董国强：李良玉教授访谈（节录）

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“三二九运动”暗含对毛泽东的谴责
——李良玉教授访谈（节录）

时 间：2006年2月25日上午
访谈者：董国强、伍蓉蓉、梅雪盈（美国）
访谈对象：李良玉
地 点：南京大学文科楼416室
[李良玉：现任南京大学历史系教授。文革爆发时是初中生。1973年作为工农兵学员进入南大历史系学习]

李良玉：1966年文革爆发时，我是一个初中学生，在江苏海安县的一个小镇上完中。大概到了1968年8月份，文革带来的社会问题暴露出来了。许多学校停课，大量学生堆在社会上，不能继续升学，也没有什么正当的事情做，变成一个大问题。作为青年学生，我们当时还不明白面临什么考验，自己流浪在社会上，也不知道给社会造成什么问题，只是自己感到非常苦闷，不知道后面的路该怎么走。1968年春夏间，中央下达文件，提出“四个面向”（面向农村，面向基层，面向工矿，面向边疆），号召知识青年上山下乡。后来就把我们都赶到农村去了。
当时我是不想到农村去的，我父亲的政治历史问题还没有解决，他是一个基层小干部，当时还在接受审查。但没有办法，我最终还是被赶下去了，到离我家不远的一个生产队去当农民。我在农村呆了两年多，从1968年8月到1970年12月。后来1970年12月县里厂矿企业招工，我被招工了，才离开插队的地方，先是参加县委组织的工作队，到一个离家比较远的人民公社去帮助当地整顿基层政权。从1970年12月工作到1971年春天。1971年3月，我被分配到到家乡镇上的红旗机械厂做工人，不过只是把工作关系挂在厂里面，到厂里拿钱，人并没有到厂里上班，而是在县政府工作。1973年夏天，我参加江苏第二届工农兵学员招生（第一届是1972年招生的），被南京大学录取了。从1973年9月到1977年1月，我在南京大学历史系学习。毕业后就留在历史系任教至今。
伍蓉蓉：李老师，我想请您着重讲一下1976年3月25日历史系73级全班55名学生抬着花圈去梅园新村悼念总理的情况。
李良玉：这件事情的过程，我在《变动时代的记录》这本书中的那篇回忆录里写得很清楚，基本情况就是那样。我在这里补充介绍一下这个事件的背景。
1975年冬天，江苏省组织“农业学大寨”工作队，让南京大学中文、历史、政治三个系的学生全体参加工作队，去扬州地区的江都县农村帮助整顿基层政权。大批同学是12月初去的。我因为当时生肺炎，在学校医院里住院治疗，过了元旦才去江都。
当时全国掀起了“反击右倾翻案风”运动，大家都很反感，普遍不理解。那个时候还没有“四人帮”这个说法，但老百姓对江青和张春桥他们很痛恨，对姚文元印象也不好。1973年以前许世友是南京军区司令，张春桥是南京军区第一政委，社会上传说他们有矛盾，许世友不买张春桥的账。不过回想起来，人们当时对王洪文好像还没有什么恶感。他当时看起来年轻、帅气，报纸上不太抛头露面，很少发表什么意见，老百姓就不太了解他。
1976年1月6日周总理逝世后，很短时间内南京就有30万群众自发地到梅园新村去悼念总理。后来有小道消息传说上面不准悼念总理，大家都很气愤。周总理的崇高威望是在文革这个特定的历史环境中树立起来的。当时国家很混乱，他顶住各种压力，任劳任怨地工作，尽最大可能减小文革的消极影响，老百姓都认为他是一个好当家，在他身上寄托了很大的希望。
其实周恩来1972年就生病了，但中国的新闻传媒一直没有报道过，老百姓们也就不知道，所以现在一下子说总理去世了，群众的心理一时很难接受。在这个情况下，南京的大批群众就去梅园新村悼念总理。后来上面说不准去悼念总理，群众自然认为肯定是坏人从中阻绕。群众一想，林彪已经完蛋了，那现在进行阻挠的只有江青和张春桥他们，所以老百姓对他们非常痛恨。当时所有小道消息、政治谣言所传播的都是骂他们、嘲讽他们的话。我们这帮学生的思想情绪和当时社会上群众的思想情绪完全相同，所以我们从江都农村回来以后，不管怎么样都要去闹一闹。我们25日的悼念活动是从长江路过去的，后来数学系的同学则是绕道新街口过去的。因为当时官方不允许去悼念，所以我们的这个举动实际上就是在挑衅了，就是一场游行示威了。
当时我们这个班去的时候，还没有造成游行示威的印象，但也很受社会上的注意。因为春节放假以后就没有什么人去梅园了，现在一下子50多人抬着大花圈走过去，就很有影响。梅园新村的管理人员很快接到通知，就把大门关起来不准我们进去悼念。同学们不管这些，有一个同学从墙上翻过去，把大门打开，大家一下子就冲进去了。其实这次活动悼念是假，挑衅是真，是想借悼念故意挑起政治事件。说实在话，当时我们反“四人帮”没有什么新思想，没有提升到什么“民主”、“自由”之类的思想高度，只是感觉这个社会太黑暗了，必须放一把火烧一下才痛快。
梅雪盈：那个时候，你们同学之间会谈论这些问题吗？
李良玉：我们经常讨论。因为我们当时看到的社会黑暗面太多了。我可以把我个人经历的情况告诉你。
《变动时代的记录》这本书里的那篇回忆录你们看过吗？就是那篇《一张老照片和四个知青的故事》。1966年发生文化大革命，我很快就发现问题了，当时就感到有许多事情无法接受。比如学生出来斗老师，我是不能接受的。我的班主任王美老师是个非常好的老师，平时对学生非常关心爱护，但是文革初期就有学生贴她的大字报。当时挨批的老师还有很多。这个我不能接受。这和我从小所受到的家庭教育、学校教育，包括社会教育不符合。历史上从来没有这种做法的。
