萧延中：关于毛泽东及其毛泽东研究的对话

tuffy05

　　作者按：本文根据“网易新闻中心”2006年12月26日访谈聊天室的节目内容，作者对原记录稿作了相应的文字删改和补充。
　　核心提示：在毛泽东同志诞辰113周年之际，“网易”邀请到中国人民大学当代中国研究中心专门从事毛泽东研究的萧延中教授，请他从世界革命、西方历史学界和中国当代毛泽东研究三方面对毛泽东进行了政治学的解析。其中穿插了萧教授本人的研究心得和独特见解。
　　
　　八十年代的毛泽东热和毛泽东在世界革命中的惯性延承
　　
　　主持人：欢迎大家做客“网易新闻中心”访谈聊天室。
　　同志们好，同志们上网辛苦了。听到“同志们”这个久违的称呼，已经隐约透出那个时代的气息和这次访谈的主题了。对，今年是毛泽东诞辰113周年纪念日，我们非常有幸地邀请到了中国人民大学当代中国研究中心教授萧延中先生。
　　我手头上有一本书：《晚年毛泽东》，是我在十多年前买的，这本书的编著者就是萧老师。我在看这本书的时候遇到了一个很有意思的问题：看它的印数，这本书在1989年1月印了第一次，5000册，我买的是第二次印刷1989年3月，中间仅仅隔了2个月，而它的印数就从5000一下翻到了70000册，这个数字对于一本学术性的研究书来说，可以说是一个天文数字。我想问一下萧老师，从这个数字上似乎反映出当时在八十年代中期和末期，国内有一股毛泽东热，您能给我们介绍一下当时的毛泽东热是热在何处，热在何因呢？
　　萧延中：首先要说明一点，刚才主持人说我是研究毛泽东的专家，这个可能有点儿过誉了。我知道“研究毛泽东的专家”在我们的圈子里应该是这样一种定义：有机会接触毛泽东的第一手档案资料。这样的学者在我们国家有，像中共中央党史研究室、中共中央文献研究室的这样的一些专家，他们其实做了很多的工作。我们作为高校的普通教师，我们也在做研究，更侧重的是一种理论上的研究。
　　刚才你提到的问题，1989年出版的那本书，其实当时编辑是在1988年编辑的。当时我编辑这本书的动机，是出于一种个人的感觉，就是毛泽东的研究能不能走向某种学术化？因为我们在大学里教书，我们不仅仅满足于仅仅根据直观地对毛泽东及其他的思想进行判断。一位教师在给学生上课时不能仅仅讲你的感觉，还要有理论分析、范式、框架，要出之有据。这样我就把一些比较学术化的文章汇集在一起，出版了那本书。当时没有想到这本书会产生了这么大的影响。出版社也没有意识到。第一次印刷只有5000册，也就是说刚好保本。
　　主持人：仅仅是两个月就从5000册翻到了70000册。可见在那个时代，大家对这本书，尤其对于这本书提出的问题，对毛泽东研究有多么大的热情。
　　萧延中：后来有很多朋友们告诉我，说这本书当时是中国研究毛泽东的一个转折点。有人认为这本书是从一个新的研究视角，从学术化的角度，而不是仅仅从意识形态的角度评价毛泽东的第一本著作，所以在公众中间产生了比较大的影响。
　　主持人：对。因为这本书我在身边带了十多年，它第一次让我感觉到了用一种方法论，用一种理性的学术方法去研究某个历史现象和某个历史人物。而不是像我以前爱好的那样，纯粹是从自身感兴趣出发想去了解或者认识某个人，所以我这本书带在身边也就记住了您的名字。
　　然后是在今年的9月9日，非常巧，我在凤凰卫视又看到您做的一个专题报道，名字我还记得，叫“解析毛泽东的生命密码”，当时我感觉您已经是在国内使用比较新的方法论，像心理学精神分析，从学术的角度来研究毛泽东同志这个历史人物。您能给我们介绍一下毛泽东热从八十年代开始一直到现在长盛不衰，它在“热”的本身有什么变化吗？
　　萧延中：这个问题我建议可以这么讨论：第一，有些学者我们也在一起讨论，后来八十年代以后的毛泽东热和文化大革命，以及文化大革命以前毛泽东崇拜有没有什么关联，这也是一个很重要的问题。
　　近些年来，关于毛泽东个人崇拜的主题研究，在我们的文章中间不是很多，但是这样的一种探讨愿望和一个学术研究的指向从来没有停止过。因为我们看到一个政治领袖被整个民族放到那么高的一个位置上，在历史上并不是很多见的。尤其是在毛泽东去世三十年以后，他的影响不仅没有消失，而且还在持续地有一种升温的现象，这个现象是很罕见的。
　　你看，斯大林去世以后情况不完全一样，紧跟着苏联共产党对斯大林的评价就产生了很大的变化。
　　主持人：是，我们当时也介入了这场论战。
　　萧延中：对。但大家对毛泽东的评价，到目前为止，虽然是多元化的，但大家对他的讨论兴趣并没有减弱。这个问题是一个大问题。我个人是这么想的。
　　首先我说应该把毛泽东崇拜这个现象，不仅仅就现象而现象谈一种历史的过程，当然这个历史的过程很重要，这是研究的基础。
　　曾经有的同学们给我提出这样的问题，这是在谈别的问题时提到的。他们说实际上从十九世纪到二十世纪这个历史过程中，在一个世界的大环境下反复地出现了政治革命这样的一种运动，每一次运动结束以后，紧跟着就是一个权力相对集中的时期，集权时期的到来。比如英国革命结束以后出现了一个克伦威尔。
　　主持人：一个护国主。
　　萧延中：法国革命结束以后出现了拿坡仑。
