环境史的研究及反思：马立博(Robert B.Marks)教授访谈录

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张程娟、张权| 环境史的研究及反思：马立博(Robert B.Marks)教授访谈录







文章来源：《史学月刊》2017年第7期


马立博（Robert B.Marks），1978年获威斯康星麦迪逊大学博士学位，长期任教美国惠蒂尔学院。现任Richard and BilieDeihl历史学讲座教授。主要的研究领域包括东亚环境史、中国史、社会经济史、全球史和环境史。他的论文《没有资本主义的商业化：华南环境变迁的历程，1550-1850》(“Commercialization Without Capitalism: Processes of Environmental Change in South China,1550-1850”），曾获1997年美国环境史学会《环境史》（Environmental History）杂志论文奖。主要著作还包括《华南乡村革命》（Rural Revolution in South China, 1984），《现代世界的形成》（The Making of the Modern World，合著，1988，992），《现代世界的起源——全球的、生态的述说》（The Origins of the Modern World: A Global and Ecological Narrative from the Fifteenth to the Twenty- first Century, 2002)，《虎、米、丝、泥：帝制晚期华南的环境与经济》（Tigers, Rice, Silk, and Silt: Environment and Economy in Late Imperial China, 1998),《中国环境史：从史前到现代》（China: Its Environmental History，2011）等，并合作主编《现代中国的激进主义、革命和改革》（Radicalism, Revolution, and Reform in Modern China, 2011）。马立博教授还担任《环境与历史》（Evnironmental History），《自然与文化》（Nature and Culture），《生态学》（Oecologia）等期刊的编委。他目前的主要研究领域为早期近代世界环境史，19世纪中国的生态循环与土壤肥力等 。

作者：张程娟，中山大学历史学系博士研究生；张权，浙江大学历史学系博士研究生。


一、 从社会经济史到环境史：转向还是延续

问：最初是什么促使您选择中国作为研究对象？为什么选择中国社会经济史？

答：当我作为一个本科生进入威斯康星麦迪逊大学时，起初我的专业是机械工程学，当时是60年代末，恰逢越南战争。当我的政府正在河内附近炸毁桥梁，我意识到我不能专注于桥梁建设机械学，于是我舍弃机械学，开始尝试走向理解越南和亚洲的学术旅途。结果，我发现了中国和中国革命，并为此深深着迷。作为一个唯物主义者，我很自然地被经济学吸引，并且作为一个青年学者尝试去理解中国革命的动力，我自然地关注社会阶级关系。

问：您的第一本论著Rural Revolution in South China: Peasants and the Making of History in Haifeng County, 1570-1930. Madison: University of Wisconsin Press, 1984是在博士论文的基础上修改完成的，这本书及您早期的研究主要关注社会经济史的问题。后来您的研究成果，包括Tigers, Rice, Silk, and Silt: Environment and Economy in Late Imperial China等，都对中国环境史有很大的推进，是什么原因促使您关心环境史问题呢？这是否意味着您个人的学术“转型”？还是说将环境纳入到对中国社会经济的研究，是一种方法论意义上的推进，即从新的角度解释您所关心的中国社会经济史问题？背后所关心的大的问题是否随之发生转变？