第二个不能接受的是我自己家庭的遭遇，我的父亲挨批斗。他是我们镇上第一个受到公开批判的干部，罪名是“地主阶级出身”和“走资派”。我当时难以理解的有两点：第一我们家不是“地主”成分。我的曾祖父在我们那个镇子上算是有钱人，但是大约在抗战前就破落下去了，我祖父他们分家的时候只分到债务。因为没有办法生活，祖父就在镇上摆摊子卖东西，祖母回东台县乡下娘家种地接济生活。土改的时候，我的祖母分了八亩八分地，定的成分是“贫农”。合作化以后祖母一直是生产队养着的“五保户”。我父亲怎么成了“地主阶级家庭出身”呢？第二，我的父亲也不是一个所谓的“走资派”。他是我们镇上的一个基层干部，做一个厂的党支部书记，下面管五六个小厂，是个很小很小的干部，不是什么了不得的“当权派”。1964年“四清”运动中反复清查，没有查出他贪污一分钱。他走什么资本主义道路呢？
我父亲是解放后参加工作并入党的，他的特点——按现在的话来说——是一个“工作狂”，成天在外面忙，从来没有休息日。他在群众中的口碑还不错，从不搞“多吃多占”。当时干部们能捞到的好处很有限，除了贪污，“多吃多占”是常见的一条。所谓“多占”，就是拿一点公家的东西，更多的是收受老百姓送礼；所谓“多吃”，就是接受群众请吃。我父亲当时有个说法在当地很有名，这可能得罪了其他干部。他说我当干部有三条原则：第一是“领导不吃群众”，第二是“上级不吃下级”，第三是“老子不吃儿子”。头两条容易理解，什么叫“老子不吃儿子”呢？他说：我在外面工作，如果“多吃多占”吃出问题了，犯了错误了，就会对子女有不好的影响，就是把子女的前程吃掉了，这就叫“老子吃儿子”。所以他主张“老子不吃儿子”。他就是这么一个人。但文革开始后第一个把他搞出来。他被揪出来后，我就变成 “走资派”的“狗崽子”，不能参加革命了。
说到知识青年“上山下乡”，你打开当年的报纸看看，肯定都是说全国人民如何热烈拥护毛主席关于“上山下乡”的指示，知识青年是如何兴高采烈地奔赴农业生产第一线、决心在农村扎根一辈子等等。我不知道上海、北京的学生是不是抱着那样一股革命的理想和激情，但我知道我们不是。现在回过头来看，就全国的情况看，当时的那些宣传说的大多是假话！
我下乡的时候，一方面是镇上开欢送会，敲锣打鼓地往外送，表面上十分热烈。另一方面在我家里，我的祖母和母亲都在号啕大哭，祖母都哭得晕过去了。我过去从没看到母亲哭过，这次她也哭得死去活来。祖母和母亲都是从乡下来的，她们知道乡下人过的是什么样的日子。我们老家旁边有一个生产队，有一年的劳动单价是一个劳动日0.8分钱。一个农民在田里干了一天活，还拿不到一分钱，这样的收入怎么维持生活呢？她们一辈子辛辛苦苦，好不容易从乡下来到城里头，就是巴望他们的后代不要再当农民了，不要再吃农民的那个苦了，现在我好端端的一个城里小孩子又要被送到乡下当农民去了，他们怎么能不哭啊！她们管不了是不是毛主席的伟大号召，她们看得很现实。我到现在还记得我祖母和我母亲哭的样子，多么悲惨，多么凄凉，令我很震动。
后来我在乡下，也想一些更深一点的问题。为什么经过文化大革命，自己好端端的要来农村种田？为什么我不能在城里头闹革命？当时我就对毛主席的那个说法很怀疑，他说什么“知识青年上山下乡接受贫下中农再教育，很有必要”。我就想，要革命，要当无产阶级接班人，为什么非要向农民学习呢？农民不是“小资产阶级”吗？让“小资产阶级”教育一下就能当“无产阶级接班人”了？这在逻辑上不通嘛。毛主席还说“无产阶级革命事业接班人是在阶级斗争的大风大浪中成长的”，那么城里就没有“大风大浪”吗？没有“阶级斗争”吗？我为什么非要到农村去搞“阶级斗争”呢？为什么只有在农村这个“广阔天地”里才能“经风雨、见世面”呢？这个我就很不理解。
我到乡下的第一天下午，我们生产队揪斗一个“叛变分子”。他当时是大队的一个干部，被抓过来挨斗。全队的农民坐在广场上面，派几个人到他家里去，把他从家里揪过来。我到那时为止还没有真正参加过批斗会。以前我父亲给人批斗的时候，我不愿意到场。每次斗争我父亲的时候，在我们镇上一个很大的剧场里开会，外面很远都能听到会场里喊打倒他的口号。我怎么有心思去看斗我父亲呢？不敢去，也不愿去！所以我没有参加过批斗会。结果到乡下以后，第一天就看到批斗会了。看了我感到非常难受，心里很不舒服。
接着1969年就搞“清理阶级队伍”。我们公社的“学习班”就在我们生产队边上不远的地方。“学习班”办了不久，就传出有人自杀的消息。在这个期间，我老家镇上的一个邻居也上吊死了。实际上文化大革命是一笔糊涂账，死了多少人到现在也搞不清。
董国强：凌志军在他的书中提到过，估计在2000万人以上。
李良玉：那么我们看到这些景象，当然不能同意这些东西了，这跟我们过去接受的教育很不相同。如果革命革成这样，搞得老百姓们都家破人亡，这种革命有什么意义呢？我们当时不懂什么理论，但是看到这些事情后很不理解，不能接受。进入大学以后，读了很多的书，有一定的理论水平了，那就有判断能力了，就知道怎么回事了。
