郑仲兵、韩钢、雷颐、李郁：漫谈文革座谈会

tuffy05

http://history.news.163.com/09/0627/14/5CQQH8OV00013FLR.html
2009-06-27 14:23:58　来源:网易历史

按语：这是一个有关文革研究思路的座谈会，与会的都是一直在关注文革研究的人士。会上大家对文革研究的思路进行了初步的梳理。在操作的层面上提出了很多想法，比如资料的收集、抢救和管理，口述历史的规划，资源的整合等等；介绍了国内外文革研究的历史和现状；讨论了文革的分期问题、经济和社会生活问题，以及文革专题研究的问题；但是最重要的还是提出了新的观念和方法。如在观念上提出用普遍人权的标准代替权力逻辑和意识形态阐释，在方法上提出以事实而不是以文本为出发点。在这一点上，不光是为文革研究，而且为历史这一学科本身提供了一种可供参考的坐标,也为恢复历史学的独立和尊严提供了一种可能性。历史需要价值判断，同时更需要真实性和客观性（不等于没有局限性），如果没有价值判断，历史的叙述就失去了意义；如果没有真实性和客观性，就根本谈不上历史。这两者之间的关系也是需要深入探讨的问题。本次座谈会在涉及了这些问题的同时，也提出了艰巨浩繁的任务，用现今的话说，这是一项许多人参与的系统工程。这一工程不仅涉及到史学的尊严，而且关系到民族的命运。

座谈人员：
郑仲兵 （北京文衡文化发展中心 理事长）
雷 颐 （中国社会科学研究院近代史所 研究员）
韩 钢 （中央党校党史部 教授）
李 郁 （北京大学历史文化资源研究所常务副所长）

