时代在线：史界名家评说高华

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史界名家评说高华

本报记者 王珏磊 发自南京

杨奎松：跳出党史，研究国史

杨奎松
中国社会科学院近代史研究所中国革命史研究室主任。著有：《马克思主义中国化的历史进程》、《西安事变新探—张学良与中共关系研究》、《失去的机会—战时国共谈判实录》等。


后悔没把他调走

时代周报：能否请你谈谈和高华老师的交往过程？

杨奎松：我和他是上世纪90年代末，在香港做访问学者的时候认识的，那时候也谈不上很密切，我当时在北京，他在南京。我们见面大多都是在香港，平常联系不是特别多。后来我到华东师范大学做客座教授，跟他联系就很多，主要是我想把他调过来，他也愿意过来，我为此做了很多工作，最终由于一些原因，还是没调成。这是我后悔的事情，以至于他回去没多久，就病了……

时代周报：在你印象中，高华老师是一个什么样的人？

杨奎松：他为人很好，他的外貌一看就是那种做事情有分寸、文质彬彬的人，是与世无争、谦谦君子的形象。

时代周报：听说他对历史故事都烂熟于心？

杨奎松：他的特点是对人物研究特别感兴趣，非常重视人物研究，把很多的精力用在读各种各样的回忆录、相关的一些日记资料等，他对人物的生平、经历、大大小小的故事和事件都很熟悉。

从党史到国史

时代周报：你对高华老师的作品怎样评价？

杨奎松：其实他的代表作还是争论很大，因为其中有一些褒贬。在学界，研究党史的人和研究历史的人分得很开，文章也很易区分，党史通常褒贬比较明显。高华的整个研究是客观的，绝大多数文章都非常客观，从史料出发，这是研究历史的人的一个最基本的特点。如果从历史研究的角度来讲，我认为还可以写得再平实一点，当然这里面有一个问题，就是寻找材料非常困难，当时是上世纪90年代，很多材料还没有开放，不像现在可借鉴的东西比较多。很多东西就需要推理，不能够完全从材料出发。

书的后半部分我觉得写得非常好，非常扎实，因为写的是中下层，大部分材料都是可以找到的，但前面部分涉及权力斗争的内容，就不可避免有褒贬之嫌。但这又很难简单地讲清，很难说推理就不对，就完全不能褒贬。因为当你辗转讲述历史，别人就会认为你在褒贬，不是说你想褒贬。《延安整风》这本书，从史料解读、历史还原的角度是做得非常出色的，但关于权力、高层的部分因为很多材料没有掌握、很难掌握到，很难说达到一个高峰。

至于《革命年代》，其中多数是论文，就一个问题进行深入地讨论，比较能反映他的水平，还是很有分量的。

时代周报：你怎么评价他的学术地位？

杨奎松：我认为他史料解读的功夫在国内是一流的。

时代周报：以什么为代表？

杨奎松：他最早的一篇在1998年，比如他最早的一篇，写于1998年的《北京政争与地方—释读〈江渭清回忆录〉》，是一篇论文，写得很不错。后来他又写了一系列，包括最早的写江苏大跃进的文章等。这些文章有开拓性的意义。因为我们最早讲的国史，还是限于党史，主观性很强，而且基本上以党作为线索，不是以国的概念。他是第一个真正用研究历史、而不仅是党史的方法来做中华人民共和国史的人，从国的角度来做。

时代周报：你认为他在国际学术界有怎样的分量？

杨奎松：应该也是这样。他的代表作在国际上影响很大，包括国史研究这部分，历史学界也没做过。比较遗憾的是，他的国史研究还是一篇篇的零散文章，没有成书。如果他还有时间，在国史研究这块，他应该能更成体系。在他的领域，我认为他是国际一流的学者。