我们进入南京大学读书时，学生叫“工农兵学员”。大学停办了许多年，大多数知青还在乡下劳动，而我们成了大学生，自己很兴奋，社会上也很看重，读书的热情还是高的。我当时对中国古代史很感兴趣，《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》、《资治通鉴》等等，我都通读过，还做过卡片，做过笔记。临毕业时还借了《唐史》来读，但是没有读完，一是没有时间了，二是借的不是校点本，看起来很慢。外国的东西也读了不少，包括希特勒的《我的奋斗》、威廉•夏伊勒的《第三帝国的兴亡》、赫鲁晓夫的《赫鲁晓夫回忆录》、安娜•路易斯•斯特朗的《斯大林时代》、邱吉尔的《战争风云》，还有苏联编的多卷本的世界史等等。这些东西看多了，对文革的认识开始发生整体上的转变。如果说过去还有一点相信，或者说还只是局部的怀疑，现在开始彻底的怀疑了。
我对毛泽东的怀疑是从1971年“九一三事件”开始的。“九一三事件”的消息开始是在党内流传的。后来好像是1972年春天，中央文件正式传达下来了。1973年就在全国全面开展“批林整风”运动。1973年7、8月间，县里将中共中央《关于林彪反党集团反革命罪行的审查报告》传达给群众，传达内容包括毛主席给江青的一封信。现在有人说这封信是伪造的，是张春桥伪造的。
1972年在党内传达“九一三事件”时，是要求保密的，不准向群众透露。当时我在县委机关工作，因为不是党员，所以没有听到传达。我们工作小组的负责人与我的个人关系非常好，一天晚饭后我们一起去散步的时候，他告诉我说：“我们国家出了大事，党内出了大事，林彪出逃，已经摔死了。”我听到这个消息后很震惊。文革期间一直宣传说林彪是毛主席定的副统帅、接班人，那么发生这样的事情后，人们自然就会对毛主席的正确性发生怀疑（不过现在看来，林彪在文革期间很少抛头露面，很多东西可能也需要重新认定，重新研究）。
另外，我们在文革期间还看到很多很糟糕的事情。例如1974年学校组织我们进行“开门办学”，去井冈山老区，路线是南京—武汉—长沙—萍乡—井冈山，沿途看到江西省的社会经济状况一塌糊涂，工厂不生产，老百姓很穷，省会城市南昌夜里都没有电。
1975年底我和南大同学到江都去做工作队，我们所在的那个生产队的群众穷得难以想象。当时农民穷到什么程度呢？到腊月里头，许多人家揭不开锅。生产队长来跟我商量，说能不能把田里的胡萝卜和山芋挖出来分给大家吃？当时生产队专门留下一块饲料田，种了一些胡萝卜和山芋，原来是准备拿这个东西喂猪的。我们商量来商量去，决定不下来：如果把这些东西分给农民吃了，那么猪就没有东西吃了。你看看，都困难到这个程度了！
那个生产队里有一个群众，他的名字叫潘咬脐——我猜想他母亲生他的时候，因为请不起接生婆，是自己咬断脐带把他生下来的，所以叫这个名字。他当时40多岁，住的房子大概10平米大小，墙是泥巴垒起来的，上面盖的是茅草，一扇破烂的门很矮，要把头低下来才可以进去。里面是一张木板搭起来的床，床上一床烂棉花胎，没有被面子，也没有被里子。烧饭是自己垒的土灶，就在屋里面烧火，烟熏得房子里整个都是黑的。屋子太小，搁不下两张床，他和他母亲就睡在一张床上。当然这种人娶不起老婆，也没有人愿意嫁给他。当时我没有钱，买不起照相机，如果当时把这个照片拍下来的话，会很有历史价值的。
我是在偶然的情况下知道这个事情的。有群众向我反映说这家很穷，我就到这家去看了，结果大吃一惊！我怎么也不能想象，现实生活中农民会穷到这个程度！按照我们过去接受的“忆苦思甜”教育，这种景象只有在“万恶的旧社会”才会发生的啊！这个事情对我的刺激很大。我当时很恼火，马上通知把所有的队干部叫到他家来。那些干部来了以后，我对他们说：“你们大家都来看一看，你们当干部就当成这个样子？有人家这么穷你们知道不知道？你们怎么不摸摸自己的良心想一想？”我当时非常愤怒，讲话的语气非常严厉，难怪当地的干部们恨我。
生产队的干部们都喊我“老李”，其实我才二十几岁。虽然他们知道我是个学生，但我是省委工作队，是代表江苏省委的，狐假虎威，他们自然有点害怕，看到我都毕恭毕敬的。
我在那里当工作队，每年年终县民政局会给他们发一笔救济款，以前这笔款子全是他们几个干部私下里分掉了。这次他们来问我：“老李，今年的救济款怎么分？”我问他们：“往年是怎么分的？”他们说：“往年不讨论，就是我们几个，加上县里几个家在我们这里的干部，大家分分。”之所以要给那些家在当地的县里干部分一点，是因为要和他们拉关系。我说：“这不行！救济款嘛，顾名思义就是哪一家有急事，出了天灾人祸，就救济哪一家。如果大家都没有急事，那就救济贫困的家庭。干部们一分钱也不能拿！”他们说：“我们县供销社主任的家住在我们生产队，我们今后要找他办事的。”我说：“那就用别的办法报答他，这个救济款不能给他，他们家不穷，现在还买了砖瓦堆在那里准备盖新房子，救济他干嘛？”
进行年终分配时要开会讨论生产队干部的工分补贴。生产队的干部一般是不劳动的，队长、副队长、会计都不用劳动，因为他们是生产队干部。但是他们又不是国家干部，没有工资拿，他们的收入还是要靠生产队的分配。所以每一年年终分配的时候，队委会就要开会讨论给他们每人补贴多少工分。往年都是他们自己给自己定一个补贴标准，补贴的工分很多。我当然不会同意他们这种做法，因为这不公平。如果现在遇到这样的事情，我可能会缓和一点。当时年纪很轻，血气方刚，爱打抱不平，有杀富济贫的那种感觉，想为群众说话。农民们太穷了，那么穷还得额外养这些干部。我当时就想办法要整整他们。我拿出中央文件，就是1962年公布的《人民公社六十条》，那里面讲到生产队干部的工分补助不能超过当年全生产队群众总工分的5%。我对他们说：“中央有文件规定的，要按照中央的文件办。你们去算算，你们该拿多少。”这下子他们就很难过了，因此很恨我。当时经常开三级干部大会（生产队、大队、公社），我们是省委工作队，也去参加。结果就听到他们私下里跟别人发牢骚说：“我们现在是王小二过年，一年不如一年”。