　　主持人：那就是法兰西的皇帝了。
　　萧延中：在德国革命结束了很长一段时间以后，最终出现了希特勒。俄国革命形成了斯大林。
　　主持人：铁腕的斯大林。
　　萧延中：中国革命结束以后出现了一个卡里斯马式的人物毛泽东。
　　如果我们仅仅就毛泽东而谈毛泽东，当然有很多话可说，如果我们的眼界更宽一些，把毛泽东崇拜这样一个现象放到一个国际的、跨世纪的大环境中去看的话，我觉得它没有超出革命逻辑的一般框架。
　　它只是这样一个多次革命的政治结果的表现之一，是一个东方大国形成“革命--集权”这样一个循环的表现。
　　主持人：是不是从这个角度看，东方革命家和西方革命家和他们的革命进程也有一定的相似之处？
　　萧延中：在最本质的意义上。因为革命对传统是一种颠覆。
　　主持人：彻底的决裂。
　　萧延中：对，彻底的决裂。再一个就是革命一般都是所谓的群众运动，很多的人共同参与，在政治心理学的角度上，其实大多数人的参与一定同时要出现一个铁腕的、有智慧的、有魅力的政治领袖。
　　主持人：就是我们通俗说的，出现一个“大人物”。
　　萧延中：这样的“大人物”和群众互动起来的时候，其实才能形成那种革命运动。所以在这个地方，我们说对毛泽东的崇拜并不奇怪，它只是整个世界革命的大浪潮中的一个中国革命的范例。
　　但是这里面有一个特殊情况，今天我们也不能展开讨论。就是非常重要的美国革命。
　　主持人：对，美国革命好像是一个特例，咱们就先暂时不谈。
　　萧延中：但这是一个非常值得探讨的问题。
　　
　　应该尊重和理解国外学者对毛泽东研究所做出的贡献
　　
　　主持人：萧老师，因为您是从西方对毛泽东研究当中汲取营养比较多的学者。请您给我们介绍一下西方历史学界对毛泽东的主流看法，以及介绍几个比较有影响的西方学者对毛的看法。
　　萧延中：2006年人民大学出版社出版了一套《国外毛泽东研究译丛》，这套“译丛”我们考虑了很多年，也经过了严格筛选。现在看来社会的反响不仅仅是在国内，就是在国外也有很大的反响。首先第一本书就是本杰明·史华慈的《中国共产主义与毛泽东的崛起》，这应该是比较成体系的，比较学术的西方研究理论界第一次提出了研究毛的概念，我们知道，一旦用到主义这个概念的时候，实际上就意味着这样一种人物的思想会有一种成体系的、持久性的影响。
　　主持人：这套丛书是从什么时候开始策划出版的？
　　萧延中：我们2002年就计划出版本套丛书，并希望在2003年毛泽东诞辰110周年时出版发行。但是由于种种原因直到2006年才得以出版。不过今年是毛泽东逝世30周年，丛书能在此时与读者见面，也算是天公作美吧！
　　主持人：自斯诺以来，西方涌现出众多研究毛泽东的专家，著作也颇丰，你们是怎样选定这套丛书的？
　　萧延中：要说本套丛书的确定，我们经历了一个精细、严格的选择过程，其选译的原则是站在全球化的视野上，严格遵循学术理据和研究逻辑，选择那些经过时间检验，并具有较强理论价值和持久性影响的名著。起初，我们列出了一个大约30著作的书目，经过国内外学者的反复讨论和筛选，最后确定了这八本。还有许多名著待将来持续性运作吧。
　　主持人：您能列举一下这套“译丛”中具有代表性的作者及其观点吗？
　　萧延中：如果想介绍代表性的作者及其观点，我们只能是把八本书都读完，因为他们都具有代表性（我们都笑了）。
　　主持人：在“译丛”的目录中，史华慈的《中国的共产主义与毛泽东的崛起》放在了第一位，这其中的原因何在？
　　萧延中：已故哈佛大学的史华慈教授是最早提出“毛主义”（Maoism）概念的西方学者，现在这个概念已经成为国外毛泽东研究的一个普遍范式。《中国的共产主义与毛泽东的崛起》是史华慈的博士论文，史华慈在书中第一次提出了中国共产主义思想体系的问题，并明确指出这一思想体系与苏联共产主义的体系，也就是斯大林主义有完全不同的内涵。这在1950年代初期如果能达到这样一种水平的话，那是非常罕见的。因为当时在大多数研究者的观念中，中国共产党只不过是共产国际的一个支部，一个成员，是一个小兄弟，只是苏联共产党的一个附庸。“毛主义”概念就第一次出现在这本书里。我们现在看到的这本书是它的第一个中译本。史华慈提出“毛主义”概念后，1960年在国际学术界曾引发了一场大争论。著名汉学家魏特夫在英国的《中国季刊》创刊号上发表了题为“毛主义的神话”的长文，认为中国共产党的革命理论只不过是斯大林主义的中国翻版，所以“毛主义”概念根本不成立，那只是一个理论“神话”。史华慈当即就做出了辩解和回应。当争论循环了两轮以后，1962年爆发了“中苏论战”，事实证明“毛主义”与“斯大林主义”具有极大的差别。实际上，史华慈的观点被历史证实了，他的学术地位也得到了空前的巩固。特别是该书由哈佛大学林同奇先生长序予以解读，附录中又收入由威斯康星大学林毓生教授推荐的两篇长文，这不仅增加的该书的知识厚重，而且也体现出史华慈“中国问题研究”的独特视角，具有穿透深度的领悟力，这是一般学者所不能比拟的。
　　主持人：很有意思，在我们中国的语言体系里，“主义”这个词好像是要高于“思想”的。我们自己称呼毛泽东的思想体系称之为思想，而不称之为“主义”，而西方好像已经称之为毛主义了，这点上好像比我们走得更远一点了？
