观察者网专访张广天：革命是一种传统

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观察者网专访张广天：革命是一种传统 中国是一种方式


张广天

“是谁点燃了天边的朝霞? 千年的黑夜今天要融化……”十六年前，张广天导演的戏剧《切·格瓦拉》横空出世，在全球化铁壁合围的世纪之交，将“新左派”与“自由派”论战带到社会层面，在中国知识界引发了一场地震。“销声匿迹”多年后，张广天近日推出新作《妹方》。
“妹方”？……是什么？
用一个读者的话概括，妹方就是一个地方，妹人就是这个地方的人，这本书写的就是这些人的故事。《妹方》不是一个浪漫主义的乡愁故事——这个故事发生在波澜壮阔的20世纪中国。在这本书里，张广天提出了一个严肃的问题：我们是谁——
“我们是侵略者屠刀下的懦夫？我们是反抗侵略的勇士？我们是一身正气的遗老？我们是苟延残喘的凡人？我们是旧社会的奴隶？我们是新社会的主人？我们是社会主义的建设者？我们是计划经济的螺丝钉？我们是市场经济的弄潮儿？我们是改革开放中的小市民？成功人士、社会精英、还是孤寡老人？”
“我们是谁”绝不是局限于身份政治那点小格局中的问题，正如北大教授韩毓海评价《妹方》：“广天的书，写的都是大事，说的却是极平常的话。一丝一毫蛮力气没有，用的是心之力。把千钧之重，放在鹅毛之轻上，把万里山河放在一颗初心上，这重究竟有多重？”
《妹方》有多轻，又有多重？观察者网近日专访了张广天。

访谈中，张广天质问实证主义者“娘是可以用奶检验的吗”，在他看来，中国是一种方式，有奶没奶都是你的娘。
谈到和“新左派”的分野，张广天表示这是跟一切流派的分野，那就是始终对既存的现实抱警惕的态度。“毛主席号召我们，自己动手，自己革命，我们却等毛主席复活恩赐点什么给我们。我们的自由主义者也是如此，等待美国恩赐点什么给他们。”
张广天的歌《毛泽东》广为传唱，今年的9月9日，毛泽东逝世40周年，张广天谈起时说道，“他给我们最宝贵的遗产和经验可知而不可说，他看起来横扫一切的血雨腥风，竟是初春的新梅破冰”。
谈到革命，张广天说，革命不是什么创新，归根结蒂是一种传统，顺天而应人，从古到今没有停止过。每年国庆，天安门广场上总是有孙中山的巨幅画像。这不是和解与冲突，不是撕裂与弥合，这是政治成熟——“如果我们具有革命传统，那么我们会为了人民英雄纪念碑上的‘由此上溯’的碑文而自豪，从太平天国起，经孙中山、蒋介石到毛泽东，我们是有一个优秀而尊贵的革命传统的人民，甚至由此上溯到成汤时代，我们有一个更为沉阔深厚的革命传统，比主义之争、比进化退化更为有力。”

革命是一种传统

观察者网：我特别喜欢《妹方》里的一句话“革命是为了回到故乡”，《妹方》中的革命呈现出一种和《切·格瓦拉》完全不同面貌。你说你不是“新左派”，但因为《切·格瓦拉》等一系列作品，仍有很多人把你当做“新左派”，你能谈谈是怎么跟“新左派”分野的吗？你觉得“新左派”如今面临着什么问题？
张广天：“革命”一词，在希腊语中，也就是在西方文明源头的语义里，是指轮回或者回归，归复原位，其实跟中国古代的意思一样。我们说成汤革命，顺乎天而应乎人，就是要复归天道之矩。当社会偏离天道的时候，革命才得到神天应许，所谓替天行道。其实，无论是资产阶级革命，还是社会主义革命，都是为了铲除不合人心的那部分。
但当革命带上进化论色彩时，仿佛革命成了进步和赶时髦的代名词，这就偏离了本义。当然，革命就是为了回到故乡。而故乡并不是故旧之土，乃是一种方式。人各有自己的方式接近天道，所以，故乡就变得尤为重要。如今在进步观念影响下，人们难以理解故乡，总是把故乡看作功成名就衣锦还乡的去处，或者就是失败的退却躲避之地。
这点，日本人是懂的，他们知道方式的重要性，不惜为方式一战，直至玉碎。人没有自己的方式，就失去了性情，而根性的底子，是我们唯一可以依赖的信仰舟筏。
“新左派”实属无稽之谈。这个结论无关乎人品。我知道在他们中间，不乏义气之辈，不乏血性汉子，但所谓“新左派”，不过是在体制内呆久的懒人居多，无能而害怕市场，也有分赃而难以如愿以偿者，吃不到葡萄说葡萄酸。懒，嫉，又忿忿不平。不是嫉恶如仇，而是嫉既得利益如仇，嫉失去既得利益如仇。他们喜欢国企，但对国企官僚化私饱中囊的事实视而不见，希望官僚权贵能听到他们捍卫体制的声音而分得一杯羹。
实际上，前三十年通过思想革命和政治运动没有实现的目的，部分地已由市场经济改革实现了，即人民多少从官僚控制的国企中拿回一点自己的东西。这就决定了，当今的自由主义者比“新左派”更具左翼倾向，当今的民营资本比“新左派”更有革命性。2000年，唱响格瓦拉，不是向腐败投怀送抱，而是向自由主义的软弱注射强心剂。