董国强：我打断一下，您刚才说到农民贫困的情况，很细致、很形象。那么当时干部的情况呢？你说的干部特殊化具体表现在哪些方面？
李良玉：在我到的那个村子，你一走进村子，分化就非常明显。凡是房子漂亮气派的人家都是干部，有个说法叫“鹤立鸡群”，十分形象地说明了这种反差。另一方面是贪占。当时有个习惯做法叫“三支一菪”。“三支”是指“预支、超支、借支”。农民们都是年终按工分算钱，干部不一样，没钱用了，可以利用权力预支多少，结果是预支的钱远远超过他年终应该得到的钱。那么什么是“一菪”呢？比如一个干部今天要到南京去办什么事情，打个条子提款1000块钱，结果回来报账，500块钱发票交掉了，还剩500块钱不上交，就挂在那里。一个生产队往往几千块钱就挂在那里。这在当时是一个非常大的数目。后来上面专门发文清理“三支一菪”，但清不下去。这些还是可以看得到的，那看不到的偷偷摸摸的东西就不知道了。所以说中国的贫富差别、阶级差别从来没有消灭掉，只是在不同的时候差别的程度大小而已。
董国强：您讲的这种情况当时很普遍吗？
李良玉：很普遍。但是另一方面绝大多数农民非常苦。我们看到这些社会黑暗、不公正的现象，所以很郁闷，也很愤慨。当时没有什么新的思想，只是凭着青年人的正义感。
董国强：您上大学的时候还是在文革期间，政治运动不断；另外一方面呢，您说您在那一段时间读了很多的书。同学中像您这样读了很多书的人多吗？
李良玉：不很多，为什么文革以后许多工农兵学员在教学岗位呆不下去？就是因为读的东西少了。我从小不喜欢政治运动，也不喜欢体育活动，就喜欢读书。小的时候，我的理想是当一个作家，因为我对文学作品很感兴趣。像许多古典名著，我在小学五、六年级就读得不少，包括《西游记》、《三国演义》、《封神榜》、《红楼梦》、《水浒传》，《三侠五义》、《七侠五义》等等。
大学里有一个很重要的因素，就是老师。我跟历史系很多老师结下深厚的友谊，就是在这个时期。我举两个例子。
我当学生的时候，晚上经常到陈德芝老师家里去聊天。因为他接触到的东西很多，一坐下来他就发牢骚，他就骂北京的“四人帮”，骂文革，骂那些“左”的政策，因为知识分子不满。1975年胡耀邦在社科院搞整顿，批什么“五子登科”，也是他告诉我的。他是老师，他的看法直接地影响到我们。
我们系里还有个老师叫姜平。这个人非常正直。1975年底中央号召“反击右倾翻案风”，他对此很反感。他当时写过一篇文章，写好后还把我喊到他家里去，征求我的意见。那篇文章当时肯定是不会发表的。他研究巴黎公社，研究马克思、恩格斯是怎么讲的。巴黎公社的原则中有一条，政府官员的工资不应超过一个熟练工人工资的三倍或者几倍。他说要按照巴黎公社的原则实现社会平等。现在看来这不一定是很新的东西，但在这个旧形式下他有他特定的用意在里面。他当时征求我的看法，我没有多说什么，很婉转地说这个问题理论性太强了。我当时隐约地感到，我们的现实问题是一片混乱，不能用那个巴黎公社的原则解决问题。
后来1976年初姜平老师又写了一封匿名信，寄给最高人民法院院长江华，请江华动员叶剑英、邓小平用武力把“四人帮”抓起来。他事后告诉我，他去寄信的时候，穿了件军用雨衣，还特地跑到城南的夫子庙邮局去寄的。这封匿名信很快落到公安机关手里，被列为“特大反革命案件”之一，南京市就进行排查。查来查去，就把夫子庙邮局那个当班的邮递员排查出来了。邮递员回忆说：寄信的人50岁上下，身体比较胖，穿着一件军用雨衣，像个干部的样子。后来还大规模地查对笔迹。不过最后没有查出来。估计一个是当时发生了唐山大地震，造成了巨大灾难，结果全国各地草木皆兵，纷纷都忙着防震。另一个可能是因为“军用雨衣”这个细节，有关方面把排查的重点转到南京军区去了。当时社会上都传说许世友跟张春桥水火不融，南京军区的干部们也很恨“四人帮”，所以后来就重点在南京军区进行排查。
粉碎“四人帮”以后，姜老师跟我说，他当时谁都没有告诉，包括他的妻子。但是他悄悄地把牙膏牙刷和换洗衣服都整理好了，如果万一被逮到，随时准备去坐牢。我笑着对他说：“如果逮到你就完了，肯定要杀头的！”
所以说当时南京大学的老师们的身上还是有知识分子传统的。这个传统很自然地对学生有影响。当时外界都说南大像个“自由市场”。这在当时是一个负面的评价，但是现在看看则表明南大人确实具有知识分子的优良传统。
董国强：我前一阵子跟蒋广学老师接触了一下，据他说，南大大部分师生对文革产生幻灭，是在深挖“五•一六”的时候。那就是在1970、1971年前后。南大的氛围确实跟外界不太一样。
李良玉：不太一样。我还要补充一点，就是文革期间的地下刊物，包括广州“李一哲”的大字报，当时也有很大影响。“李一哲”的大字报我有抄本的，可惜没有保存下来。当时南京还有一个叫徐水良的，在新街口贴了一张大字报，当时也很震动。他是南京制药厂的工人，后来也抓进去了。文革结束后听说他到了国外。不过我觉得最有分量的还是“李一哲”大字报。“李一哲”的东西影响非常之大，当时没有复印机，大家就拿复写纸传抄，我手上有一个原本的，很可惜没有保存。我还曾把它带回老家给人家看。所以那些东西对群众的思想转变有很大的启蒙作用。其实中国民间的思想解放运动早就已经开始了，只是官方对这些东西正式表示认同是在十一届三中全会以后。