　　萧延中：在学术领域，一旦使用“主义”这个词缀，就意味着它是一种意识形态，就具有政治支配特征的思想体系。我们知道，在一个具体而特定的意义上说过，马克思就曾经说过，他自己不是一个“马克思主义者”。把一个人的思想称为“主义”的时候，就是形成了一个和别的思想体系不同的派别。在延安时期的中国共产党中，最早提出“毛泽东主义”的，大概是吴老，吴玉章先生，但毛主席本人认为用“主义”不合适。他说我的思想还是叫“思想”吧，不要与马克思、恩格斯、列宁、斯大林并列。他认为那样不合适。
　　主持人：我们党当时还有一个宣传规则就是：不要把中国同志的名字和马恩列斯相提并论。
　　萧延中：就当时的历史资料看，情况大致是这样的。
　　主持人：国内很多学者都称施拉姆是西方研究毛泽东的一号专家，他有哪些突出贡献？
　　萧延中：必须说到国际顶尖级的毛泽东研究专家施拉姆教授，他不仅是毛泽东研究的权威，而且是毛泽东著作的翻译家。毛泽东的许多著作都是经他亲自翻译，介绍到西方的。早在1968年他就出版了《毛泽东》一书。现在翻译的《毛泽东的思想》是他晚年的、也是他最成熟的著作。这本书最初是作为剑桥中华人民共和国史14卷、15卷中的两章，施拉姆把它们抽出来，加以深化单独组成一本书。此书应该是国际上毛泽东研究的必读著作，代表当今西方毛泽东研究最具权威性和影响力的著作。
　　2003年12月份，哈佛大学举行了“纪念毛泽东诞辰110周年暨表彰施拉姆教授对毛泽东研究的国际贡献的研讨会”，全球研究毛泽东著名专家都到场祝贺，国内中央文献研究室逄先知主任、李捷副主任两位专家也出席会议，可见施拉姆对毛泽东研究的贡献得到了国际学术界的公认。去年施拉姆终于实现了他多年的夙愿，英文版十卷本的《毛泽东文集》全部翻译完毕，由哈佛大学出版社出版，这是目前国际上权威的英文版《毛泽东文集》。
　　主持人：翻译工作需要精益求精，施拉姆教授肯定付出了巨大的心血。

　　萧延中：中英文翻译实际上是一个二次创作的过程，信雅达要贯穿始终。这次我们请施拉姆写中文版序的时候，他还更正指出我们翻译的“毛泽东的思想”，应为“The Thought of Mao ZeDong”而不是说“The thought of Mao ZeDong”。不放过一个字母的大小写之别，可见施拉姆对翻译工作的一丝不苟。可以想见，毛泽东那风趣的语言和诙谐的隐喻，不知道给施拉姆教授带来了多少“麻烦”。比如在英文版《毛泽东文集》中我们看到过这样一句话：“the old father present at his own funeral”，从字面意思看是“那个老父亲出现在他自己的葬礼上”，反查毛泽东的原文，其实是他晚年抱怨被别人忽略时讽刺说“他们现在只把我当成了一个‘活祖宗’。”如果把“活祖宗”直译为“living ancestor”，西方人就会被弄懵了，既然是ancestor，就不可能living。但施拉姆的翻译来自于西方经典，在西方是家喻户晓的。所以，我们应该感谢施拉姆做出的贡献。
　　主持人：好像美国学界有一个“汉学三杰”的说法，就是魏斐德、史景迁和孔飞力。魏斐德的《历史与意志：毛泽东思想的哲学透视》为什么用“蒙太奇”作为第一部分的题目？
　　萧延中：那还是在很多年以前，我曾当面问过魏斐德教授同样的问题。他就《历史与意志》一书，给我讲了很多奇闻轶事。记得他当时似乎略显得意地说，写那本书时正值“文革进行时”，但他自己不知怎么就是写不清楚，就是穿透不了毛泽东，而交稿时期日益迫近，非常焦虑。我们知道，伯克利旁边的城市就是著名的影城好莱坞。巨大的压力使魏斐德教授突然“猛醒”：其实毛泽东是一个用常规思维无法把握的人！这一意识的升华使他立即想到了电影特技“蒙太奇”。模糊跳跃、变幻莫测的“蒙太奇”，这不就是毛泽东的真实形象吗？！这也就是说，如果你用一个固定的框架扣毛泽东，扣不住，他正是一种特别前沿的“蒙太奇”的表现方式。这就是为什么《历史与意志》第一部分的题目叫做“蒙太奇”的原因。我们知道，魏斐德是美国中国史研究的大家，著有与书名《洪业》一样宽广的大书，曾任美国全国社会科学协会主席。他的概括其实是极富“心意”的。很多人说看不懂魏斐德写的那本书，认为他写的很散，但这恰恰是毛泽东形象的一种化身。在西方学者眼里，从不同的角度看毛泽东形象是不同的、是变幻莫测的，这正好体现了他们心中的毛泽东，体现了他们的研究深度。
　　主持人：其实就是说他有力量打破原来的框架，再构造一个新的框架，在这一点上他和毛泽东同志在中国革命的进程当中也很相似。
　　萧延中：我不知道魏斐德教授是不是这样想的？非常遗憾的是，魏斐德教授已于2006年9月以68岁的年龄病逝了，我们再也没有机会向他提问题了。
　　主持人：您如何评价迈斯纳的著作？据说有一段时间国内曾批评他？