郑仲兵：今天请各位来，是想听听大家对于文革研究及出版方面的见解。一是有关文革研究和出版现状的介绍和评价；二是提出有关文革研究需要进一步开发的领域和课题。
文革是一个特殊而复杂的历史时期和现象，它和中国政治、经济制度和体制，和特定的意识形态，和冷战时期的特定环境，和中国历史传统有什么样的关系？需要开辟什么资源、采访什么人物？文革学研究的方向、目标、措施、手段和方法是什么？毛泽东发动文化大革命的动因是什么？文革历史的分期问题等等，都值得认真研讨。请各位发表高见。
雷颐：文革研究第一步是要有资料。是资料的建立、收集，类似一个小图书馆，给它分门别类，要有规范化的管理。
我觉得文革（的历史）是亟需要抢救的。记得曾经有一个意大利人问邓小平，说中国老百姓都说是五人帮（因为邓小平一直说毛的伟大），是这样吗？可现在，久而久之在老百姓心目中就是把毛给摘出去了。审判江青的时候她说：“我就是毛主席的一条狗”。历史的真实究竟怎样？
还有现在有人说是有两个文革，一个上层的，一个是下层的。下层有下层的说法，上层有上层的目的，是不是这就构成了两个文革？实际上当时从下层来说，所有的目的是一样的，就是维护毛，认为党内有各种官僚没有按照毛的指示办，我们只是响应毛的号召，是为了维护、保护毛。比如说一个单位，我认为他们是反对毛的，他认为我们是反对毛的，是两派，但是目的是一样的，都是为了保护毛。现在的青年人，受西方的影响很大，他们就认为应该再来一次文化大革命。我就问他们为什么，他说因为文化大革命谁都可以发表意见，当然谁都可以打倒谁，任何人都可以有理由往别人头上扣一个政治帽子。我说是，但是你别忘了，文革有一个很大的问题，有一个致命的问题，用毛的话讲就是“只反贪官不反皇帝”。实际上是极端的专制，极端的无政府主义，而不是民主。其实还有一句话，非常简单地反映出文革的面貌，就是“只许左派造反，不许右派翻天”，这是文革中最常用的口号。什么是民主？我可以支持文革，你可以不支持文革，这才叫做民主；只允许我说你反文革，你说我反文革，这怎么能叫民主呢？
另外在文革中的日常生活中，后来就感到是很困难很困难。恐怕北京要好一点，到外地有的地方连酱油都很难买，国民经济确实到了崩溃的边缘。这是从生活中感觉出来的，因为文革中很多的数字都是假的。现在就有人根据文革中公布出来的什么“国民生产达到什么高度”来判断：你怎么说它是崩溃的？六六年到六八年这两年里没有统计，基层都没有统计，到了文化大革命结束以后，国家统计局花了很大的力量，做了事后的评估，把那两年数据给补上了，也就是水分是很大的。另外是不是还有数据，那就不敢说了。这是一个很严重的问题，现在有些搞研究的，就是根据那时候的数据下结论，就说你们是胡说。（韩钢：国内左派们评价文革就说：政治是动乱的，文化是凋敝的，经济是发展的，国防是巩固的，外交是成功的）。问题是除了数字，经济的好坏表现在具体的日常生活当中，比如火车晚点是不正常的，但是到了文革后期火车晚点是正常的（当铁路局一定会有记录的），到后来连票都不保证供应，这就具体反映出来了。
文革的分期问题。研究文革要分期，分期要看你研究的角度，根据你的视角，根据你的需要。如果分得细的话，可以有很多阶段，比如说六六年十一月就可以作为一个划分界限。因为十一月《红旗》杂志发表社论提出“彻底批判资产阶级反动路线”，这个一下子就把毛的要打走资派的意图表现出来了。因为一开始刘少奇讲“要怎么搞文化大革命我也不知道”，这时一下子就清楚了。那些跟着毛跑的老红卫兵一下子就知道文革是要对准自己爹妈的，就开始反文革了。这个阶段再往后又可以分一下，比如说六七年四月戚本禹那个文章（指《爱国主义还是卖国主义》）出来，把刘少奇几乎给点出来了。以后就是全面大乱，就是各个地方的武斗，就是六七年白热化直到“七二○”事件，提出“揪军内一小撮”。当然六七年“一月革命”也应该算一个阶段。“二月逆流”、反王关戚、清理阶级队伍、“一打三反”等等，要是细分可以分做很多阶段。“一打三反”和清理阶级队伍还有不一样的地方，清理阶级队伍是各个单位的群众专政，到“一打三反”有很多是通过正式的法院判刑，遇罗克就是这个时候枪毙的。从六八年清理阶级队伍就可以到“九一三”，这是一个阶段，实际上“九一三”事件在某种程度上就宣告了毛的路线的破产。我那时候已经下乡了，知青和很多干部听了传达都在私下里议论，尤其是觉得《五七一工程纪要》说出了我们的心里话（所以李慎之说“到现在为止对毛的认识没有超过《五七一工程纪要》的”）。之后就是邓小平的复出整顿，这个阶段有意义，主要是和邓文革后的复出和发展有联系，是为将来打下一个深厚的基础。我觉得从大的方面可以分这么几个阶段。