答：我的第二部书Tigers, Rice, Silk, and Silt: Environment and Economy in Late Imperial China （《虎、米、丝、泥：帝制晚期华南的环境与经济》，下面简称《虎》）对于我来说确实代表着一个重大转折。
Rural Revolution in South China产生于我渴望理解中国社会主义革命的农村起源，并且这本书专注于讨论阶级斗争和共产主义者的领导。在这本书出版后，我保持着对中国南方物质生命方面的兴趣，尤其是从清初到20世纪，中国农民如何以及为什么有能力增加如此多的粮食产量来支持数量庞大并且不断增长的人口数量。我也对探索正在变化的农村阶级关系是否在其中发挥作用很感兴趣。幸运的是，20世纪80年代早期，美国学者来华访问并使用北京历史第一档案馆也成为可能，当时我多次到中国查阅档案。那时我阅读刑科题本中记载的谋杀案件，来看我能从地主－佃户问题中了解到什么。那时候，研究者每天最多可以提档十件，并且有时候我所预定的10盒档案中没有我所关心的谋杀案子。从我住的地方（现在的首都师范大学）骑车到档案馆，单程需要45分钟，这样我就有必要准备备案计划来保障我有足够多的材料阅读，使我每天保持繁忙充实。于是，我开始预定按照省份分类的米价奏疏的档案盒，所以我总是可以有一盒或者两盒广东或者广西省米价奏疏档案在我的抽屉里。当我读完谋杀案子并仍然有时间却不能调更多的档案时，我开始从我保存在抽屉里的一盒或两盒档案中抄写米价。尽管这项工作花费了10年（每年到中国两次），但这期间我抄录了整个清代广东省和广西省总共接近一百万项数据。那是一个非常大的数据库，我可以用那些米价做相当多的基于计算机的计量经济学研究。大多数的数据结果呈现在《虎》中。陈春声帮助我解读它们，现在他在中山大学，但当时还是厦门大学的博士研究生。叶显恩教授介绍我们彼此认识，我们从彼此的研究工作中都受益良多。尝试理解中国南方的米粮市场引领我进入了指向环境问题的很多方向。我的一个同事指出，尽管米价列在农历日期之后，但是农作物是生长在太阳下的。他问我气候的历史是什么，哪些变化可能影响粮食产量。我告诉他我不知道，但是我乐意去探究这个问题，并且在《虎》这本书中也寻找到了回答此问题的答案。然后我尝试弄清楚清代有多少新增加的土地带来了粮食产量。众所周知官方数据不可靠，所以我尝试其他的角度。因此，我阅读岭南地区所有州县的地方志，在“大事记”部分有很多关于农民起义和少数族起义的记载。我想，如果我把这些起义的地点绘成地图，可能会让我深入看到哪里的土地在被争夺。但是这个办法效果不是很好———起义有非常高的流动性，并且同时起义者进入森林避难总是一种策略，所以那些起义冲突并未展示出哪里是已经开发的土地，哪里仍保持着森林。当我再反思这个问题的时候，我记起来在“大事记”中有关于老虎进攻乡村的记载，这种记载可能会成为一种更加敏感的指标来展示哪里保持着森林。我对于老虎一无所知，但是我休假时住在首都华盛顿，可以利用国会图书馆的资源，而且在华盛顿有国家动物园。所以我打电话到动物园，与其中一位研究老虎的世界顶级权威专家John Seidensticker博士取得联系，他邀请我去他在国家动物园“cathouse”中的办公室交谈。我与他分享我当时在做的研究，他问了我一些我不能回答的问题，但是这促使我返回到我的汉语文献。当我在文献中追问那些问题时，它们展现出一些答案并指给我不断增多的环境问题。首先，他问我：“老虎在森林中生存，所以森林像什么？”“老虎最喜欢的猎物是鹿和野猪；在中国南部，有什么猎物？”然后他说他在对印度的苏明达老虎的研究中，对于他和其他人的一个环境危险是疟疾，所以，他问：“中国南方疟疾的影响是什么？”这些问题不仅让我返回我的中国文献资料，还让我进入到异常丰富的科学文献中，这些文献是关于气候、环境、生态，以及所有其他与弄清在自然的和改造的环境中包括人类在内的生物关系的领域，所以我成为了一位环境历史学家。

问：环境史成为一门学科大概是在20世纪70年代，回头看您第一部关于海丰农村革命的研究，您是否考虑过，如果再从环境史的角度阐释的话，您会如何书写？

答：现在我当然会更加熟悉和理解环境问题，可能会用一种更加生态的方法重新构建农村百姓是如何以及为什么加入共产主义组织的问题。例如，尽管中国农民长时间努力使土地重新恢复肥沃，但我非常确定19世纪中国的农业用地肥力是在下降的，而且采伐森林也带来了各种各样的环境和能源短缺的问题——这类问题告诉我们，关于中国共产党革命的环境和原因是什么？