未完成计划包括林彪研究

时代周报：高华老师是否讲话很有分寸，不会故作惊人之语，有一分证据说一分话？

杨奎松：当然。作为一个历史学家必须这样。

时代周报：高华老师的研究是比较冷僻的，在体制内也处于比较边缘的地位，有一定风险，他应该知道这一点，你认为他是否无怨无悔？

杨奎松：当然，首先是他有责任感。我们几个人还在做这些研究，最主要就是觉得这些东西必须有人去搞，要让大家了解。现在很多人关心的不是古代，而是我们的近代、现代是怎么走过来的。我们经历过“文革”，经历过很多东西，对过去有很强的反思欲望，当然也有机会来做这些事。高华也曾经说过，他为什么要做这样的研究。他博士论文写的是孙科，如果他继续这个研究，拿项目、拿钱都没问题，也很容易融入南大的团队。但他后来做的研究，就完全被边缘化了，什么课题都没有，什么钱都拿不到。

时代周报：他是否有经济上的困难？

杨奎松：具体经济状况我不是很清楚，但想都能想出来。因为没有课题，所以没有资金可以运用。而且他出的东西不多，相对来说没有挣钱的机会。但他从来没有表现出有经济上的困难。

时代周报：在你看来，他对疾病是什么态度？

杨奎松：他很客观、冷静，能够比较看淡生死。当然他还是力争有尽可能多的时间。

时代周报：你知道他还有什么研究计划？

杨奎松：他的计划很多，有很多想法。比如说写《中华人民共和国史》研究林彪事件那一卷，原来就是他很大的一个计划。另外他去世前读了很多小人物的传记，他特别想从底层来做研究，他对底层的种种回忆、经历等非常关注。这些计划都没有机会完成，很遗憾。

时代周报：他会流露遗憾之情吗？

杨奎松：肯定会流露吧。他没想到会那么快去。这次他还跟我们讲，好了之后，他就出院



萧功秦：如果物质会影响自由思考，他绝对会拒绝

萧功秦
上海师范大学历史系教授、上海交通大学政治学教授。著有：《与政治浪漫主义告别》，《知识分子与观念人》,《中国的大转型》，《反思的年代》，《历史的眼睛》等。

他的地位会逐渐呈现出来

时代周报：你跟高华老师是多年的老朋友？

萧功秦：对。我在1978年在南大读研究生的时候，他是历史系的本科生，那时候我们就认识了，到现在有三十多年了。我一直和他保持比较密切的联系，他到上海来，我到南京去，我们都会见面。我们有很多机会一起在香港、台湾开会、访问，所以我们相处的时间很长，可以说无话不谈。

时代周报：你印象中高华老师是一个什么样的人？

萧功秦：我有一个概括，他是把中国儒家士大夫的传统和自由主义的理念，通过自己的身体力行，结合得最完美的一个人。他的安身立命、待人接物、处世、责任感很像一个士大夫，同时在思想上又充满了宽容，非常清楚地意识到我们这个民族的文化发展方向应该是更自由、更有法制的保障，人人平等、公正的社会。

时代周报：你认为他是新实证主义学派的代表人物？

萧功秦：这是他偶尔说起的，他说他主张让事实说话，反对“过度诠释”。不要用先入之见，不要用意识形态来约束我们发现的东西。我认为他的新实证主义研究和一般意义的以考证为基础的实证主义有所区别，实证主义就是把一个事实考证清楚了就可以，但他的实证是通过材料的分析、考察，来揭示历史的真实，并且有一种当代人的价值关怀与当代人的理念贯穿在里面，就是要通过对历史真实的揭示，来作为民族的集体经验，从中吸取经验教训。一般而言，实证主义排斥思想与观念对研究的参与，新实证主义却带着问题意识与时代思想在里面。高华是这一学派中的佼佼者，可以说是代表人物。这个学派中，我认为沈志华、杨奎松、谭刚也都是很重要的代表人物。

时代周报：你怎么评价高华老师的学术地位？

萧功秦：我曾经说过，他的这些研究可以作为我们这一代历史学者献给未来一百年子孙们的一个礼物。让后代人知道，我们在经历过“文革”那种文化专制主义以后，是怎么反思历史的，怎么总结历史教训的。我们是怎么通过批判过去而面向未来的，反映了我们真实的、真诚的思考。未来的人们很可能把他放到大师级里面来。他自己当然是不愿意接受这个称号的，但我觉得随着时间流逝，他的地位会逐渐呈现出来。