什么是自由主义的软弱呢？他自己不牺牲，要借势美国跟权贵过不去，要祈求自由从天而降。这一点是我反感的。你自己有要求，可以自己争取，为什么大小事情都要借势倚强呢？倘美国真的强大，强大到可以欺负权贵，那权贵便也是受压迫者。
说我跟“新左派”怎么分野？这个分野是跟一切流派的分野，那就是我始终对既存的现实抱警惕的态度。毛主席号召我们，自己动手，自己革命，我们却等毛主席复活恩赐点什么给我们。我们的自由主义者也是如此，等待美国恩赐点什么给他们。
如果知识界有左派，第一件事就是要支持民间经济和民间活力。革命化，去道德化；江湖化，去庙堂化；做海洋派，不做岸上派。按传统的观点，阶级斗争和民族主义才是一左一右的分野。如果大家常常在焚烧日本车和打砸麦当劳的队伍中瞥见他的身影，我可以负责任地告诉你，这人是右派，而且是极右分子。
观察者网：刚刚过去的9月9日是毛泽东逝世40周年，40年后再回望，对毛的评价依然撕裂着中国，你能再谈谈对毛的看法吗？你觉得毛时代给我们留下了什么遗产和经验？
张广天：不成熟啊！不成熟！这就是青春迷信青春尿臊臭闹的！
五千年出一个英雄，还用说吗？这个英雄出在美国，我想他的敌人会更爱他更崇敬他。一个年轻人幼稚，是一种可爱；而一个老年人反过来装嫩，是一种恶心。我常常看见一些比我还老的老人在那里装青春，一个五千年的雍容国度的人们在那里模仿一个新兴集市国家的小孩子，这有多难为自己。人为什么要活到这个份上呢！
中国现代意义上的革命英雄辈出，但毛泽东作为革命的成功者集大成者，是绝无仅有的史诗般的英雄。他救亿万贫困线上的人民于饥馑沦落中，是顺乎天应乎人的。我想，老天曾经选择过他。他给我们最宝贵的遗产和经验可知而不可说，他看起来横扫一切的血雨腥风，竟是初春的新梅破冰。如果那梅花是你，你只懂自己的初心。如果那看梅花的是我，我已然晓得这初心原是古心，曾破万古长夜。

观察者网：时代不同了，问题也越来越复杂。现在中国思想界呈现一种乱战的图景，自由主义、文化保守主义、社会主义还有民族主义……关于前三十年和后三十年的关系，讨论仍然热烈。你在《妹方》中似乎要达成一种和解，不仅是前后三十年，还有这当代中国六十年和五千年。
《妹方》里有在反思革命，也有在反思传统，你似乎力图将革命和传统融合在了一起，或者说你是借助革命、借助传统，创造（或回归）了一条新的路，是这样吗？你觉得你的方案可操作性如何？
张广天：革命许多年来，法国人仍大多不怎么喜欢拿破仑，但法国人不拒绝拿破仑的革命传统。美国党政轮替，很多人对林肯微词颇多，但总统的祠堂里一位不缺，林肯很好地端坐在那里。文化大革命，阶级意识到了极端，但每年国庆，天安门广场上总是有孙中山的巨幅画像。这不是和解与冲突，不是撕裂与弥合。这是政治成熟。
如果我们具有革命传统，那么我们会为了人民英雄纪念碑上的“由此上溯”的碑文而自豪，从太平天国起，经孙中山、蒋介石到毛泽东，我们是有一个优秀而尊贵的革命传统的人民，甚至由此上溯到成汤时代，我们有一个更为沉阔深厚的革命传统，比主义之争、比进化退化更为有力。

