是什么时候？

   白天祥：第一次认识魏京生是他给我打电话。他是通过任畹町等我先认识的朋友找到我的。具体是哪一天，我和魏京生都记不清了。魏京生给我打电话约定， 我在魏京生下班时开车到动物园去接他。当时我在电话上问魏京生，我怎么认识你？他说：没问题，我会认识你。你有车，又是老外。那是十二月底，晚上六点天就 黑了。我开车去动物园把魏京生接到我家，就这样我们认识了。

   安琪："民主墙"你主要感兴趣的是哪些人？

   白天祥：七八年底到七九年，我主要感兴趣的是那些最激进、最敢揭露共产中国黑暗面的，象〔探索〕主要是魏京生、杨光、路林、刘京生。〔人权同盟〕是 任畹町、陈旅。〔启蒙〕是黄翔。这些我觉得是最有意义、最有影响的。〔探索〕的文章在"民主墙"最受欢迎。黄翔的诗"火神交响诗"以巨大的篇幅醒目而带有 挑战性地贴在毛泽东纪念堂斜对面的墙上，很有影响。那时我不太注意那些比较温和的、信仰马克思主义的民刊，象徐文立、刘青主办的〔四五论坛〕和王军涛、陈 子明主办的〔北京之春〕，我当时没有想到去接近他们。〔北京之春〕的组织者大部分是团中央候补委员，他们当然也不想跟我接触。直到魏京生被逮捕后，"民主 墙"最激进的组织、民刊全被抓的抓，封的封，那些温和派便上了"前 线"。

邓小平不会枪毙魏京生

   安琪：据你的了解和分析，魏京生被捕的直接原因是什么？

   白天祥：魏京生说，他在〔探索〕特刊上攻击邓小平是新的独裁，因为这个原因他才被逮捕。我认为不一定。我觉得那时候邓小平和中共已经决定要抓人了。

   安琪：你的意思是不是说，魏京生〔要民主还是要新的独裁？〕的文章不是他被捕的直接原因？

   白天祥：对。当时的主要问题是官方要抓多少人，是十个人，还是一百个人。但不管怎样，反正首先要抓魏京生。不是因为他攻击了邓小平，而是因为他是最 激进、也是最有组织能量的。实际上他是最杰出的。我当时之所以看中了魏京生，是因为看他真的有献身精神。在中国你要反对集权主义的大集团，如果你不敢坚持 到底，就没有什么希望。在那个时候，魏京生是唯一敢说即便是它的马克思主义理论，我们也反对的。所以说魏京生是一个先驱。先驱常常得牺牲，他不怕。他说即 便我牺牲，我也得做。中国辛亥革命之前，有很多这样的先驱，象谭嗣同、秋谨等等，魏京生有这样的精神，我很佩服。

   至于说魏京生是不是可能被枪毙，我有不同看法。魏京生自己也说他有被枪毙的危险，我认为他估计不准。可贵的是他不怕死的精神。他被判刑十五年，除了 死刑这就是最重的刑了。当然"文革"的红色恐怖还深深地印在每个中国人的记忆中，他们还记得政治良心犯被判死刑，如遇罗克及被割断喉管后枪毙的张志新，还 有许多其他无名的良心犯。甚至毛泽东去世后一九七七年还有政治犯被判死刑的。但是七八年没有，七九年根本不可能有。我认为邓小平不会枪毙魏京生，特别是在 中共十一届三中全会以后，据说共产党有两个内部决定：一、不搞株连；二、不再给政治犯判死刑。因为他们在"文革"中都是受害者，他们做这个决定，并不是为 了魏京生，而是为了他们自己的安全。

   安琪：魏京生被抓以后，你们在外边都做了哪些营救工作？

   白天祥：魏京生在〔华夏文摘〕讲了这方面的情况。我对魏京生说：你说刘青和侯芷明(白天祥的 前妻，当时刚从语言学院毕业不久，随白天祥在北京生活)救了你，但是你好象不太了解你被捕以后的 实情。国内有个刘青，对。但不仅仅是刘 青，而是有好多人参加。