　　萧延中：我在美国威斯康星大学见过他，但谈得很简单。当时我觉得他是美国的“大左派”。后来听别人说过关于他的故事，才理解他是一位水平很高的美国著名的马克思主义者。如你所知，迈斯纳教授分析毛泽东的政治思想，使用了“乌托邦主义”和“民粹主义”这两组重要概念。其实无论是utopism，还是populism，在迈斯纳的论述中都是中性词，甚至并不排除有明显的褒意。就在这次翻译工作的联系中，我还问过迈斯纳教授，他在芝加哥大学读研究生时，哈耶克正是该校“思想文化委员会”的导师，为什么在他的著作中见不到哈耶克的影响？迈斯纳回信说，他与哈耶克的研究理路不同，读研时他没有选过哈耶克的课程。所以，我觉得那一段时间，批评迈斯纳的中国学者，起码没有弄懂自己批判的对象究竟属于哪一学派。只是一见“乌托邦主义”或“民粹主义”等词汇，就本能地觉得是在骂人或“诬蔑”。迈斯纳本人觉得很委屈，他说：美国右派“批”他，能理解；但无论如何不知道中国的所谓“左派”凭什么也“骂”他？直到今天，这股浅薄的“官风”仍然占有市场。最近我们的一位学生写了关于迈斯纳书评的文章，就因为出现了上述这些学术词汇而遭退稿。这不能不说是一个令人遗憾的“坏消息”。后来我听说，这篇文章在香港中文大学《二十一世纪》刊登了。
　　主持人：西方学者孜孜以求的研究毛泽东的动力是什么？
　　萧延中：无论是看学术著作，还是与个人聊天，在与西方学者接触中，我感觉到他们研究毛泽东的最大兴奋点在于为什么一个农民，一个师范毕业的小知识分子，仅用了20年时间，可谓“弹指一挥间”，就建立了一个新国家？建国后，又建立了自己的绝对权威，至今影响不衰？如果没有一种智慧、力量、策略是绝对达不到的，他们的研究很大程度上就是在破解这个“谜”。
　　网友： 想问一下共产国际在中国革命当中对中国革命进程有什么影响？
　　萧延中：这是一个很专业的问题，在我们国家研究这个问题的专家是杨奎松，还有沈志华，还有北京大学历史系主任牛大勇教授，也是研究这方面的，由他们来回答这个问题是最合适的。
　　我个人认为，共产国际对中国革命的影响在前期影响还是很大的。由于它是把苏联的模式，他们构想的共产主义的理念给中国，因此给中国革命带来的影响是两方面，一方面带来了新的理念，对中国革命的引导功绩，还是应该肯定的。但另一方面，由于他们对中国的现实、中国的历史并不是很了解，所以把他们的理念强加给中国的时候，也造成了很多负面的影响。其实毛泽东在这个问题上做了绝对大的贡献，真正地把他们理论的某种精髓和中国具体的历史文化特征联系在一起了。这对中国将来的革命发展影响是至关重要的。
　　主持人：最近我在国内看到了有三本西方学人出版的毛泽东传记，威尔逊的《毛泽东》、特里尔写的《毛泽东传》，还有菲利普·肖特的《毛泽东传》，您能从学术的角度帮我们品评一下吗？
　　萧延中：三位先生我见过两位。特里尔我见过几次，我们也算熟。
　　主持人：特里尔是美国的？
　　萧延中：对，是哈佛大学费正清研究中心的研究员，但同时也是一位职业政治传记作家。菲利普·肖特是法国的。他的书在中国出版时在中国青年出版社开了一个座谈会，后来在“万盛书园”专门有一个演讲，我们也去与他“对话”了几次。
　　我是这么感觉的，因为特里尔是一个历史学家，而且他这个人也很敏感，他对于历史的把握比较独特，他是按自己敏锐的直觉把握问题，而不是按照纯学术的理论方法去推导和论证的。特里尔的中文也很好。对于毛泽东的理解，他有自己的独到视角，比如在其著作的一开篇，他就引用了斯诺《西行漫记》中的一个场景：毛泽东当时和斯诺谈话时，一边谈话一边在身上抓“微生物”（斯诺原书的用词是“微生物”），实际上用我们的中国话说就是“虱子”。这样的一段记述，特里尔很敏感地把它摆到书的最前面。其实这并没有对毛泽东的形象有任何损伤，而是说毛泽东这个人很潇洒，不管你是谁，老外也好，百姓也好，我就是我。体现了一个很真实的自我。
　　主持人：扪虱谈天下嘛。魏晋风度！
　　萧延中：当年看到这样的描写和编排，给我的感觉很刺激，毛泽东的形象一下就映入我的眼帘，他就是这样一个不拘一格的人物。
　　但是肖特的书呢，我觉得他做了很多的工作，搜集了很多的历史资料。
　　主持人：好像他花的时间也是非常长的。
　　萧延中：具体情况我不清楚，但是这本书在理论的突破性研究方面，我觉得还有很大的可扩展空间。比如对于毛泽东，我们基本有一些了解，但肖特没有给我们更多的关于毛泽东爆炸性的信息和思维刺激。
　　关于威尔逊的书，题目在翻译时被改动了。原题目是“The People’s Emperor：Mao”。其实威尔逊先生还编过别的书，我们中国没有翻译。在毛泽东刚刚去世的时候，由他来主编的一本书叫做《在历史的天平上》，是他邀请了全世界最有名的专家，一个人一篇文章所编成的集体著作。这本书现在我们没有翻译过来，但是我觉得它非常有价值，因为它在毛泽东刚刚去世的第二年，西方学者对于毛泽东的反应，可能跟现在不一样，所以具体特殊的史料价值。威尔逊是一位政治学教授，他的著作就比较学术化了。相对而言，特里尔的书就更多地显得出一些传记题材的潇洒特征。
　　主持人：我在看，特里尔写的传的时候，大量引用毛泽东的诗词，基本上每一首诗过后，他会对这首诗在当时历史进程中的历史事件进行评价，尽量把诗词和当时的历史事件联系到一起。所以当时我感觉，这个人的汉语肯定是非常不错的，已经具有语感了。