董国强：徐友渔也说，后文革时期中国的思想启蒙是在本土完成的。
李良玉：就包括我个人的想法。我现在还保留了当年的笔记本，上面记的一些东西就有反映。当时人们对那些“左”的东西非常反感，后来到“四五运动”是一个总爆发，就是社会深层的东西已经浮现出来了，已经不仅是少数知识分子的思考了，而是许多老百姓的一种普遍的社会共识。当时大家说“悼念周总理”，“我们深切怀念杨开慧同志”，实际上就是对江青不满。我们“南京事件”有很明确的口号要打倒他们。不过当时多数思想、口号在内容和形式上还是比较陈旧的。因而“四五运动”的这个总爆发还是一个体制内的总爆发。现在的研究还是应该把这个社会底层的思想变迁的过程搞清楚。这个很重要。
董国强：我现在的总体设想就是这样，就是想通过社会史的视角，对一个社会群体的普通成员的思想状况进行考察，来揭示社会底层思想的变迁。
李良玉：我们同学中还有过一次带有理论意义的争论。当时有一个提法叫做“无产阶级必须在上层建筑其中包括各个文化领域中对资产阶级实行全面专政”。我的观点是思想领域、意识形态方面的专政是不可能的。为此我跟几个同学争论了一个晚上。我始终认为这个提法是不正确的，对思想很难专政。比如说我有这个思想，你怎么对我专政？除非把我消灭掉！其实现在看来上面那个提法是非常专制主义的。我想在世界任何地方、任何国家都不可能剥夺个人哪怕普通人的思想。人们可以不反对社会，不反对国家，但可以有不同意见。对思想专政是不太可能的，无法把思想消灭掉。我认为我们当时唯一可以提到思想意义上的认识就是这一点。
伍蓉蓉：您刚才讲到1975年参加省委工作队，是不是选派一些学生下去的？
李良玉：不是的，所有文科的学生都下去。可能是江苏省委认为，南大文科学生总给他们找麻烦，所以把我们统统赶下去。
开头找麻烦的是政治系的学生。林彪没有倒台以前，叶群发动手下人在全国范围为林立果选老婆——当时叫选“妃子”，他们到江苏来的时候，是江苏省革命委员会的一个副主任蒋科负责接待的。他进入省革委会之前好像是省军区的副司令。林彪倒台以后，这个事情被捅出来了，学生们就把蒋科弄到南大来批斗。实际上这件事情可能有更深的背景。政治系有学生告诉我，当时经常有省委的人夜里来找他们，可能是为他们出主意。这事闹了很久，最后把吴大胜也搞下去了，彭冲当了一把手。
南大的学生还故意找碴。当初我们进校时规定学制是三年，后来弄了三年半，因为要补半年文化课。这个补课的时间在学制里没有。借这个事，南大二三千学生去冲击江苏省委，闹了一夜，要求提前半年毕业，当时叫“砍尾巴”。“四五运动”期间贴大字报，有人贴了一张“大参考”，就是这时候从省委的一个办公室里弄出来的。当时这个办公室里没有人，有同学进去刚好看到这个大参考摊在桌子上，上面有一段内容是关于“伍豪事件”的。后来要揭露“四人帮”反周恩来的阴谋，同学们就把这个东西贴出来了。
所以很可能江苏省委对南大文科的学生很不满，就借“农业学大寨”的口号把这些学生统统赶到乡下去了。
董国强：当时工作队是怎样构成的？
李良玉：由两部分人员组成，省委机关干部和南大学生。一般到公社一级是一个工作大队，大约几十个人。到大队一级是一个工作小队，大约七八个人。到生产队一级就是一个工作组，有的生产队就派一个人去。我当时跟另一个苏州同学，两个人分管福舍大队第四生产队。
伍蓉蓉：你们作为省委工作队的人下去不用干活吗？
李良玉：是的，不干活，我们的任务就是整顿农村基层政权。
文革期间我经常干这种工作，一共干过三次。1968年底干过一次。那时我还是刚下去的知青。当时叫“贫下中农毛泽东思想宣传队”，实际上就是工作队，任务是整顿大队和生产队的领导班子，恢复党支部，恢复大小队干部的工作。这个宣传队里十几个人，我现在还有一张“宣传队”解散时的纪念照。1970年底招工后干过一次，1975年又干了一次。
我插队的地方在解放战争时期是国统区和共产党根据地的缓冲地带。文革前这个生产队的队长是1946年入党的老党员，解放后做初级社和高级社的社长，后来人民公社时期做过大队干部。文革期间一帮农民要夺权，就找了当地一个“历史反革命”来检举他，说他曾经自首过。
什么叫“历史反革命”呢？这是20世纪50年代初“镇压反革命”运动中的一项罪名，包括解放战争时期国统区“保长”以上干部，军队里“连长”以上军官，城市里的警察、特务，都是“历史反革命分子”。农民造反派找来的这个“历史反革命分子”，抗战前在上海的码头上做工。他跟日本人打交道多了，会说几句简单的日语。后来“八一三”上海打仗，他逃难回老家。再后来日本鬼子占领了我们家乡，看这个乡下人还会几句日语，就让他做伪保长。抗战胜利后蒋介石的军队来了，他就接着做国民党的保长，所以解放以后成了“历史反革命分子”。