问：您的著作中有关于全球史的研究，对于环境史的关注，是如何改变或推进您对全球史问题的认识的？

答：很多环境进程是全球性的，所以我在最新修订本《现代世界的起源》（第三次修订，现在正在被翻译成中文）中，通过讨论更多全球气候变化和对于维持地球上生命必要的氮和氮气循环来加强环境的叙述。

问：在您的著作中常常提及布罗代尔 （Fernand Braudel），而且不同阶段的论著对于布罗代尔的理论有不同的回应与反思。比如，对于布罗代尔时间和结构理论的应用（布罗代尔将时间分为三层，第一是变化缓慢的人与环境关系的历史，第二层是社会史，第三层是事件的历史）在您第一部著作Rural Revolution in South China: Peasants and the Making of History in Haifeng County, 1570-1930.中，您所关心的是后两者，希望将其在海丰的案例中结合。有趣的是在《虎》中，您所追求的是前两者，尤其强调布罗代尔将环境纳入研究范畴的思路。而且，布氏的全球视角对于您《现代世界的起源》也有影响。能否具体谈谈他对您研究理路的影响？以布罗代尔为代表的年鉴学派对于您对中国环境史问题的研究产生了怎样的影响？

答：布罗代尔被认为是20世纪最伟大的历史学家。他思考的问题之宏大和深刻不仅展现在《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》，而且展现在其三卷本的《１５至１８世纪的物质文明、经济和资本主义》。他在《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》前言中，关于三种时间的简短讨论，对于我来说像是呼吸了新鲜的空气，给了我看待历史和书写历史的全新视角。另外一本书同样给我很大的冲击，即伊懋可 （Mark Elvin）的The Pattern of the Chinese Past。这本书讨论的范围非常广泛，也很唯物主义———令人振奋的是这本书不是讨论孔子或者儒家思想，而是尝试理解中国长时段的历史类型。布罗代尔的《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》，也为我们现在所称的“斯密”经济增长动力方面打开了新的视角，让我们看到中华帝国晚期的经济是彻底的“斯密型”———市场不仅指令中国的经济，而且可以说比世界上其他地方更为高效。这个视角帮助“加州学派”的我们，摒弃了“西方兴起”的动力和中国是“传统的、不变的”性质。此外，布罗代尔教我们用长时段的眼光———使得我们能够看到在短时间范围内看并不明显的改变。

问：您在《虎》中还提到唐纳德·沃斯特（Donald Worster）的理论，他的理论或者研究成果对于您研究中国环境史有何帮助？其他环境史学者对您环境史路数的学术有没有影响？

答：唐纳德是环境史领域的领军人物，任何研究此领域的人都需要阅读和理解他的作品。麦克尼尔（J.R.Mcniel）的研究也非常精彩。他的《阳光下的新事物：２０世纪世界环境史》（Something New under the Sun） 为组织世界环境史采用了新的法则，他最新的著作Mosquito Empire将环境变化和西方世界的一些最大的政治变化及进程联系起来。他非常杰出。

问：您已经有三本著作被翻译成中文（《现代世界的起源》《虎》《中国环境史》），后两者几乎成为中国环境史入门的必读书目，我们很期待您能够有新的研究成果。我们想问，您下一步的研究计划是什么？

答：谢谢你的赞美！我没有意识到Rural Revolution in South China: Peasants and the Making of History in Haifeng County, 1570-1930.还没有被翻译成中文，也许你指的是另一本书———《现代世界的起源》。像我在上面提及的，《现代世界的起源》 第三次修订版现在正在被翻译，我想这应该可以证明在中国找到了一个对此感兴趣的读者。我现在正在考虑两个问题。我已经提到了中国农业用地肥力问题。另外一个是关于物种灭绝，尤其是人为造成的物种灭绝。跟很多概念一样，物种灭绝通常也被放在欧洲中心论的脉络下，但我认为现在已经有足够的证据显示，在记录和思考物种灭绝的问题上，欧洲人不过是首其事，甚至仅仅是其中之一。