　　萧延中：因为他们写毛泽东传，目的不是给中国人看的，是向西方学者、西方人介绍毛泽东。因此他们写的东西，在中国专家看来其中很新颖的东西并不很多，但是对于西方学者来说，信息量则是非常大的。举个例子来说，最近我跟一位外国学者谈到毛远新，我说毛远新退休了，在上海。他非常惊讶地问我：“什么？毛远新没有被打死啊？”他们得到的信息是毛远新当时已被“乱枪打死”。我也很惊讶，他们是从哪里得到这些乱七八糟的信息？通过这个事例我想到，西方现在对中国还是存在隔膜的，但他们的著作对于把毛泽东的形象传播到西方去，还是有贡献的。
　　
　　中国毛泽东研究的知名学者及重要著作
　　
　　主持人：谈完了西方现在就谈谈国内吧！您刚才提到关于共产国际的问题的研究专家，如杨奎松、沈志华、牛大勇这样的教授。据我所知，国内研究毛泽东的学者还有李锐、龚育之、逄先知、金冲及等大佬的名字，我都记得很清楚，但他们各有什么侧重？比如我想了解毛泽东的哪个方面，去读哪个人的书更好？您在这里能给我们再介绍一下吗？
　　萧延中：这样啊。我跟你上面提到过的先生们，包括我们的前辈和我们的同辈，都认识。对于前辈学者来说，我们经常向他们请教问题，他们是历史当事人、见证人。比如，逄先知主任，他原来是专为毛泽东管理图书的身边工作人员，跟毛泽东接触很多，他对于毛主席的日常生活是什么样的了解很多。他又是中央文献研究室的主任，可以掌握了毛泽东的第一手档案资料。所以向他请教的时候真是受益匪浅。举个例子，逄先知主任曾对我说，1949年开国大典的那一天，毛泽东总觉得他穿的裤子很不自在，不很舒服。庆祝大典结束后才发现，原来他所穿的毛裤的裤腿上破了一个大洞。毛泽东把腿穿进了那个大窟窿里了。这样走起路来当然就觉得很不舒服。这个细节对我们理解毛泽东很重要。他是一个不关心自己吃什么，穿什么的人。在我理解，他是一个“工作狂”。逄先知主任还对我说，毛泽东工作时特别地投入，如果他在工作，别人站在他身后，甚至敲门，他都不知道。这使我一下子联想到了那些小孩子看动画片，大人叫他们，他们根本就听不见的情景。我们一起讨论，认为这种工作投入的特质，或许也是毛泽东之所以成功的素质之一吧！
　　由逄先知和金冲及两位教授主编、由中共中央文献研究室出版的《毛泽东传》应该好好地认真细读。因为这个版本是经中共中央认可的读本，这样，它就要求极其严谨，要求在史料不能出现任何问题，所以它是代表中国学界很高水平的著作。特别是，在这部书中大量引证了第一手的档案资料，这些信息非常珍贵。当然，对史实的解释则有一个价值取向的。
　　主持人：在我们爱好者来说来，心里痒痒的。
　　萧延中：所以这样的书应当细读。我觉得外国学者的众多《毛传》与这个《毛泽东传》，在历史分量上不是一个档次的，是不能相比的。当然它们的读者对象和社会功能也不一样。所以，我想要想对毛泽东有更深刻的了解的话，更重要的要读逄先知和金冲及两位教授编著的书。具体例子我不多举了，反正我在其中得到了很多启发。尤其是毛泽东晚年，他的一些想法，一些真实的、个人的想法究竟是怎样的，书里面透露了很多材料。
　　主持人：作为历史的爱好者，我们一直盼望着《毛泽东年谱》的下半部分，也就是1949到1976年这段时间能够早日出版。我记得《毛泽东年谱》的上半部是1993年出版的，但等了十多年，结果等到现在《毛泽东年谱》的下半部分还没出来。它什么时候才能出版？
　　萧延中：最确切的消息你应该去问逄先知主任，因为他是主持这项重要工作的。我知道的情况是这样，也可能不准确，因为我没有参与这项研究工作，我私下估计可能会在2008年出来吧。他们的工作非常谨慎，非常严谨，或许随着人们对历史的人物理解的逐渐深化，《毛泽东年谱》下半部分的规模也可能会越来越大。具体情况我不知道，只是凭借个人的感觉在猜测。作为研究者，我是非常羡慕这项工作的。
　　主持人：《毛泽东年谱》的上半部是上、中、下共三卷。

　　萧延中：我猜《毛泽东年谱》下半部分可能会翻倍。
　　主持人：这个很有意思。因为我看《周恩来年谱》的时候，实际上周恩来在建国以后那段时间，他的历史活动内容应该比毛泽东要忙得多，但好像他年谱出得就比较容易，也是上、中、下三本，但没想到毛泽东同志的年谱还能比周恩来的年谱规模更大？
　　萧延中：你是这样想的呀。我知道的情况是毛泽东亲自批阅的以及他写的文稿非常的多。因为“年谱”不仅要涉及到“文”，还要涉及到“事”，很复杂。比如，他今天做什么了，明天做什么了，要一一记载。
　　主持人：我知道《建国以来毛泽东文稿》一共有13本吧？
　　萧延中：那只是毛泽东晚年文稿的一部分。如果要编《毛泽东年谱》，那么就得对每一天的活动以及他的文章的基本状况做一种叙述，不能忘掉任何一天。所以什么东西应该上，什么东西不应该上，是很费斟酌的。而且随着历史的发展，人们对于毛泽东的基本判断也在变化，以前认为不适宜于公布的文件，今天可能就觉得适宜了，相反的情况也可能出现。按一般的规律来说，《毛泽东年谱》出版的时间越晚，可能就意味着它所包含的内容就越多。我们也在期待着这部重要的《年谱》能早日出版。
　　我个人的私下判断，当这一套《毛泽东年谱》出版以后，毛泽东的档案公布率将会达到90%以上。如果真是这样的话，那么这对于毛泽东的研究将是一个很大的突破。