文化大革命开始后，另一派农民要打倒生产队长，就组织造反派殴打这个“匪保长”，叫他去咬那个老党员、老生产队长。解放战争时期，当地是个缓冲地带，共产党来了，那个“匪保长”不敢呆在根据地，就躲到我们的老家镇上国民党的据点里去了。他后来就交代说有一天在镇上看到过那个老队长。造反派就去质问那个老队长，那里是国民党统治，你跑国民党的据点里干什么去了？你不叛变自首怎么能出来的？你被那个匪保长看到了，你怎么能出来？于是老队长的生产队长就当不成了，由另一派掌权。后来“清理阶级队伍”的时候，他作为“自首变节分子”又被清理，据说在“学习班”上被挂牌示众。
工作队了解到这个情况以后，就在内部讨论是不是要给老队长平反。我力主给他平反，做了很多工作，大家接受了我的意见。
那么要给老队长平反，就要找他谈话。因为怕介入到矛盾里头，我去找老队长谈话的时候，都是在夜里。当时没有电视看，农民们老早就睡了。我们要把老队长“解放”出来，他还不愿意。一些干部争着要“解放”，可他不愿意。他说：“我不干了，我给党工作，几十年都搭在里头了，最后落成这个样子。”最后我们还是把他“解放”出来了。
跟老队长谈话以后，还要去找那个“匪保长”谈话。因为是他提供材料证明老队长自首的，所以现在就要去找他，问他这个材料是怎么弄出来的，要他本人站出来否认原来的证词，这个案子才能消掉，才能把这个问题解决。
那天安排我和工作队里面一个二十几岁的小伙子——他姓杨，是另一个生产队的民兵排长——去跟“匪保长”谈。当时我正在整理一份材料，我就对那个小伙子说：“老杨你先去找他谈，我随后就到。”我认为这是一件小事，老头被造反派逼着做了一个伪证，现在去核实一下不就完了嘛。哪想到这个姓杨的小伙子非常简单、粗暴，他老兄跑到那个匪保长家里去，把绳子往地上一摔，说：“你们要好好交代，把事情说清楚，否则你们就过不了关！”这个阵式把老头老太吓死了，吓得他们跪在地上发抖。我坐在队部看材料，突然闪过一个念头：我不到场，让他一个人去，不要弄出什么事来。我马上把手上东西放下跑去了。结果就看到那个情景。于是我对老杨说：“队部有点事情，你先回去一下。”先把他支走，然后把老头老太扶起来，搬一个凳子给他们，对他们说：“你们别害怕，先坐一下。”然后又拿他们吃饭的碗——他们家里没有茶杯——倒了两碗水，说：“你们先喝点水。”等他们缓过神来了，我才说：“今天来找你们，主要是要核实你们当初交的那个材料。现在你们要讲清楚，这个材料是怎么来的，是真的还是假的。你们实事求是，把这个情况说一下就没事了。”他们说：“那是造反派叫我们搞的。造反派打我们，我们没办法。”我照这个情况把材料写下来，然后让他们按一个手印。我把这个材料送到公社去，说老队长的政治历史问题是逼出来的。这样问题就解决了。
后来我招工了，再回到那个生产队去看看，这对“匪保长”老头老太看到我，还要往地下跪，说：“我们这条命是你给救下来的。”我赶紧把他们扶起来，对他们说：“不是的，我们只是为搞一个材料，你们当时可能太紧张了。老杨他可能粗暴一点，但是也不会害你们的。”现在这对老夫妻可能都死掉了，被我解放的那个老队长叫崔忠林，年纪大了，也死掉了。
董国强：当时工农兵学员的年龄大概在什么阶段？
李良玉：多半在二十二三岁。
董国强：经济状况呢？
李良玉：进校后国家有生活补贴，每个月18块钱。
董国强：有没有带工资的？
李良玉：有工资的就带工资。当时招生的原则就是“哪里来哪里去”。后来毕业分配时，我们班上55个同学，除掉个别国家统一分配的和几个留校的之外，其余的都是哪里来的回到哪里去，县里来的回到县里去，部队来的回到部队去。
董国强：工厂、部队来的是肯定有工资的，农村来的就没有了？
李良玉：有具体规定的，好像工作满三年的才可以带工资，像我就没有工资了。我从工厂来的，但工作不满三年，没有工资。部队来的是有工资的，农村来的不论多少年都没有工资。
董国强：国家每月给您18元的补贴，这笔钱够用吗？
李良玉：够用。生活费大概一个月8、9块钱就可以了，吃得还不算差。所以有这个补贴，包括零花钱、来回的路费都够了。我记得当时家里也给一点钱，开始每学期父亲给我40块钱，后来涨了一点，给我50块钱。但每次回家我都买很多东西，实际超过这个数。
董国强：当时社会上一般的收入和生活水平怎么样？
李良玉：南京我不清楚。在我们那地方，工厂里头多数人在36块钱上下，超过40块钱的工资算高的，很高级的技术工人才能拿到44、45块钱。我父亲文革之前的工资是49块5毛钱。在我们那个镇上，他的工资一直是最高的。因为他的工作一直比较积极，所以每次加工资都给他加。那时49块5毛钱可以维持我们一家八口的生活，不是很好的生活，但能维持。
我1970年招工，1971年2、3月份分配到工厂里，第一个月的工资是学徒工的工资，18块钱。当时拿到18块钱很激动！现在很难想象那个幸福感，因为这标志着我的身份转变了，又回到我的家乡来，又回到我的镇上来，又变成一个城市居民了，不再是农民了，不再“面朝黄土背朝天”了。
我不是轻视农民，不是这个意思。不过我坚信每一个人都有自己的价值，我的价值不是当一个农民。我在农村最艰苦的时候，都始终坚信我不可能一辈子做这个事情，我肯定不会在这里当一辈子农民。所以现在我带学生时，经常跟他们讲，人生要有信念。你的信念是什么很重要。很多人一念之差就消极下去了。比如我们知青，有的人一念之差，就找个农村姑娘结婚，这样后来就很麻烦。我当时咬紧牙关，坚决不找农村姑娘结婚。