韩钢：文革的研究最早要从七八年的中央工作会议开始。实际上胡耀邦提出要早一些，他到中央党校以后，布置中央党校研究党内两条路线斗争时，提出“十次路线斗争这个提法对吗”？这就触及到文革。比较集中的是中央工作会议，后来就是叶剑英的国庆三十年讲话，然后有一个《决议》。文革研究最早是官方开始推动的，但是民间的反思又比官方的更深，在一九七七年和七八年出现过一批反思的伤痕文学，什么《班主任》、《伤痕》。高潮就是到了八十年代初，反思文章比较多，但都不是很系统的学术研究。八一年《决议》一方面起了一个好的作用，就是能够讲毛泽东的错误，问题是另一方面又只能按照《决议》去诠释，所以大概从八一年以后官方在文革方面的研究基本上就停下了。民间的研究没有停止，但是在八十年代的前期没有太大的进展。
到八十年代中期又有一个高潮，就是文革发动二十周年、结束十周年的时候。民间学术界研究党史的，在这方面出了一些成绩，高皋、严家其的《文革十年史》，还有王年一的《大动乱的年代》，这两本书是民间研究文革在当时最有影响的两部书，前者是国内第一部文革专著，但学术价值不如后者。六四以后才出版了金春明的的《“文化大革命”史稿》四川出的，很快被禁止发行了。不久，席宣和金春明出版了另一个版本《“文化大革命”简史》，是经过官方批准的，这本书在《决议》的框架下有一点研究者的思考，基本上是诠释的。到目前为止官方批准的文革书只有两本，一个是王年一的《大动乱的年代》（中央宣传部批准的），还有一个就是席宣、金春明写的《“文化大革命”简史》。我认为，国内研究文化大革命水准最高的专家就是王年一，他在史料考证方面做的那些研究的工夫，目前研究文革的没有超过他的，通史性的研究著述就数王年一的这本书了。
国外研究的比较多，但是作为通史性的著作现在还没有出版。麦克法夸尔原来写的是文革前史（从四九年到六六年），正在写文化大革命史。他在哈佛开了文化大革命历史课，是个选修课，但是八十年代到九十年代初在哈佛这门课是选修最多的，曾经达到四百多人，非常轰动（九十年代中期以后又进入一个低谷）。除了通史性的研究之外，国外对文化大革命的人物和事件的研究比较多，比如澳大利亚悉尼大学的孙万国写了《古有窦娥，今有林彪》，他认为“九一三事件”林彪是最大的冤枉者。还有专门研究文化大革命中的学校、教育等等的著作，这类东西非常多。而且西方学者的东西还更有影响一些，比如说最近国内出版的一本《毛泽东传》，菲力普?肖特写的，从学术上说，在国内的学者眼里，水准一般，但是非常有影响。九九年出版，今年在北京出了中译本，不到三个月印了三万册。北大、民族大学等高校还有研究机构到处请他去讲座。就是像老雷打的比方，英语就是一个强势语言，再加上是一个西方学者或者是记者写的。（雷：这个作品翻译过来比原本更糟，错误很多。“鄂豫皖根据地”翻译成“鳄鱼湾根据地”，“包产到户”翻译成“个人耕作”。）但是九十年代以来国内有一个非常好的现象，就是中共历史的研究出现了民间化的趋势。民间化本身有一些非主流意识形态的东西，大量的关于文革的著作出版，包括人物、事件、专题的。当然，这样的一些东西都是在主流意识形态的夹缝中出现的。比如关于林彪的书，按照官方的意愿，是根本不能出版的，但是现在关于林彪的书包括传记还真不少，西藏出版社、远方出版社、湖北出版社的。在境外也出版了不少内地研究者的民间著作，比方说唐少杰的《一叶知秋》，专门研究清华大学的“百日大武斗”的。类似这样的研究的著作，虽然主流意识形态一再控制，但是它不可能控制得像一块铁板。还有一本写“内人党”冤案的书，被禁了，但是已经出版了，虽然不是直接讲文革，但是它是文革的个案。