　　网友： 我想知道毛泽东思想的主体是什么，请您用简洁的语言介绍一下。
　　萧延中： 对这个问题应该分清两个概念，一个是中国共产党的历史决议所给出的定义，即“毛泽东思想”是中国共产党集体智慧的结晶。这个概念（Mao Zedong Thought）具有明显的政治含意，实际上是用“毛泽东”的名字来概括一套意识形态的思想体系，这是一个问题。
　　另外一个概念就是毛泽东本人的思想，无论是后人认为是正确的还是错误的思想，都是他的思想，这个叫“毛泽东的思想”（The Thought of Mao Zedong），这是个学术概念。我不知道这位网友问的是哪个概念？如果你问的是“毛泽东思想”，那么，中国共产党的若干历史决议已经讲得很清楚了。如，实事求是、群众路线、独立自主等等。这个不用我多讲。
　　但是你要问“毛泽东的思想”，即毛泽东本人的思想是什么，那么，不同的人就有不同的看法。在我个人看来，它是在中国近代以来，一个东方大国走向现代化过程中的一种不能说是完全成熟的理论探索，这种探索的最为核心的本质内容，是一种对于“现代性”持批判倾向的思想体系。从长远的思想史视角考察，应该说这一思想体系是有相当深度的。毋庸置疑，它也明显呈现出了不成熟的那一面，甚至体现得比较突出，不仅其表达形式相当个人化，而且其政治实践也伤害了很多无辜的人。但是，无论如何不能因为它的这些不成熟性、个人独裁色彩和“政治杀伤”的严重后果，就否认或者看不见它对于中国社会具有深刻透视性的另一个层面，因为走的是前人没有走过的路嘛。在我个人是这么看的。
　　主持人：学者的研究本来就是见仁见智，大家按照不同的方法论得出不同的看法。
　　萧延中：首先，我想无论是毛泽东及其思想的专业研究者，还是业余爱好者，有两部重要的回忆性著作是必须要看的。一部是薄一波老的《若干重大决策与事件的回顾》（上下册），另一本是李锐老的《庐山会议实录》。这两部著作有些共同的特点：一是作者都是中国共产党的高级干部，介入过核心政治决策层；二是作者都曾由于各种原因吃过苦头，这样的特殊经历将会形成一种敏锐的历史眼光；三是作者都不仅仅凭借自己的记忆，而且还核对了原始档案，其历史准确性相当高。我想，这些早年就以高级知识分子身份参与和经历中国革命过程的老前辈，在他们的叙述中，积淀和饱含着相当丰富的政治经验和历史信息，他们对于社会的体悟，对人生的感言，对于我们后辈人来说是相当珍贵的精神财富。所以我说，这样的研究性著作不是一般的研究成果所能比拟和替代的。
　　刚才这个问题还没说完，除了逄先生和金先生的著作以外，我们还必须提到一位老先生的研究，他就是李锐先生。现在有些网友们可能对于李锐先生的看法存在分歧。我个人认为，在讲道理的前提下，甚至不赞成他对毛泽东的批评，都是很正常的事情，但是我绝对反对对持不同意见者进行人身攻击，同时也对封杀李老的研究作品极其的不理解。
　　今年是李锐先生的九十大寿，他也曾经是毛泽东的工业秘书，跟毛主席有过工作接触。他从延安审干运动那时，就受到了冲击，一直到后来1959年庐山会议的时候，由于提出了不同的意见而受到了打击，后来还被关了好多年的秦城监狱，在那里用紫药水写下了著名的《龙胆紫记》。对于这样一位饱受艰辛的老人，他对于当代中国发展的意见和建议，我觉得有关部门应该认真地听取。
　　作为一个早期毕业于武汉大学的高级知识分子，长期参与和经历中国革命过程的各个时期，积淀下了相当丰富的历史经验。我觉得，今天他对于社会的体悟，对人生的感言，对于我们后辈人来说是相当珍贵的贡献。有些人认为，李锐先生对毛泽东的批评不合适。但我觉得，除了要设身处地理解一个人一生的处境这样一种具体的历史因素以外，我们还要考量一个人一生的全部研究作品。比如，李锐先生的《毛泽东早期的思想与活动》这本书，我看是中国毛泽东研究作品中较早的一部，其英文版发表时，由施拉姆亲自作序，在海外影响很大。同时他看问题并没有像一些青年人那样绝对化，考虑得很深入。我记得他在海外的学术会议上，就不同意把毛泽东与希特勒划等号，认为那样看问题太简单，反而会使这种“化约论”的感情偏好，掩盖住许多值得认真分析的问题。我觉得他的这种态度是切中要害和中肯的。
　　所以，对于李锐先生现在的研究，你要是站在他的经历的角度上去理解，他对中国将来如何发展是有他的考虑的。我和李老也是经常接触的，我们是相差30岁的两辈人，我对于李老的人格、学术和意见是相当尊重的。当然我也不会完全地、百分之百地赞成任何一个人的观点，因为学者都有他们自己的看法。在交流中，我也会经常向李老提出一些疑问，比如，按照您的这个看法这么去解释，那么在逻辑上该怎么理解和表达呢？对于许多社会、甚至政治事件的问题，我们也在讨论。他从来不压制年轻人。
　　我认识他的时候，他还是在任的中组部副部长，但以这样的身份，他却对当年我这样一个小讲师说：“你读毛泽东早年的《伦理学原理批注》比我细致。”有一次谈到历史理论问题，他起身就带我到隔壁楼房住的著名学者黎澍先生家里，一谈就是大半天。那是我第一次，也是最后一次见到并聆教于黎澍先生。记得那次谈到“究竟是英雄创造历史还是奴隶创造历史”的问题，其核心议题是如何分析“个人崇拜”现象。还有一次是夏天，记得天气很热，李锐先生带我到隔壁单元去，把我介绍给当时的中国社会科学院副院长温济泽先生。虽然这些事已一晃20多年了，但我今天想起仍然历历在目，感受极深。