他不是在贫病交加中过世

时代周报：从高华老师身上，我们可以吸取一些什么？

萧功秦：我觉得一个历史学者不应该完全被体制所束缚，因为体制有它的功利考虑，虽然体制掌握着非常丰富的稀缺资源，有大量的研究基金，但如果完全按照它的规则去搞研究的话，可能会丧失最宝贵的东西。我曾经提出一个概念，我们可以生活在体制当中，但要保持一种自我边缘化的冷静。不要在体制内追逐中心地位，宁愿保持一个距离，在相对边缘化的状况下给自己更多思考的自由，你的成果可能远远大于处于体制中心地位的学者。这一点在高华身上体现得非常鲜明，他用事实证明了他的边缘状态对学术事业起到很大的作用。他对当代中青年学者来说，可以作为一个榜样。

时代周报：他的生活状态也是自甘清贫的，你了解这方面的情况吗？

萧功秦：可以这么说，他其实也会羡慕人家生活得好，但他从来不会因此而去追求物质。他是有一种纠结的，他和我们普通人一样，热爱生活，热爱生活中物质的享受，热爱那些美好的东西，但他宁愿处于一种边缘状态。如果追求物质会影响到他的自由思考的话，他绝对会拒绝。他拒绝的时候不是像一个英雄一样，而是在纠结中体现出一种真性情。他经常说，一个人要有真性情。

时代周报：高华老师患病以来的医药费是不是造成了他经济上的困难？

萧功秦：他这一点要比人们想象的好一些。因为他有很多朋友，有很多成功的企业家是他的崇拜者，他以自己的作品感动了很多人，所以那些不认识的人都愿意帮助他。四年当中，有很多朋友在经济上资助他，并不是像网上流传的那样，在贫病交加中过世。这一点一定要纠正。我们这个时代毕竟比过去进步了，社会多元化了，体制本身也比过去有了更多的宽容。当然，四年不是很短的时间，医疗费用非常高，而且即使别人愿意帮助他，他也从不会开口要别人帮助他，具体的需要人家也不一定知道，这种情况造成一些经济上的窘迫，我想还是可能的。

“当没病活，当有病治”

时代周报：有不少学者认为，高华老师最可贵的是他的史识？

萧功秦：古人说，史家应该有三才：史学、史才和史识。史学是知识，史才是表达的方法、技巧，最重要的是史识，就是洞察力、悟性，透过现象能够揭示本质的能力，通过少量的有限的信息还原事实整体的能力。对一件非常重大的事情，有人看一百本资料才能搞清楚，而他只要看二十本资料，得出的结论大体上和看一百本的人差不多，在这个意义上我们说他通过少量信息还原整体的能力比较强。这种悟性、洞察力、直觉，我觉得在我们学术界是非常罕见的。

时代周报：你觉得他对疾病是一种什么样的态度？

萧功秦：他总是说，生上了这个病，这有什么办法呢，只有去应对就是了，但他又表现得绝对不悲观。我经常用这样的话来鼓励他：我们的理性、能力是非常有限的，以现在的理性判断你生的是癌症，但很可能它是所有的肿瘤中恶性程度最低的一种，否则肝上的肿瘤怎么会有四年之久呢？这话他也愿意听，他希望保持乐观判断去努力，说不定能够发生奇迹。他最欣赏的一句话是秦晖说的，他后来一直给我引述。秦晖说：“当没病活，当有病治。”这句话挺精彩的，有时候对疾病要有一种漠视，这样就更能用乐观的精神去作一些积极的努力，而这种努力又可能会帮助我们度过一些难关和困境。


张鸣：他开创了近代史研究的范例

张鸣
中国人民大学政治系教授。著有：《武夫治国梦》、《乡村社会权力和文化结构的变迁》、《历史的坏脾气》、《历史的底稿》等。

他说唱“我们是害虫”

时代周报：你跟高华老师交往是不是很多年了？

张鸣：我们从2003年开始交往，他跟我关系比较好，比别人稍微好一点，有朝夕相处的时间，但这个不是很重要，关键是投契，他挺喜欢我的东西，我也挺喜欢他的东西。我走到今天，从一个书斋学者变成经常批判现实的人，高华一直在支持我，我只要出了新书，每次都是他第一个给我掌声，包括我对史学界的批评，他也赞同。我只想说，他对我来说非常重要。