问：历史学界很多学者将您归纳到“加州学派”的阵营，对此您如何看待？加州学派的社会经济史研究对您研究中国环境史有多少启发？

答：正如我在前面提到的，我认为自己是“加州学派”的成员。我们很多人研究中国社会、经济和环境历史的工作，提供了很多冲击和证据去挑战和批判解释现代世界如何形成的欧洲中心论，这些工作表明，“资本主义的发展”或者“西方世界的兴起”充其量是令人质疑的叙述，也展示出将中国赋予关键角色的全球史，对于现代世界如何形成的任何叙事都是至关重要的。

二、中国环境史研究现状、存在的问题及建议
问：您在《虎》中文版序中认为，环境史所关注的是在相当长的时间里，人类和自然环境之间的交互影响以及对彼此所造成的改变。传统历史学家更为关注国家制度的运作和人类社会的历史变迁，如果有关于环境因素的考虑，也更多的是将自然及地理状况作为其研究的一种背景，而无法对人与环境二者的关系详细阐述。但比如关于水利史、交通史、历史地理、土地开发等话题，其研究对象可以纳入环境史的范畴中。您如何看待这些研究与环境史的关系？

答：是的，我赞成将上述题目纳入环境史范畴中。但是我们可以增加更多生态科学方面的话题，还可以加入我们人类对人与自然的关系进行概念化和理解的文化制约方式的研究。但是，那种构建问题的方法是假设人类与自然是分离的，人类有积极的主观能动性，自然环境则随之被影响。无论是人类或者自然力量所造成的已经改变和正在改变的环境条件，都对人类起到作用，因此我认为，人与自然的关系是更加复杂并且互动的，自然有历史能动性。人与自然关系中这个方面的内容，几乎被那些研究气候变迁对人类社会影响的学者们深入书写，最近的例子，如John Brooke的Climate Change and the Course of Global History一书。但是他和其他学者由于某一种形式的环境或者气候决定论而受到批评，在这种决定论中，某些物质条件的改变决定和左右人类的历史，使人类丧失了能动作用。我认为这层关系是复杂的，是依照许多时间和地点的历史特殊性而定的。

问：中国学者在自然历史、历史地理方面都有长期的积累，也如上个问题所示，几乎触及了环境史研究的各个对象。而且，受恩格斯《自然辩证法》的影响，对环境问题不是漠不关心。那么，特别是相对于历史地理等学科，环境史的方法和理论给中国历史研究带来的新气象是什么？环境史在理解和解决中国问题方面的意义如何？

答：一旦我们超出“自然”存在与否这个问题的范围，然后我们的问题是人类对于自然世界的关系在过去是怎样的，现在又如何，应该是什么样的？难道自然环境只是一个维持人类社会的资源蓄水池吗？因此那个被强调的问题仅仅是资源利用的“可持续性”问题之一吗？“自然”或者那些除人类之外的物种和人类所筛选的对人类有益的物种（粮食作物、家畜等等），它们是否已经宣称与我们有同样的生存权或者已超越我们的生存权？在这样一个“经济发展”推动几乎每个社会发展的时代，我们如何通过那些问题寻找方向？经济发展和增长在很大程度上（如果不是单一地）是以大自然被人类转化和占用的程度来衡量的。人与自然关系对21世纪的人类意味着什么，关于此埋藏着一些很深的假设，人与自然环境关系的历史研究该如何针对这些假设发问？

问：您如何看待美国或西方现有的关于中国环境史的研究？这些研究是否在材料的使用、问题意识上对于中国史研究有新的推进？

答：中国和西方国家的中国环境史研究领域发展很快，并且产生了极好的重要研究成果。数周前在西雅图举行的亚洲研究学会年会和美国环境史学会年会，涌现出一批新一代环境史学家的成果。穆盛博（Micah Muscolino） 和David Belo的新书非常重要。Belo考察了清代的满洲、蒙古和云南地区，就汉人及周边民族如何理解他们与自然的关系这一问题，提出了新的富有创新性的观点。在中国，我注意到了中国人民大学的夏明方教授以及南开大学的王利华教授等人所做的带头工作。他们正在吸引和支持着一部分越来越重要的中国历史学家的工作。