　　主持人：因为他是亲身经历过中国革命，经历了中国革命比较完整的过程，有他的亲身体验。而且我觉得李锐先生的文笔非常的好，据说毛泽东就曾夸奖过李锐的文章写得好，非常喜欢他写的文章。甚至上海的柯庆施有一段时间还想让李锐帮他写文章。所以我想，他既有自己刻骨铭心的亲身经历，又有这么好的文笔和学术素养，是难得的大才子。因为我看过他写的一些书，像《庐山会议实录》等，无论是在史料性上还是可读性上，都让人感觉非常“爽”，我对他老人家也是非常敬仰的。对我们年轻人来说，作为历史研究的偶像也不过分。
　　萧延中：李锐老的确是才华横溢，要不然怎么会被毛泽东称为党内的几个“大秀才”之一呢！他的文章还被选进了《当代中国名家散文选》，其中一篇关于在“赞苦瓜”的回忆写得相当地道，从中南海的墙角边一直讲到五七干校的荒坡上旁。他说苦瓜虽苦，却或许也是长寿的秘诀。你看，仔细品味，这其中不就充满了辩证法吗？
　　主持人：真有意思，我一定得找来好好欣赏欣赏。
　　萧延中：总而言之，这在我的眼里，像龚育之、逄先知、金冲及、石仲泉、李锐、廖盖隆、金春明、王年一等等的学术名家，还有其他一大批的教授和学者，我对他们也都是非常敬仰的，我个人把他们摆在一个共同的基点上，没有把他们分成这一派、那一派。我没有那样的意识，也不想那样去看问题。
　　主持人：您这就是一个非常中规中矩的学术研究的做法，根据他们的作品实事求是地出发。除了中央文献室出版的书籍之外，您能不能向爱好者推荐几本想深入了解毛泽东的书？
　　萧延中：我简单地说说自己的看法吧，当然其中肯定流露出个人的偏好。杨奎松先生的《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》，这本书的史料是非常全的，前几天我们在一起开会，我对他说，我真的很佩服你。最近他做的一篇文章影响很大，大致的题目是：“解放后中国共产党的等级制度是怎么产生的”。因为共产主义理念的一个重要要素就是追求平等，从社会主义到共产主义，在理论上讲，“应当”是人与人之间的差距越来越小才对头。但我们生活的实际情况却不是这样，共产党等级得很厉害啊！一个人当了副省级、副部长，马上就要搬房子、换汽车等等。理由是“工作需要”。杨奎松教授就是在探究，在中共历史上，这种现象的起源和理由，这种制度是怎么开始产生的？我觉得，毋庸置疑，这样的研究是非常有启发性的。
　　还有一位著名学者，就是南京大学历史系的高华教授。高华教授的书在大陆没有出版，在香港出版的，就是《红太阳是怎么升起的》，试图探讨的主题是毛泽东在延安时期再次稳固崛起的全过程。这部著作在读者中的反响是多方面的，有些读者认为这才叫“实事求是”，也有些读者不甚理解，批评说，你说毛泽东是怎么升起的，怎么满眼都是负面的东西呀？我个人觉得，高华先生是在研究一种历史现象，作为一个严谨的历史学家，他不肯放弃任何的历史材料，他更不肯就范于某种既定的思维框架，他要从历史的事实中拿结论。同时，他又是一位非常具有个性的学者，无论从历史取材还是文字表达，都明确地标识出“高氏制造”的突出品牌，即使挖掉了作者的名字，你也能认出这一品牌的特色。我揣摩，高华作品的特色在两个方面：一是作者的历史使命感，他要说明现代中国“个人崇拜”这一政治现象的历史根源；二是作者的历史叙述模式，他体现出一种不同于以往意识形态的“历史读法”。所以，可能有些网友或读者对于高华教授的研究未必完全赞同，这是可以理解的。但你不赞同高华的意见，可以跟他辩论嘛，你去批驳他的史料嘛。但这可起码需要下与高华教授一样多的功夫，具有与他一样深刻的历史见识。
　　主持人：是的，我看过他的书。在书后的索引里附录了大约300至400本的公开出版物。可能还不止这些。他实际上是从一个浩如烟海的历史材料库里，层层梳理，最后总结出了那本书。后来也有人称他为“新历史叙事”，可能他的这种研究方法也是属于一种新的方法。
　　萧延中：是的。因为他对于历史的判断，他对于历史的一种新的取向，可能是我们以前的意识形态中从来没有过的。所以有些人一看见这种表达后，就会觉得“你怎么这样来看问题？怎么会用这样的语言？”但我觉得，现在是一个多元化的时代，你只要不是恶意攻击，只要不是蒙着眼睛不看事实，无论采取什么样的叙述方式，无论选择哪种研究类型，对学术发展和社会进步都是有意义的。最可怕的不是用不同的表达反映一个历史事实，而是连书都没细读过，甚至根本没看完，还没琢磨清楚，上来就是排斥。这等于首先蒙住了自己的眼睛，凝固了自己的思维，而实际上损失最大的则是他自己。
　　主持人：实际上对于历史研究来讲，持之有据，言之成理，而且有一定的方法是基本的。为什么我对您那本《晚年毛泽东》的印象如此之深呢？因为我以前对历史的爱好完全是出于一种个人懵懂的感觉，可能在我的感觉里先入为主，把每个人都贴上了标签，好的、坏的、伟大的、渺小的，然后再从历史中看这个人。但是看了您这本书以后，我发现已经完全把这种懵懂的感觉抛开了，用了材料，先用材料再得出结论，这种方法论是我以前没有碰到过的。我当时就感觉到从学术角度研究历史人物，和我当时作为一个普普通通的爱好者的感觉不同，所以有兴趣想向学术角度上发展，把它作为一个毕生的业余爱好。