革命不是什么创新，归根结蒂是一种传统，英勇而不屈，顺天而应人，从古到今没有停止过。这样的传统，怎么会割裂成革命与传统的对立关系呢？并已经由千万英雄前仆后继地应证了，又何来什么可操作方案需要讨论呢？三十年，六十年，一百年，一万年，人类在春夏秋冬的时序中荣枯交替，又蓬勃而盎然，都为了见证从相对走向永恒的得救之路。革命也是一种相对，各种不同的主义之争更是相对的相对，而革命的去处却是永恒！

中国是一种方式

观察者网：在《哈姆雷特危机》中，老国王有一句台词“奶是检验娘的唯一标准”，在《妹方》里，你质问娘是可以用来检验的吗？有人也以这种实证主义来质疑“中国”。《妹方》描述了一个千年来口音与生活方式都未曾改变的族群。你说是借着妹方的方舟、借着妹人的身形，见证永恒之国的手记。这当然是有所寄托的，我认为在《妹方》中，你正是要摆脱这种“奶论”，来描述和思考何为“中国”、何为“中华民族”，我们是谁，是这样吗？
张广天：中华民族，是一个现代民族国家的理念。中国，是一种国号的简称，也是一种政治概念。但生活在这里的人，谋求坚持某种彼此认同的方式。所以，在我看来，中国是一种方式，一种非宗教而信仰天道的方式。是天道选择了我们，而不是我们选择了天道。人道顺应天道是一种证明，人道背离天道也是一种证明。
有奶没奶都是你的娘。你所作的一切只不过再次证明反复证明你的娘。这就是理想主义，一切实证不论多么强大，只能证明理想的不容置疑。一切实证的过程，都只为证明早已存在的理想。
这个哲学问题并不只困扰中国人，整个世界都沉溺在实证胜利的狂欢中。按前几年流行的学术说法是，从理想主义到经验主义，仿佛人们一夜之间清醒了，可以按照经验体验找到天理之外的亿万种真理了。可是，当真理呈亿万种之多的时候，还叫真理吗？这个悖论经验主义者从来无视。因为他们贪婪，不信所得之恩赐，不爱所得之恩赐，要僭越天道做那恩赐者。你既要恩赐，如何平凡呢？你既抵不上那恩赐你的，又为何不安于平凡呢？
观察者网：在自由主义如火如荼时，你成了一个共产主义者，选择了左派的论调；在文化复古甚嚣尘上之时，你又嘲笑那不过是借尸还魂的勾当，有些人恨不得抹去革命时代的痕迹，停留在刀耕火种。当大家扑在一个潮流上面，你就会发出不和谐的调子。这确实是一种策略，可以解毒，但也有人批评你是永远的反对派，总是在解构。你在思想上是否有自己的一条中心红线？我觉得从《妹方》这本书上能看到一个大致的轮廓，看出你对于世界的看法是有一种整体性思考的。
张广天：如果有人说我是永远的反对派，那么这个批评简直是太高的赞扬。谁能面对世界的问题，一直是个反对派？只有佛陀如是。一直都反对和否定，怎么会是解构？怀疑一切的否定，历来是探索真理者最基本的支点。这个尘世上的所谓真理，都是相对的。因此，我们以绝对的信仰出发必然做永久的反对派。所谓相对，就是此一时彼一时，永久的反对派也一定是永久的肯定派。
最近几年我的思考，基本都集中在《手珠记》和《妹方》两本书中。前者的核心问题，是知识观的从外到内，即内观求真，而不是外向寻知；后者主要讨论了天道和人道的关系，强烈怀疑十三世纪以来的西学人道主义方向。