问：您认为目前中国环境史研究存在哪些问题？困境和面临的挑战有哪些？该如何克服？

答：我认为在研究主题和方法上已经产生了非常好的成果。我们再次看看在这次会议上报告的论文，还有穆盛博（Micah Muscolino）、David Belo和张玲的新著 ，Ian Miler和Brain Lander已经完成的学位论文都将会成为非常重要的著作，而且还有正在撰写学位论文的像张萌这样的年轻学者。中国环境史领域正处于非常好的状态，我认为新一代学者的好奇心与创造力将超过我或者其他任何人现在能够明确表达出的任何期望。我想要提的唯一建议是，我们需要注意复杂的相互关系网络，这个网络包括我们如何看待环境和将与我们共同分享地球的动物和其他生命形式带入到我们的叙述中。

问：将环境因素纳入研究，确实给传统中国史研究带来了新视角。但有些中国学者认为，“环境史关心的人与环境的互相影响”解释理论，似乎有模糊化中国经济社会历史变迁内在发展机制的嫌疑，陷入循环论证的怪圈，您如何看待？该如何平衡？

答：在前面我指出了由于人类消费和使用来转化和占有资源的经济发展引出的困境。看到人类发展途径的固有局限，我们需要考虑的无外乎自然界受到的影响，以及改变环境的方式又影响到我们。

问：依据您的观察，目前中国环境史研究的现状如何？您对关注环境史研究的中国青年学者有何建议？环境史研究值得进一步开拓的有哪些问题？有何展望？特别是对中国学者而言。

答：我认为关于我们与自然环境关系的问题将继续激发我们对过去的学术探索 ，从而引导我们现在和将来的行动，无论是在中国还是其他地区。在我看来，在21世纪我们可能没有更大的问题要面对，中国历史悠久并有着越来越充分的资料，中国和中国环境史可以有很多话题，这些话题对于理解世界及世界历史发展非常重要。中国的环境史研究关系到的不仅仅是中国一地，还有世界上其他地区。我期待中国学者能在这一领域做出全球性的贡献。

问：您在《虎》中通过对气候变迁、人口变动、经济商业化等三种驱动力量的考察，分析了经济发展与环境变迁的关系。那么这三种驱动力量能否作为促使某一地区环境变迁的常规因素（或者必不可少的因素）来考虑呢？它们之间的相互关系是什么？哪个因素又能作为最根本的那个因素来看待呢？在考察某一区域环境变迁时，如何才能发现其他驱动力量？

答：那些当然是环境变迁的重要驱动力，但是国家行为也是重要的驱动力。可能在地球上没有哪些地方的国家力量能够与中国相提并论。正如 Prasanna Parthasarathy在其最近比较大不列颠、中国和印度的著作（Why the West Grew Rich and Asia Did Not） 中，我们不得不确认将国家包含在我们对环境变迁的解释当中。

问：您认为是商业化而非资本主义促使了华南环境的变迁，那么对于明清时期经济最为发达的江南地区，是否也可以这样认为呢？为什么？

答：这是一个很大的问题，需要处理资本主义这些非常大的、复杂的和有问题的概念，以及暗含的工业化。就商业化而言，就是其他人现在讲的“斯密增长”，也就是说，由市场专业化驱动的经济增长和发展。现在，有一个非常长的历史学传统，即马克思主义者等人将大部分西欧的市场发展与工业资本主义的发展相联系——其中一个很自然地产生于其他的，而且首先仅仅在欧洲出现。任何必要的关联对于我而言都并不清晰。商业化或者斯密增长很有可能会导致J.S.Mil所说的缓慢发展的 “稳定国家”。我要补充的是，在世界许多地方，正在增加和越来越集中的对于土地资源的开发。由市场专业化（斯密增长）导致的经济增长和发展不会必然导致资本主义和工业的突破，这是马克思主义者和其他人所认为的现代化的基础。