在内地，研究文革的档案最具影响的是国防大学的《“文化大革命”资料选编》三卷本（不是公开出版的），是目前国内研究文革资料最完整的。官方内部有一个三卷本的文革资料，是为了起草《决议》编的，那更是不可能公开的，但是国防大学的三卷本收集了一些官方的资料。海外去年出版了一套《中国文化大革命文库》，三千万字，目前为止是海内外公开出版的最完整的文献。八十年代后期，李郁他们搞了一件很大的工程——《文化大革命词典》，可惜现在出不来，如果出版，也是了不得的事。
另外要搞口述史。现在搞口述史的，国内也有好多家，但是我觉得并不冲突，人越多越好。历史就这样，大家都来做更清楚。做口述史最好有点计划，如果完全盲目，可能会事倍功半。最好是分两层来做，一个是上层的，一个是底层的。蒯大富据说最近在写回忆录，不知道其他的红卫兵“领袖”怎么样，聂元梓回忆录已经出版了。这是一个层面，再有就是高层的，现在确实存在一个抢救资料的问题。最近出版了吴德的自述，谈了一些过去不知道的情况，有史料价值。
对已经出版的口述著作需要考辨。《王力反思录》只能是做一个参考，要是完全以他的书做历史依据，那就上当了。（雷：比如因为康生对王力特别好，连康生贪文物，王力都说没有的事。据章立凡说，返还的好多文物康生都盖了章。）我举一个小例子吧，六六年二月份去东湖向毛汇报《二月提纲》那件事，他的书里写着周扬什么的都去了，但是周扬并没有去，他自己没有参与这个汇报，他就写错了。香港出版的《文革御笔沉浮录》，作者是北大的梁效班子一个主要成员。这类人物不了解多少上层情况，但是亲历了一些事情，对于澄清真相不无价值。比方说《永远按毛主席的既定方针办》，都说《光明日报》发表的这篇文章是江青等人的夺权纲领，但是《文革御笔沉浮录》里说这篇文章根本就跟姚文元没关系，是当时《光明日报》一位负责人布置的一个任务，那个负责人跟姚文元也没关系。后来为这个事，他一直被审查，一直到八二年才放出来。这就提供了一个新的说法，研究这个问题就需要做更多的考证。类似这样的材料对澄清关于文革的官方说法是非常有价值的。（雷：但是对所有的文革说法，尤其是以《王力反思录》为代表，就应该有个警惕，一定要有警惕性。还有一个典型是章含之，她把乔冠华干的坏事，都给过滤掉了。）章含之的回忆录有一个很大的问题，就是带有一种情绪，一些应该反映的重要的历史情节，她却回避了。（雷：有的外交部老人看了这个回忆录，非常生气，但是外交部的老人都不愿意说，他们觉得说出来伤害了乔冠华。实际上都知道给周恩来最后一击的是乔冠华的发言。李：章含之在书里暗示，在粉碎四人帮之前的几个月，章含之跟乔冠华，好像是为保护老干部，从侧面做了一些工作。这些所谓工作，就是后来华国锋把这两个人打下去的原因，实际上是跟四人帮勾结在一起，反对唐闻生、王海容。乔和章介入了党内的最后的斗争，但是他们怎么介入的，江青怎么跟他们联系的，实际上她真正应该说的是这个，包括乔七三年批周的事，也是公开的，大家都知道的。至于说乔冠华能讲出周恩来什么东西，对毛泽东的决策未必有多大的影响。但是他最后一段的情况扑朔迷离，就在粉碎四人帮之前这一段，他们两个人搞些什么东西，包括乔冠华的联合国发言里的“按既定方针办”，有，但是后来给删去了，以后整乔冠华的时候，说他“又在联合国讲了”，章含之去查档案发现没有，乔冠华没有讲，但是最后还是把这个罪名加在他身上了，实际上讲没讲没什么关系，就是澄清了，人家照样整他。雷：因为他在外交部倒周倒姬鹏飞。李：他在最后几个月肯定陷到江青、张春桥他们的某个活动当中去了，但是这个官方没有讲，她也不讲，就像邓小平说的“宜粗不宜细”，就是说大体上你乔冠华犯错误了，犯的什么错误，这属于高层机密，很多都是这样。）