人们曾经通过高举人道的大旗从教会的信仰模式中摆脱，自己做自己的主人，这是极大的胜利，但人们由此忘记天道的矩则，开始以人为中心地挑战神天，直接宣布上帝死了，其实这并不是一个唯物和唯心的斗争，而是否定宇宙法则的轻蔑。从存在主义之后，这个问题基本构成了哲学的荒诞，一切所谓左翼或者前卫的思想者都拿具体当反对抽象的救命稻草，似乎零碎起来、感官起来，便可以得救。西方哲学的核心问题是形而上学，即理性的价值，理性也有人的理性和天的理性。这一点思考的人不多，而上古的先人的思考在当今竟凸显出价值。
潮流？潮流一直是懒人依势的恶俗。而摆脱这恶俗的方式，并不是简单告诉自己我要保持清醒。或者，最有效的方式，还是用另一种潮流去抵抗这一种潮流，在抵抗中个体将获得宁静。抵抗，永远是一种保持宁静所需要的状态。复古潮来了，维新潮可以抵挡一阵；追新潮来了，怀旧调子唱一唱也无妨。关键不是新旧。哪有什么新旧？进化的眼光将人的视线从虚实中挪开。我反对进化论。
观察者网：在《妹方》中，松元行江（主人公沈昭平的日本妻子）这个人物设置很有意思，还有她曾祖父（侵华日军大佐）。现当代中国历史，日本缠绕其中，曾经有过“兴亚”的理想，又陷入军国主义，这里不仅是中日的对垒，还有复杂的东西方文化对撞，我觉得你处理的很细腻，呈现了一个生动的日中历史和现实面貌，打开了日本这个我们不得不认识、又难以认识的对象。你对日本有什么研究吗？对日本的现代化之路是怎么看的？
张广天：关于日本，我在《妹方》中写得很多了。概括起来讲，我们要善于了解结果的原因。我们不能一味肤浅地只看到战争，要知道战争的深层原因。
日本是为了反对英美以及白人帝国主义方式而自强的一族，他们希望亚洲的方式可以影响世界，希望亚洲的方式也被神认同。这个初衷在日本工业化之后膨胀了，首当其冲的就是中国。他们来逼迫民国放弃跟着英美走的愿望，要以亚洲的老大哥来管理全亚洲，甚或占领了几个地区几个国家之后连初衷都忘记了，以为亚洲的方式可以统领世界的方式。这才是军国主义的本质。
今天反观这段历史，在汲取战争教训之上，还有更丰厚的所获，那就是亚洲的方式通过和平能不能得到神天的应许。这些问题，我建议大家看看冈仓天心的著作。我知道他的大部分著作和重要的著作还没有翻译出版，我听说其核心著作可能最近会由某个出版社出版。他是亚洲最重要的思想家，他的思考在今天看来比从前更有意义。

因为，日本丢掉的机会，也许我们会得到。另外，就日本的今天而言，战争后他们放弃了亚细亚方式，放弃了初衷，选择做一个小国，在大国的博弈中谋求或者保留自我的方式，这也无可厚非，甚至也是智慧的无奈选择。不要轻视邻人，也不要轻视小国。中国在一万年前，还是比日本小得多的万千小方国组成的联盟。妹方就是其中之一。