   安琪：你是说不只是刘青一个人在起作用？

   白天祥：刘青是起了主要作用，但起码得说刘青他们，还有好多无名的参加者，你说只有一个刘青，他们当然就会有不满和失望。因为在那样一种困难和危险 的时刻，他们的确是怀着一种为中国民主事业做贡献的自豪感去做这件事的。当时有好几个人，曲磊磊、马德生、赵南、徐文立、路林，他们都积极参加过这个案 件。魏京生的审判记录的录音，都跟这几个人有关。

   七九年十月十四日，马德生下班以后去看曲磊磊。曲磊磊是"星星"的画友，当时在中央电视台工作，他跟马德生说：明天我要参加魏京生的审判，我负责照 明。马德生一楞，马上就去找刘青，刘青立即联系各个民刊，让他们第二天去审判所外边。接着就找录音机，想通过里边的人录音。当时我的录音机在路林那儿，他 们找到一起以后，就到曲磊磊家给他做说服工作。曲磊磊不算是魏京生一起的，只是跟"民主墙"的人有密切的关系。

   安琪：曲磊磊做这种录音，在当时是很危险的。

   白天祥：我觉得曲磊磊是很勇敢的。他把这些录音带给刘青。刘青将公审内容先是贴了出来，以后印成册子出售。除了在悄悄换磁带时有小的遗漏外，内容很全，刘青在他的〔狱中手记〕中对此有很详细的叙述。

   安琪：刘青是因为这件事才被抓的？

   白天祥：是他自己去公安局承担责任的，特别勇敢。当时除了〔探索〕，主要就是〔北京之春〕和〔四五论坛〕还在活动。刘青是〔四五论坛〕的，发起人是徐文立。徐文立那时不想参加"魏京生公审 记 录"活动，是刘青自己负这个责任。

   安琪：徐文立为什么不愿意参加这个活动，你了解吗？

   白天祥：据说徐文立认为这个审判记录中的确在事实上有一些证据。甚至现在还有人在说魏京生出卖过什么国家机密。

魏京生没有救命恩人

   安琪：在这个过程中，你在做什么？

   白天祥：我跟魏京生接触只是几个星期。魏京生在"民主墙"贴他的第一张大字报是七八年十二月五号，七九年一月底到三月底我回法国度假，魏京生是三月二十九号被捕的。

   魏京生在〔前哨〕上说"如果没有外国舆论，我早就被枪毙了"。我想关于"外国舆论"的经过应该是这样的。

   首先美国〔纽约时报〕在七九年三月底发表的魏京生的〔二十世纪的巴士底狱－－秦城一号监狱〕一文，起了非常重要的舆论作用。魏京生在这篇文章中揭露 了从来没有人敢触及的这个官方从来就不承认存在的监狱。例如刘少奇之妻王光美在这里被折磨十年，魏京生原来的西藏女友平尼的父亲被关在这里十八年，但好象 监狱本身不存在似的，不能说，也没有人敢说。魏京生是第一个说出来的。他从七九年一月份开始写，一月底我和侯芷明回巴黎度假时，魏京生给了我他的手稿，让 我翻译成法文和英文。英文翻译我请我的岳父(他是美国人)做的。如果说有谁救了魏京生的命，就是这篇我帮他发表在〔纽约时报〕头版的文章。当时外界知道魏 京生是〔第五个现代化－－民主及其它〕的作者，现在又知道他也是〔秦城〕的作者，这在当时是一个爆炸性消息。实际上可以说，魏京生什么救命恩人也没有，他 也不需要什么救命恩人。救了魏京生的是魏京生自己。