时代周报：在追思会上你说，你写微博高华会看，你写的时候也会想着他会看，所以每天都更新？

张鸣：对，他天天看，他说这就是他的功课。他不会回复，但有时候我写得好他会给我打电话，说：“你写得太好了！”

时代周报：（2011年）12月24日你去看过他？

张鸣：我正好出差，就去看他。看的时候，就感觉已经不行了。聊了一上午，差不多3个小时，他体力还凑合，就是那个生命的感觉很不好。如果他境况好的话，我第二天还是要去看他的。我回来后秦晖也要去，我说你要去就赶快，晚了就来不及了。果然就没来得及。

时代周报：你说过高华有很童真的一面？

张鸣：他身上有很天真、很好玩的一面，像一个小孩一样，长那么大了，还是不失赤子之心。但他这一面很少展露，除非在特别好的人面前。一般人看到的都是一个温文尔雅、很庄重的学者的样子。但他在非常放松的时候，会展现出很好玩的一面。我记得2008年还是2009年，香港中文大学的熊景明组织了一次活动，有秦晖和章诒和等参加。我们在吃饭的时候，高华要拉我表演节目。我说我们唱什么，他说唱“我们是害虫”。我说怎么唱这歌，他说我们现在在某些人眼里，就是害虫。我们唱完了，大家都乐死了。他就是特别好玩的人。

他甘于清贫、甘冒风险

时代周报：追思会上有许多别人对他的评价，你是否认同？

张鸣：我认同。他的勇气、胆略、坚持都很可贵。他做的事情不会换来太多的职称、荣誉，这些都没有。他的史才、史学、史识都非常高，我都认可，大家说得都挺全面的了，我补充了一点，说他童真的一面。

时代周报：当下很多知识分子都不能抵御名利的诱惑，你觉得高华是不是与他们有区别？

张鸣：当下的知识分子在名利面前很容易就缴械了，本来这些东西不是该去追求的。精英阶层有官员、商人、学者，本来他们的目的是不一样的，现在都一样了，都是追求钱！那你干吗当学者，当商人不就行了吗？高华甘于清贫、甘冒风险，他一直在坚持，这是很难的。

时代周报：关于他的清贫你有具体了解吗？

张鸣：他一直都很穷。他住的房子不大，而且是借钱买的，像我们985大学的教授一般是不会借钱买房的。他买得早，是很便宜的房子，大概十几二十万吧，他拿不出来。他也没什么版税，他也没课题，没什么长江学者啊之类的补贴。

时代周报：他的医疗费负担是不是也很重？

张鸣：开销挺大。他有一些朋友帮他一点，而且南大也还不错，通过一些渠道，基本上把以前的钱都给报了。所以我在微博上还夸了他们一下。

时代周报：我知道李公明老师为高华老师搞过一次募捐。

张鸣：我们其实早就牵头也捐过，但我们的这些努力还是赶不上一些比较有钱的单位。

时代周报：高华老师对钱没追求，是吗？

张鸣：他基本上没这方面的追求。

高华的分量没有人能够取代

时代周报：你对高华老师的学术地位怎么评价？

张鸣：很高！他开创了一个中国近现代史研究的范例。这样的研究很难，通过他和其他几位学者的努力，中共党史的基本轮廓还是出来了。在我国，中共党史的研究总的来说比近代史好，起码中共党史的框架出来了，近代史整个框架还很荒唐。

高华的分量是没有人能够取代的，关于延安整风、政治运动等，这些研究没人能取代。在国际史学界更是这样，老外更做不出这样的研究。他是国际一流的。在刚刚改革开放的时候，高华感觉很悲哀，因为那时国内这方面的研究什么都不是。

时代周报：高华老师生前还计划写什么书吗？

张鸣：他本来计划参与《国史》写作嘛，但是后来生病了，就没写了。这是很遗憾的。如果他还健在，他还会做出很多事。

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