中国不搞“人神联盟”这套

观察者网：我觉得你的工作一直以来都是在和“迷信”做游击战。“迷信”不是指封建迷信，在《妹方》绪言中，你提到，“迷信”是对相对的事物抱确信无疑的态度，而眼下中国人正陷入文化的迷信中，民国热、国学热都可以算为表征。
你对破“迷信”的执着，让人不自觉地想到鲁迅，鲁迅先生1907年写《破恶声论》，写到“伪士当去，迷信可存，今日之急也”。表面看起来跟你的说法相反，内涵却一致，我觉得这个很有意思。鲁迅所说“伪士”指那些随波逐流的弄潮儿，扮演者启蒙者的角色，内心毫无信仰，也就是你所说的“迷信”者。而鲁迅说的“迷信”恰恰是“心声”、“内曜”，是古代先民们的信念，是基于内在需求而产生的能动性，鲁迅说“盖惟声发自心，朕归于我，而人始自有己；人各有己，而群之大觉近矣。”跟你的回到人自身、人本心也是一致的。你能讲一下逐步走到研究内学的这个过程吗？内学和心学什么关系？
张广天：封建的迷信要反，计划经济的迷信要反，但难道科学的迷信、时尚的迷信、美国的迷信就反不得吗？
如果指责红卫兵的迷信，又反倒进入另一种迷信，实则就是从红卫兵变成了白卫兵。头上的辫子剪掉了，心里的辫子却剪不掉。话又说回来，难道辫子真的有什么罪过吗？谁说一身洋装，板寸蓄须，就不是要改换的面目？三寸金莲是戕害，八寸高跟就不是荼毒？
倘去了伪士，留着辫子，未尝不是自我的一种方式。当然，去掉西洋的迷信，爱好西装革履、短裙吊带，也可当作一种好的方式过活。
人生来是知道的，生下来七步莲花，不仅释迦牟尼一个人如此。只是我们渐渐淡忘了心知，又重重地被俗世污染蒙蔽了。这个出发点，从我个人而言，并未受谁的影响，只是以前并不知道这就是心学，就是禅净，就是圣灵充满。于是，从此出发，定然会觉得难受，在左左右右的潮流包围中觉得违逆性情。
哪里有压迫，哪里就有反抗。这话的意思，这个“哪里”并非地理上的区域，而是全部的空间意义。即大腿受压迫了，大腿要反抗；趣味受压迫了，趣味也要反抗。反抗往往别无选择，什么好用就用什么。在崇美时代的压迫下，也许格瓦拉的旗帜能帮你；在极端民族主义喧嚣尘上的时代，或者吃几样越南菜、穿几身柬埔寨服装挺管用。这就是我主要的思想经历，或者说是思考模式。
当然，内学的提出，是方式的结果。内学不同于心学的地方，在于重在路径，强调内观求知的方法。还有一点，主要在方式的贯通上。心学和禅宗以及国学的很多方面，都没有严格区分心性的不同，很多典籍是心性混为一谈的。但心是心，性是性。我在《手珠记》中，贯通了心与圣灵的关系，于是也就贯通了与天的关系。即心是属灵的，而性是属人的。回到人自身，是指回到性，由性方能从心。从心，就是从天。这个中国的前人并未决然地说出。
另外，内学也探讨了信仰，区分了宗教信仰和非宗教信仰两种模式。这一点要感谢文艺复兴和宗教改革，他们彻底揭露了“人神联盟”的教会的虚伪，这就给出离教会的人提供了反思信仰的途径。而我们中国，历来是专重信仰的，专重一种在教门外的信仰，不搞“人神联盟”这一套。
难道世界上许多其他地区，在耶稣未临之前，神的足迹从未到过？如果我们确认了非宗教信仰也是信仰，那么，这个事情就大了，信仰就解放了，“人神联盟”对我们以及其他人群的指责就失效了。而且这样看来，当然儒不是教会，佛不是教会，道也不是教会，它们都是非“人神联盟”的非宗教信仰方式，并且除了它们世界上林林总总的信仰方式繁若星辰。方式万千，所归唯一。心一而性众，所以，我提倡“心学为体，诸学为用”。内学也是诸学中之一。
观察者网：你虽然一直说自己是个人主义，但并不是安·兰德那种崇拜个人的个人主义，而认为关心社会现实是底线。但你介入社会也是以个人的方式介入，这是一种以退为进的策略吗？
张广天：个人主义，绝不是与集体主义相对立的一个概念。只有个人昌盛的集体，绝无个人灭绝的集体，后者不是集体，而是尸体。强调个人，是强调根性的不同。花有花性，虫有虫性，张广天有张广天性。我们体现在集体中时，是作为心的唯一，而不是作为性的唯一。
以往的教会和主义，往往过分强调统一根性，却忘记归向心一。最后，总是造就性一而心异的群体，搞得人怨愤不平，道德沦丧。性情是不能侵犯和抹杀的，反而要倚重依靠，靠着众性斑斓，才有心一不移的绝对坚定。
虽万性必心一，这是一颗什么心？这就是孙猴子蹦出来看见芸芸众生而不禁落泪的心，就是冉-阿让救走井边汲水的珂赛特的心，就是生过孩子的女人听见别家孩子哭以为自己孩子哭的心，就是柔慈矜闵的心。
这个心是什么？难道是你个人的意志和心愿吗？是非要去韩国旅游，非要吃今晚的烤牛排的心愿吗？这心在你身体中，又不属于你。它来自神天，于万千众性中，于万千众性中一加一等于一。一加一等于一，无限地加下去还是等于一，这就出离了人间的法则。
这就是人道与天道的不同。人外求而不内观，是永远也不能理解天理精深的。而我们的悲剧即在此，因为身中有心，脱不了神天的序令，纵绞尽脑汁、三头六臂也无济于事。我们必将得救，必将自证人生虚无。