   顺便说一下，我所认识的魏京生对历史事实是很认真负责的。他在七九年二月二十三日请法新社驻京记者德龙转给我的信中，对〔秦城〕中的一条消息订正 说："刘少奇死于秦城的消息不确切。昨天我 在李立三家中碰到刘少奇的女儿婷婷，问到的确切消息是：刘少奇于一九六九年乘车去开封的途中得了感冒，下车后数小时即死亡。这个消息是一九七二年由公安部 通知刘少奇的子女。"信中还说："关于平措旺阶的一段叙述，征求本人意见后，不同意发表他的姓名。所以你就把他改成：'民委一位高级干部' 即可，其它一律照旧。"

除这篇文章以外，我们也谈过另外一个计划。魏京生想揭露中国的黑暗面，国际特赦刚刚出了一个关于中国的报告，我在香港找到了一个中文版给魏京生 看，他觉得特别有意思，〔探索〕第二期和第三期也转载了一部分。当时中国没有什么国际特赦，台湾也没有，魏京生就想成立一个国际特赦中国分部。我觉得如果 外国人知道有这样一个人代表国际特赦，可能中共就不会随便抓他，起码对他和别的民主人士有一种保护。所以我回法国度假中要办的第二件事，就是去伦敦国际特 赦总部，看能不能成立一个国际特赦中国分部。因为侯芷明的英文口语水平比我高，我就让她去伦敦，结果没有成功。以后有一个误解，魏京生觉得国际特赦没有重 视他，并不是。国际特赦是一个很庞大的组织，有他们的章程和规定。当时总部不同意的是魏京生成立一个中国分部，但当国际特赦听到魏京生被捕的消息后，马上 就为他呼吁。

侯芷明改变历史以白天祥自居

   安琪：〔秦城〕的文章你是第一个在海外发表的？当时中国公安局知道吗？

   白天祥：可能知道，也可能不知道。但是以后李爽被抓，他们强调的两个手稿，一个是魏京生的全部手稿，一个是刘青的手稿〔我控诉〕。

   安琪：你怎么会有魏京生的全部手稿？

   白天祥：是平尼给我的。魏京生当时给平尼嘱咐说：如果我被捕了，你就把这些手稿交给白天祥，我信任他。

   安琪：所谓"向外国人出卖国家机密"，跟你或者侯芷明有关系吗？

   白天祥：侯芷明就不谈了，她当时刚刚毕业，二十出头，很年轻。

   安琪：魏京生的所谓叛国罪和你有没有关系？

   白天祥：公审魏京生时说了，和这个录音机有关，并且说是我借给他学英语的。以后刘青整理录音带时，为了保护我，写的是白某某。你看就是这个录音机 (让记者看一个中等大的旧录音机)，它在一九七九年起了很大的作用。魏京生和路林组织了一个民刊记者团去派出所向警察了解付月华被关押的原因，就用这个录 音机做的记录，后来把记录整理后贴在"民主墙"上。魏京生被捕以后，路林又用这个录音机做了〔星星〕抗议会和游行记录。接着，曲磊磊用它做了魏京生的审判 记录。最后是平尼还给我的。我希望有一天它可以进入中国历史博物馆。

   安琪：那么侯芷明当时的主要活动是什么？据我所知，她是一直连续做下来的。

   白天祥：你说的对，主要是"六四“以后。"民主墙"时她对政治不太感兴趣，她主要感兴趣的是中 国文化。当时我们回巴黎度假，我答辩完博士论文以后，我的导师BIANCO先生让我介绍中国"民主墙"。这时我认识了贝罗贝(PEYRAUBE)，他正好 刚从北京回来，我们决定和另一个朋友潘明啸一起出版〔北京之春〕一书，介绍中国的民主运动，我们三个人的笔名是"西单的胜利"。当时侯芷明正在写一本关于 中国人风俗习惯的书，八一年出版。因为她没有工作，我就把她介绍给法新社驻中国记者站，她的工作是去"民主墙"看大字报，回来后翻译成法文。