关于分期。西方学者认为严格意义上的文革到一九六九年九大就结束了。文革要细分可以划分出若干阶段，但目前国内主流意识形态上，也包括民间的学者比较认可的是三个大的阶段。第一个阶段是六六年到六九年九大，这个阶段就是毛要解决刘少奇问题；第二个阶段是六九九大年到七一年“九一三”事件，这个阶段在高层次实际上有两个路子，林认为到六九年文革结束了，所以在起草九大报告的时候林和陈伯达跟张春桥、姚文元发生冲突，陈伯达是根据林彪的意图，林彪认为文化大革命完结了。但是毛不这样看，毛认为到六九年整个国家的体制要按照他的想法去走，什么革命体制啊，清理阶级队伍啊，教育革命、文艺革命，整党建党，就要按照他的意图来建设这一个整套的国家体制和社会体制。毛对林和陈伯达就不满意。说从九大召开以后一直到“九一三”事件的两年多是林和江两个集团的矛盾，这只是表面现象，甚至表面现象也不很多，实际是毛和林的矛盾；第三个阶段是七一年“九一三”事件，一直到文化大革命结束，这个阶段的内容是否定文革和维持文革的冲突。当然，要是再细划，三个阶段还可以分成很多个小阶段。
现在文革研究还有好多的领域和专题是薄弱环节。比方说文革时期的中国经济和中国社会生活，这块现在基本上是空白没有人去做。其他像政权体制（文化革命时期的革命委员会体制，到底是怎么运行的）、一些个案研究，这些领域都可以做很多实证性的工作。还有农村，中国农村在整个当代历史上有三个东西是贯穿始终、时沉时浮的，是中共农村政策的晴雨表，就是包产到户、农村集市贸易、农民自留地，政策松的时候它冒头，政策紧的时候它就被打下去。再比方说朝农经验、共大经验；还有一些写作班子（像罗思鼎、洪广思、梁效），著名的刊物（像《朝霞》、《学习与批判》），都是很好的研究题目，但是现在基本上属于空白。
李郁：我的第一个建议是整合现在的资源，不要从头开始。因为文革的事情上上下下做了相当多的工作，把现有的东西怎么整合条理化，比如通过召开座谈会、利用网络等等。
关于文革，应该有一些新的研究视角。文革有一个权力的逻辑，从上到下都充斥着权力的逻辑，这是一个相对的主流的逻辑，现在大家研究得比较透彻。应该建立一个什么新视角呢，我就一直在想中国文化大革命中的人权状况。根据我们现代文明的人权标准可以研究一下从上到下当时中国的人权状况，这样就可以摆脱所谓内部的逻辑（你打我一下我打你一下，一堆糊涂账），就像从理性这个视角看待中世纪一样，我们建立一个人权角度的视角。用现代人权的一些基本的概念，来看当时十年中国的人权状况。（韩：文化大革命除了毛以外，几乎所有的人都生活在一种不安全的状态中。就像有的学者说的，斯大林晚年联共中央的人都不知道自己第二天还能不能活着回来，斯大林的一个电话就会引起恐惧。）从刘少奇一直到普通老百姓，从普遍人权这个标准去看，就可以抽出很多不必要的逻辑，什么革命逻辑之类的。文革中的十年中国人究竟是在一个什么状态下？如果这个状态明白了，再研究发动文革的理论是什么，然后再研究毛泽东，反过来推就可以得到很多。不管是刘少奇还是地富反坏右，包括粉碎“四人帮”以后的江青，都遭受了无数的不白之冤。如果按照现在的人权标准，加在林彪、“四人帮”身上的罪名，很多不成为罪名，很多坏事也不是他们干的。江青迫害了无数的人，也有无数的人迫害她，更不要说林彪和吴法宪，这里首先就要恢复事实。事实是什么？（雷：我有一次看到凤凰卫视采访陈佩斯，他回忆文革时就说最怕听到大卡车的声音，那时候红卫兵抓人都是这样的。他说即使八十年代一听到大卡车的声音就心惊肉跳。这个就反映出最典型的人在恐惧下的状态。）然后再去研究那个制度下一系列的决策行为模式，包括某人告密，也未必是他自愿的，甚至可能也是一种自保。所以把那个生存状态、那个事实完全恢复，文革的事情就搞清了一大半。不容易搞清楚的是权力的斗争，因为权力的斗争现在都是仁者见仁，智者见智，而且党内斗争有一个特点，就是每个人都是盲人摸象，你只是窥测一角，不可能看到全豹。（雷：所以西方搞文学的以张明迅为代表的一批人，是最可怕的文革研究者。他们跟历史学家又不一样，历史学家是根据事实，他们是从观念出发，研究“一九六八年学运”。他们在西方搞学运、极左思潮，根本不看中国的现实，就是从他们自己的观点中来理解文革是什么样的，而且是以文革的文本为依据。）所以那个白修德，他就觉得文革是一个最平等的社会，从政治权力、从人的经济状况的角度，其实他看的全是文本。毛泽东说“权力是谁给我们的？人民给我们的”，在西方左翼思潮来看这太符合西方的理念了，因为他把权力的来源都说清楚了，实际上不是那么回事。这一套其实有历史渊源，是从俄国的民粹派来的。左翼的东西有一种原罪感，知识分子就是得改造，最后就演变成了文化大革命合理，还得再来。比方说工农兵上大学在西方左翼看来这是实现权利，农民的子弟能够上学，工人的子弟能够上学，军队的士兵能够上学，这表现了一种平等，其实他不知道这个平等后面是极不平等的。（雷：所以说档案是不可靠的。当时工农兵上学，要查他们的入学档案都是通过正常途径，都是经过群众评议、单位推荐，要查可以说没有一个走后门的，这就是档案的误区。）这个实际上都分析得出来，比方说档案上你填你父亲是个反革命，那绝对上不了大学，当时有问题的家庭绝对不在少数。所以七七年恢复高考制度，在中国人民中间得到的欢呼有百分之九十九，在其它问题上大家都是有分歧的，但是恢复高考当时被认为是绝对公平的，反过来证明工农兵上大学是不公平的。


（根据录音整理，未经本人审阅）
《往事》第一期（2004年9月28日）


(本文来源：网易历史 作者：韩钢)