承载活的思想 必用活的文章

观察者网：你在书中谈到青年问题，说如今世界年龄结构呈现一种倒映图，年岁越大越年轻，年岁越小越衰朽。从表面看，现在是个前所未有崇尚“小鲜肉”、崇尚“新”的时代，“网红”经济当道。如果你现在还是个青年，你会做些什么？
张广天：我倒是对什么“小鲜肉”、“网红脸”不反感。年轻人知道用一些手段得到相对的便宜，总比将主义当绝对真理来膜拜要好。人们越来越现实，越来越实际，肯定比自己做梦还要忽悠人入梦好。
真可笑的是一种叫青春迷信的东西。上个世纪60年代和70年代出生的人，大部分迷信美国青春文化，以为中国老了，酱缸了，要打破酱缸，要废除传统，要重新立国，哪怕之前的五千年一万年没有存在过，让我从头再来，轻步赶超世界列强。贫贱富贵，青少老羸，好比花开花落，四季更换，老年人有老年人的美，青少年有青少年的好。
一个国家，一群共同方式生活的人，也一样。老年国家是你这棵树目前的阶段，难不成还砍了重新下种？这叫违逆天道，今天人常说的“逆天”。我在《妹方》开卷的绪言中专门谈了这个问题。你生在这个地方，这个地方老了，你就按老的方式生活吧，不要吃春药雄起，这样很难堪很尴尬的，不合天道宇宙序令的。
美国现在两百多年，两万年以后也是老年国家。它不活了？也闹春发春？
有人欺负你怎么办？人家坚船利炮将你打趴下了怎么办？你没有信仰嘛！你总是相信人的力量，不相信头上三尺有神明，不相信高过人力的力量存在，于是只好跟人拼力。非要反过去再活五百年？再说了，坚船利炮你现在已经有了，还比很多人家坚利许多倍。你看，老天还是眷顾你这位老人家的，本来专给年轻人耍的利器，现在也给你。你那么双眉紧蹙、粉拳紧握的样子，老天看不过去，给你了，准你了。该松下来了吧！该设身处地地想想自己怎么回事了！你的根性，你的方式，你还要继续走下去的路！
如果我现在还是个青年，我会恨青春太长。如果我面对现在的中年状态，已经看见虬枝新红，老树每年绽放一次花骨朵儿。这就是一个老年国家的新春，充满诗意，如一幅玉兰图，正直的视线被硕白的花瓣击退三公里，真的知春、爱春又惜春。我们的青春是这样的。
观察者网：《妹方》不算小说，也不是散文，它的文体很有意思，你能说下这种文体是怎么形成的吗？为什么会采用这样一个文体？
张广天：昨天有位读者说，他一气读了两百多页。说同一个作者，为什么《妹方》读起来愉快，而《手珠记》几番拿起来就读不下来呢。他不晓得，《手珠记》是叫我不要显露给人看的写法，是发人思考力、要人自己进入的写法。而《妹方》是一种显露，显给人看，用呼应的办法相互观照。
我写《妹方》，其实是继续《手珠记》，是思想的笔记，是一种不分裂的文体。其实，文章本来都是活的，抒情、议论、叙述、比兴合为一体的，但当西学东渐，实证主义的剥离术进来后，则生生给分开了，于是分门别类，竟只剩下数据，而没了文章。一个思想的文本，要承载活着的思想，必然用活着的文章。这也是初心如古的复归，如史记、左传、春秋、庄子，究竟是小说还是散文呢？或者难以归类，你们都说是散文，别出心裁地还叫做杂文。
拿一个活人没有办法，凉拌，就非要拆出人的心脏、骨骼、神经和结缔组织之类，这是丧失写作和阅读能力的时代悲哀。一本说明书，可以排出一台精彩的戏，只要你别分裂地看待它，给它注入血液。一个传奇故事，可以愣就成为中心思想、段落大意的无聊，只因为你离开了趣味，只剩得盲目的功利心。

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