另外我在农村时一心要读书。白天跟农民一起劳动，晚上回家就读书，想学着写文章。当时报纸很多，有《新华日报》，有南通地委机关报《新江海报》等，我就写文章往《新江海报》投。开始不知道怎么写文章，一个十八、九岁的普通知青，初中毕业生，想在报纸上登文章是很难的。于是我就拼命地看报纸，揣摩文章该怎么写。投一篇退回来了，我不气馁，再写再投。这个磨练的过程很艰难，当然也有好处。后来我终于连发了两篇稿子。一篇刊登在1970年5月29日《新江海报》第二版，是以我的名字发表的，题目是《向贫下中农学习，认真改造世界观》，这是报纸办的纪念毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》专栏的文章，大约900个字；另一篇刊登在1970年7月3日《新江海报》第二版，是以我下放的那个生产队饲养员杭元坤的名义发表的，题目是《要为大多数人民谋利益》，是报纸办的学习“九大”新党章专栏的文章，大约800个字。
到现在我还收藏着刊登我文章的那两份报纸。现在把这两篇文章拿出来看看，有些东西很有时代色彩。其中前一篇稿子写如何学习《讲话》，决心扎根农村干一辈子革命。后一篇讲杭元坤如何学习新党章，安心做好饲养员工作。那个时候想的就是怎么才能发表，自然要迎合当时的政治需要说假话。我从来没想过要在农村扎根干一辈子。我不想当农民。但是另一方面呢，一个知青，经过多少努力，自己的文章见报了，心里真是非常兴奋。
董国强：1973至1976年这段时间，意识形态领域的运动没有中断过，也出现了一些大事情，比如像“黄帅事件”、“张铁生事件”等等，然后是“批林批孔”、“评法批儒”这些事情，那么这些事情对你个人生活有什么影响吗？
李良玉：“黄帅事件”我没有很关心。但是我对张铁生是恨之入骨！为什么恨呢？这个恨不是思想觉悟高，而是从个人立场出发的。因为经过他那么一闹，我的大学差点上不成。
1973年是我入大学的那一年，这是第二批招收工农兵学员，第一批是1972年。1972年江苏省招生没有经过考试，名额下到各个县以后，各个县里的头头脑脑们就分掉了。像我们那个镇上有一个名额，就给了县里一个文革前的副县长的女儿。干部下放劳动的时候，这个副县长就下放在我们镇附近，一家子去的，不过人下放下去了，工资照拿。而且他毕竟是文革前的副县长，我们那里比他大的官没有，所以1972年的指标就悄悄给了他女儿。
我对离开农村产生强烈的想法和冲动是在1970年夏天。那个时候我在农村很少回家。不过麦收的时候我实在太疲劳了，就想回家看看，顺便休息休息。有一天太阳快下山的时候，我正在往镇上走，后面赶上来一个骑自行车的人，也是我们镇上的一个知青。他看到我，主动下车跟我打招呼。于是我们就一边走一边聊。我就问他：“你今天也回家？”他说：“不是的，我今天是去办手续的。”我说：“办什么手续？”他说：“我招工了。”我一听吃惊了：怎么跟我一起来的，人家不“扎根”了，走了，跳到大城市去了！他当时招工招到南京军区后勤部，是一个建筑单位，部队建制，负责施工砌房子。我听到这个消息心里非常难过，人家都走了，我还在这里熬着！不过我回家后一个字也没有提。因为如果讲的话，家里人也会难过的。
到了1970年秋天，县里又下达招工文件了。大队里把知青集中起来开会，说招工有几个条件，要群众推荐，政治表现好，家庭政治历史清楚等等。我觉得自己没什么希望，也没太注意，因为我父亲政治历史问题还没有解决。
我当时已经不在生产队劳动了，公社把我借调去搞一些文字工作。这个期间公社里面主管招工的干部，是公社党委常委、团委书记。她当时主持招工，办公室就在我隔壁。有一天开会，8、9月份天气很热啊，门窗都开着。她不知道我坐在隔壁办公，她就在那里讲今年招工要什么条件，要政治表现好，要什么什么……她马上举一个例子，她说：“有的人表现不错，工作能力也很强，但不能招工，比如李良玉。”我在隔壁听到气死了，但又不敢说话。下班回家去，澡也不洗。家里人说：“这么热的天，你怎么不洗澡？”我说：“没出汗。”不过没过几天，她被上面撤换掉了，因为她犯了很多错误，生活作风也不好，是一个很糜烂的女人。公社内部开大会批判她，团委书记也当不成了，被调到兽医站去做会计。
后来换了一个老干部负责招工。他非常正派。当时我父亲的工作、政治问题还没解决，他就将我列入了招工计划。最后把政审材料拿到区里面去讨论，区里面一个主管的副书记说：“这个干部（指我父亲）我知道，他很有能力，很正派，他的儿子可以招。”这样才招工进来。
当时确实是对知青命运有种强烈的想摆脱的感觉。我坚信不会一辈子呆在那个地方当农民。刚下放的时候还有一点理想，要做一个有作为的人，我文集里有一首词就是1969年写的。但是经历两年的农村生活，我感到非常苦闷，特别想读书。
1972年招考没有公开，没有考试，只是推荐，所以我们没有份。1973年招生有些不同了，当时就宣传，一方面强调政治表现要好，另一方面还要经过严格的文化考试。于是我也报了名，并认真进行了复习。
那年语文考试的作文题被我事先猜到，跟我一起复习的两个人都沾了光。考试前半个月他们来找我，说是想跟我在一起复习。有一天我们正在看书，很偶然地，我就产生了一个灵感。我说：“作文是肯定要做的，那么今年会考个什么作文题呢？我们要不要事先做点准备？”那两个人都说好。于是就猜题目，然后大家自己做。后来考试的时候，作文题叫“一件难忘的往事”，真被我猜到了！考试卷子发下来，我一看真是欣喜若狂，赶快把预先写好的作文写上去。由于有准备，自然做得又快又好。我们南通地区招生领导小组的组长好像是苏州大学（当时叫苏州师范学院）的校长办公室主任，他看了我的卷子留下了很深的印象。