问：在中国的农业经济史研究中，很多人将南方的农业生态系统视为可持续发展的。但是在您的著作中，并不是这么认为。那么中国明清时期的农业生态系统是哪一个环节出现问题，使您认为它是不可持续发展的？这样一个农业生态系统又是如何进行能量补充的呢？

答：在地球上的所有人类当中，农民与土地有着最长久的联系，他们懂得保持土地生产力的原因和方法。长期以来，中国农民为了维持土壤肥力已经制定出异常详细的机制，并且水稻和稻田的特质已经有助于土地的产出长达数个世纪，这些土地越来越适应于水稻种植。但是所有的农业都将营养从土壤中吸收出来，然后由人类和其他动物消费。如果那些营养没有被替换，土壤将变得贫瘠并最终失去生产能力。两种情况会加剧土壤中营养元素的流失。一个是将农作物从其产地转移，通常是农作物在市场销售给城市消费者。除非营养元素得到恢复，否则土壤将变得更加赤贫化。另外一个使问题恶化的过程是森林砍伐，这个行为打断了营养物质通过风和水从森林转移到农田的缓慢过程。在20世纪下半叶，化学肥料（特别是氮化物）的工业生产似乎解决了那个问题。但是，相较自然过程形成的氮，现在人类注入全球氮循环中更多的是有反作用的氮。这样，由于这些化学肥料流失到空气和水当中所造成的环境问题便随之而来。

问：《虎》中运用了大量数据，对于文献中所记载的数据，利用时需要注意什么问题？这涉及到用生态学和统计学研究环境史。

答：我不知该如何回应这个问题。大部分环境史学家正在用原始资料。几十年来，大部分的原始资料是核心官方资料，因此也暗示了一种从中国政治中心出发的观点。现在有很多新的且非常有趣的地方或区域性原始资料涌现出来，例如安徽徽州地区的材料，或者贵州木材贸易的资料，亦或甚至有来自秦代的被发掘的新史料。这些史料正在引导环境史学者，在关于历史的动力和中国环境变迁方面提出新的和令人兴奋的观点。

问：伊懋可（Mark Evlin）先生也有一本《大象的退却——一部中国环境史》，您如何评价他的这本书？您的《中国环境史——从史前到现代》与伊懋可的有何不同？

答：伊懋可（Mark Evlin）在中国历史学研究领域是一个伟大的人物，特别是后来在中国环境史领域，他的第一本书The Pattern of the Chinese Past如同《大象的退却》一样对我有巨大的影响。伊懋可是一个才华横溢的学者和一个令人惊叹的历史学家，我们为他的语言天赋和其他能力而感到惊讶。我特别欣赏在他的著作和文章的引用内容中包含有很多来自中国的原始资料。这些原始资料让我们倾听到了来自不同时代和地方的人的声音，他们应对着或大或小的问题，而这些问题对他构建的叙述和分析是如此重要。伊懋可在概念化解释长时段历史变迁的方式上非常有才华，而这一点是我所不擅长的。他是具有无限创造性的。他在中国历史和中国环境史方面的影响是巨大的，我受益于他和他的学识。在我过去的两本书（《现代世界的起源》和《中国环境史》）中，我一直试图影响更大范围的学者读者和那些没有必要精通中国历史却对此感兴趣的民众。所以，我在这些书中的方法已经综合了其他人的学术，并使他们的深刻见解和发现也能为更多的读者熟知。

问：在您看来，明清时期的中国环境史有哪些主题更值得我们去关注，去研究？特别是在中国江南一带。

答：正如我们不能通过仅仅看英国并推测英国的故事即是现代世界的故事 ，来理解世界和世界现代历史一样，中国或其他地方的历史学家，需要将他们的发现置于更大的国家、地区，甚至可能是全球的语境中。地方在全球投射出重要的全新光泽，但是全球构建和限制了地方上的可能性。