   安琪：侯芷明了解你们正在做的事吗？

   白天祥：侯芷明当时感兴趣的是别的事，要不然她就会和我们一起合编这些书。

   安琪：就是说，如果她有兴趣的话，她完全可以参加进来和你们一起做这个工作？

   白天祥：肯定是这样。因为我们当时是在一种很黑暗的情况下工作，一点也看不到中国民主的前景和今天的情况。当然，今天人们不能不承认因为我们的这些 工作，魏京生和中国民运在欧洲特别在法国和德国那么著名。比如说，我在"民主墙"买了魏京生审判记录后马上和朋友们翻译成法文，出版后受到社会重视，法国 太阳剧团并将此改写为剧本，在巴黎和德国公演。

   安琪：具体地说，侯芷明当时做了些什么？

   白天祥：她有时陪着我参加活动，她的主要关系是夏勋建，夏是〔参考消息〕的主编，还有任畹町，她在自己的一本书里也讲到这些。她离开中国是在魏京生被判之前的十月份。她回法国后就写关于中国风俗习惯的书，以后又写了另外一本关于中国的旅游书，这本书好象发行不错。

   好象从八九年起，侯芷明就开始对政治感兴趣了，我想一方面是八九民运的影响，一方面也是她自己的变化。九三年魏京生释放后，侯芷明获得了〔快报〕的委派到北京采访妇女大会，顺便去访问魏京生，那个时候我就不知道她为什么变成了我。

   安琪：你的意思是说，她把你曾经做过的事描述成她做的？

   白天祥：在她的书里她也是这样写的。她和Mamere先生合著的书，用了第一人称"我"，这个"我"就是她和合著者，好象她就是我。比如我第一次开 车去动物园接魏京生的事，在她的书中变成了："首先 我们在电话里约会，以后我开车到他工作的地方北京动物园。我非常担心会认不出他来，因为当时中国所有人都穿一样的衣服，草绿色和灰色。正好我在中国人里是 唯一的外国人，他马上认出我。我把他迅速拉上车到我家。这是魏京生第一次接触一个关心中国民运的外国人。"那时侯芷明根本不开车，所 有当时 我一个人做的或者她陪我一起做过的事，现在都成了"我"侯芷明做的，这太奇怪了。

   安琪：这件事你问过侯芷明没有？

   白天祥：我从来不看记者的书，对不起，我不是指你。我了解法国记者，他们不是很严肃的，所以我不知道。后来看了书以后，我也没在意，但是听到魏京生也那样讲，才感到不对了。

   安琪：你认为这就不尊重历史了？

   白天祥：不光是不尊重历史，也是改变历史了，所以我就开始注意。

   安琪：九三年魏京生假释出狱时，你去北京见过他吗？

   白天祥：我和李爽去北京见过魏京生，还有过几次谈话。但是我根本没想过我得报功。

李爽为白天祥坐牢

   安琪：七九年"民主墙"的事情对你有什么直接的负面影响？

   白天祥：没有。七九年底"民主墙"结束，那些人有的被抓，有的逃到外地，那些民刊，要么被官方强迫关闭，要么就是他们自己停刊，实际上只有〔今天〕 和〔星星〕还在活动，他们跟"民主墙"有直接关系。例如七十六号当时是刘青和刘念春家，他们借给芒克住，就变成了诗人和艺术家集中的地方。我每星期都要去 一次，象一种沙龙。我认识很多〔星星〕的艺术家，八零年八月份在〔星星〕的第二次画展上，我见到李爽的画，很喜欢，王克平就给我介绍了李爽，这样我们就认 识了，而且一见钟情。那时侯芷明早已离开了我。

   安琪：之后发生的刘青手稿事件是怎么回事？

   白天祥：那是八一年八月份的事了。当时我正在向中国外交部申请跟李爽结婚，李爽已经辞职，她的手续要通过派出所办。此时，刘青因为魏京生审判记录一事被判了三年劳教。刘青的手稿，是从刘念春和路林那分多次转来，我设法送出来后在香港发表的。