那时候招生不需要填志愿，就由县里讨论，将录取的学生分配到各个学校去。开头把我分在南通医学院，我不愿意。我就去找领导，我说：“医生的工作很高尚，能解除病人的痛苦，但我做不了。医生要成天跟病人打交道，每天面对的就是血啊、棉花球啊、痰啊这些乱七八糟的东西，这个我受不了。”他说：“这是县里常委讨论决定的，不可以改变。”
但是县里确定的招生方案还要拿到地区去讨论，由地区招生会议最后拍板。在地区讨论时，有人说：“海安这个李良玉送去学医有点不对口，这个人要送到名牌大学去读文科。”所以地区的招生会议最终决定把我调剂到南京大学来了。“命运”这个东西有时是说不清楚的，他的一句话就改变了我的命运。接到录取通知时我又开心又纳闷：不是说好到南通医学院的吗？怎么到南大了？
就在1973年县里确定了招生名单之后，报纸上公布了“张铁生事件”。就因为这个张铁生，这一年的招生录取工作被推迟了。好像上面还有通知，各地要对招生名单重新审查一下，看看有没有考试成绩好但政治表现不好的被录取了，而政治表现好但考试成绩差一点的被卡掉了。这个新精神实际上对那些文化考试成绩好的考生构成严重威胁。我不是党员，也不是团员，很害怕被刷下来，所以对张铁生很痛恨。
“张铁生事件”出来后，县里招生办公室重新开会讨论。果然有人专门提到我，说李良玉虽然各方面都不错，但不是党员，要不要把他拿下来？这个时候，县教育局一个主持招生工作的副局长说了一句，他说：“这个人就不要讨论了，他又不是去省委党校学习，不需要是党员。”一句话就pass过去了。他叫王敬吾，早就退休了，他也对我的命运有很大影响。
所以我对张铁生的恨，完全是出于个人立场。除了这一点以外，我对这种做法也没有好感。读大学嘛就是要读书，你不读书，没有文化知识，考试交白卷，怎么去读大学呢？
与张铁生类似的笑话，我们县里也有。在县里文化考试完了之后，曾经开了个座谈会，推荐来考试的有不少政治表现好的知青，我们邻乡就推荐了一个。他当时30多岁了，小学毕业，在生产队养猪，年年是劳动模范，公社就把他推荐来参加考试，结果一窍不通。我很不赞同这个做法，始终不赞同，读大学总应该能读书才行吧？！
董国强：关于“南京事件”的过程，您还有什么要谈的吗？
李良玉：“南京事件”的过程我就不说了。关于这个问题，我先后写过三篇文章，一篇是《难忘的三二九》，发表在《南京大学学报》1978年第2期上；一篇是《回忆1976年南京“三二九”运动》，收在我的文集《变动时代的记录》里，我们几个当事人写的检查交代材料也附在这篇文章后面；一篇是《对“1976年南京事件始末”一文几个重要史实的订正》，发表在《百年潮》2003年第9期上。这是为了纠正这份杂志上一篇文章的错误而写的，发表之后没有受到批评，说明我的纠错是对的。这几篇文章把运动的过程基本说清楚了，你们可以去看。
董国强：那么您可以谈谈“南京事件”被镇压以后的情况吗？
李良玉：可以的。“三二九运动”很快被定性为“反革命事件”，南大抓了三个人，即秦峰（数学系学生党支部书记）、李西宁（数学系团总支书记，身份是老师）、康育义（地质系老师），另外就是在学生中间进行大规模“清查”，就是说清楚问题，追查谣言。南大的“清查”并不认真，可以说是“雷声大雨点小”。我记得暑假前学校就宣布解脱参与运动的同学。我当时在苏州东山毕业实习，系里面专门派人下去宣布的。抓走三个人与学校无关，是公安局抓的。当时的党委书记周林是1975年邓小平起用的干部，副书记章德本身受到牵连，所以学校领导班子里对这个事情不是很积极。从社会上面看，“四人帮”确实不得人心，抗议活动虽然被强压下去了，但是整个社会心理依然处在对抗状态。好在10月份“四人帮”就给搞下去了，否则可能还会有事。从学校内部看，南大碰到这类政治问题，保护学生、老师还是有传统的。而且那么多人卷在里面，真正要抓也是很难办的。
董国强：您能否谈谈“四五运动”的意义？
李良玉：这是一个复杂的问题，也许现在谈还嫌早。我个人感觉，“三二九运动”不单反映了南京大学师生对文革的抗议。在这前后，反对文革，憎恨文革，憎恨极左思潮，已经成为普遍的社会心理，各地都有一些借悼念周恩来挑起事端的事情发生。所以，南京的“三二九事件”和后来北京的“四五运动”只是全国人民情绪的集中发泄。“三二九运动”和“四五运动”也体现了中国知识分子爱国主义的优良传统。它和近代史上的“戊戌变法”运动、“五四运动”、“一二•九运动”等进步运动一样，代表着知识分子对民族独立、国家富强、文化复兴的强烈要求。“三二九运动”公开反对的是“四人帮”，但是实际上是对整个文革左倾路线不满。在“三二九运动”中，包括后来的“四五运动”中，虽然人们除了声讨“四人帮”以外，不可能公开反对或者声讨其他人，但是人们对毛泽东的怀疑、失望已经非常明显，事实上运动也暗含对他的反感和谴责。群众认识到“四人帮”的反动，同时也认识到“四人帮”是得到有力支持的，认识到文革极左政治和思想的根子比“四人帮”更深。这是后来华国锋、叶剑英等人粉碎“四人帮”的重要政治基础之一，甚至也是后来邓小平改革开放路线能够顺利推进的重要政治基础之一。
站在这样的高度，我们对“三二九运动”的历史意义的认识，就可能要更全面一些。

《记忆》２００９年７月２５日第2８期