   这件事当然很敏感，中国警察对我监视已经很久了，他们一直在抓我的把柄。原先刘青被判了三年，但因为他的手稿在海外发表，又加了七年刑。

   安琪：你送出手稿的事是怎么被发现的？

   白天祥：我当时在法国驻中国大使馆工作，香港方面想要发表这个手稿，同时还有美国〔时代周刊〕和〔华盛顿邮报〕，他们给我打电话，问我是不是可以肯定这个手稿是真的。我回答说：当然是真的。我的电话是被监听的，这时李爽已被关押，等于给了中国政府一个证据。

   安琪：李爽为什么被抓？

   白天祥：当时我得到香港中文大学的一个职位，我去香港办承接手续，李爽就住在北京外交公寓我的家里。当时公安局想抓她，我让她别出门。但是后来他们 安排了一个陷阱，李爽到外交公寓门口接人的时候，被强行绑架。这件事跟李爽没有关系，主要是想整我，没办法整我，就整李爽，整中国人。李爽被判了两年，如 果说什么代价，这也是一个代价。我的中国朋友和外国朋友，认为我由于跟"民主墙"的密切关系，失去了我的外交前途。但是我自己愿意这样看，就是说，因为民 主运动，我找到了我现在的妻子，所以我不后悔什么。

   安琪：你为李爽做了什么？

   白天祥：我们先在国际上施加压力，让国际社会给中国施加压力，有点象为魏京生做的。开始外交部的很多朋友不太了解我的战略，因为刚开始好象起反面作 用，越呼吁越惹中共。但对我来说，我知道很难让他们释放李爽，所以我又成立了李爽委员会。当时〔北京日报〕有一篇文章，题目就是"白天祥 小题大做"。两年后法国议长去中国访问时问及此事，胡耀邦当场许诺，李爽才获得释放，但她已快坐 满刑期。后来我们把李爽委员会改成了魏京生委员会，继续为魏京生呼吁。

"民主墙"的分歧消失了

   安琪：你前面说到"民主墙"的两个不同派别，一个是以魏京生为代表的，有献身精神的激进派，另一个是以徐文立、刘青他们为代表的温和派，后者当时是信仰马克思主义上。这种分歧现在仍然存在吗？

   白天祥：是这样的。当时魏京生被抓的时候，好象是两种观点，但是魏京生还能够影响别人。比如说王军涛、陈子明主持的〔北京之春〕，在魏京生被捕以 后，〔北京之春〕第七期转载了〔二十世纪的巴士底狱－－秦城一号监狱〕。这就等于承认魏京生并表示对魏京生的声援。因为〔北京之春〕敢这样做，所以上海、 广州、长沙等地的民刊都转载。徐文立当时可能跟魏京生有些矛盾，可是十二月份，徐文立同意把魏京生的辩护词发在〔四五论坛〕上。开始〔四五论坛〕只有刘青 一个人支持魏京生，现在是〔四五论坛〕整体声援魏京生。而且那些矛盾越来越少，他们都向魏京生的观点接近。现在他们都不信马克思主义了，没有理论上的分歧 了。

   安琪：魏京生自己呢？与七九年相比，有没有变化？

   白天祥：魏京生还是相信自己，还是做他认为最理想的在中国实现民主化的事业。现在国际舆论都在说中国的好话，所以魏京生的活动阻力很大。推动外国政 府给中国施加压力有什么用？因为共产党还是要执行它的政策。真正要促进中国的民主化，不是"老外"，肯定中国很多老百姓也这样想。我那个时候只是为了救一 个人，救我的妻子李爽，那么我可以实现。魏京生想要救十二亿中国人，这就很难。中国政府可以放一个李爽，甚至可以放一个魏京生，一个王丹，但是不可以放十 二亿中国人。

   但我同时也认为，魏京生讲的一些大原则，大理论，还是有用的。因为中共禁止新闻自由，禁止自由工会，中共曾跟所有的邻国打仗，有一天很有可能打台 湾。所以魏京生提醒西方国家对中国人权的重视是完全有道理的。我想魏京生知道这是他讲话的最好时机，所以他尽可能地利用西方舆论到处讲，到处敲警钟。

   安琪：谢谢你谈了这么多。

   一九九八年四月

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