　　萧延中：应该这样理解。我们，包括你们这一代人，我们的成长经历，我们实际上把“毛泽东思想”首先当作一种意识形态。当相对学术化的研究出现时候，你开始会觉得和我们以前接受的意识形态视角下的“毛泽东思想”不一样，就会感到很新奇。一方面作，为意识形态的“毛泽东思想”是有意义的，你不能说那样的说法不对，那样的说法其实是用“血”和“力”换来的，那个结论很不容易，它带有政治性。但是学术性研究则是另外一个视角。因为我的职业是大学教师，在这个圈子里活着，大家不认人、不认职，只认事、只认理，包括学生也是这样看，所以研究作品就自然更侧重于学术性的角度。
　　
　　毛泽东研究在将来的发展
　　
　　主持人：中外学者研究毛泽东的不同之处在什么地方？
　　萧延中：中国人在研究毛泽东的时候，可能会带着我们的经历，带着我们洗不掉的痕迹。这样观察毛泽东的时候，实际上带有我们对这段历史的解读在里面。西方学者不是这段历史的直接参与者，他们没有更多的介入中国的政治情境，所以也给我们提供了一个无法替代的新视角。他们认为毛泽东不仅是中国的，也是世界的。认为他不仅是中国的大政治家，也是20世纪举世公认的最重要的一个政治家和思想家，要放到一个长时段的时间段去看毛泽东。所以，要在全球化的空间内做长时段的考察，这是一个纵横的毛泽东研究的坐标。
　　主持人：那是不是国内学者在研究毛泽东时受到一种领袖情结的影响呢？
　　萧延中：就国内而言，无论是研究者，还是老百姓，其实每个人都是毛泽东的评论家。他们对毛泽东的解读是不同的，这种解读在很大程度上所投射的是他们各自内心深处的一种需求。毛泽东对现代中国和中国人的影响太巨大，也太深刻了，在一个非常的意义上，毛泽东可以被看成是“当代中国”的一个缩影。中国人研究毛泽东，有一种亲身的感受，包含着丰富的经验，自然也牵挂着你所说的“情结”（complex）。这些都是西方人所不具备的条件。所以，毛泽东研究的最终突破，我想恐怕还得在中国。出版这套丛书目的之一就是给中国的突破提供一些参考、借鉴以及全球化的视野。
　　主持人：萧老师，现在关于毛泽东同志的研究和党史研究，有没有希望再过几年成为一门显学，可能像法学？当然成为像经济学那样的显学不太可能。但有没有这种可能，研究本身的地位和研究本身的影响又比现在更上一个台阶，更多人喜欢，更多人研究，更多人对这段历史感兴趣呢？
　　萧延中：现在中共党史研究越来越学术化，越来越向深入的方向发展。不能说它会成为一个显学，但是它会逐渐地呈现出它在学术体系中的重要性。无论它在中国自己的学术体系中，它的权重会逐渐增加，而且在国际学术体系中，中共党史的权重也会逐渐增加。现在现实就是这样，对于很多史实我们没有说清楚，以前我们用“大而有当的”方式去“粗狂经营”，如果现在还仅满足于这种研究方式，那么就不会再被学术界所认同，只能是自说自话而已。
　　主持人：我以前读书的感觉，好像是论述大于材料，好像有这么一点以论代史的味道。
　　萧延中：我们有一个博士生曾经写过一篇文章，叫作“‘治党史’还是‘党治史’”。你看，这篇文章的题目不是很有意思吗？其实在我看来，“党治史”和“治党史”都是很有必要的，都有其存在的合法性。问题很简单，一个那么大的共产党，一个曾经千辛万苦获得了政权的政治大党，自己研究、总结自己的历史，宣传自己的成就，这是再自然、再正常不过的事情了！就当代中国的历史发展而言，这一研究视角当然是非常重要的。但是，我想，能不能在这一框架之外还有一个“治党史”的领域，就是不是站在“党内”，而是站在“党外”去观察同样的一段历史。站位的角度不同，人们所看到的“历史”很可能不完全相同。我想将来这会成为两个不同的历史叙述的版本，但这两种版本其实是互补的，融合不融合我不知道，但它们会逐渐的你吸收我的好东西，我吸收你的好东西，是互补的。所以，将来在大学里很可能会形成两种不同的研究中共的党史模式。
　　主持人：萧老师，今年是毛泽东同志诞辰113周年，逝世30周年，是不是今天凤凰卫视的《世纪大讲堂》也有您的专题报道，您能不能先给透露两句，顺便也打个广告。
　　萧延中：可能今天不会播放，什么时候播放我也不清楚，我没有得到通知。
　　主持人：好像是在周六或周日？
　　萧延中：没有通知到我，我不知道。我们还是到时候看吧。那个节目的题目叫做“探索毛泽东晚年的生命焦虑”，其实谈的是毛泽东晚年对于接班人问题的考虑。当然这也是学术性的，但是这个问题我个人觉得是很关键三环节，它体现了当代中国政治很重要的特征。毛泽东本人在其晚年为什么会发生了那么多的政治运动，其实和他本人的经历，和他的忧虑息息相关。什么时候播放，欢迎大家批评吧。
　　主持人：因为访谈到最后都会有一个俗套，比如说通过一句话对谈论主体进行概括，但是我想，对于像毛泽东同志这样做过如此多之大事，对于中国现代和当代、将来的历史产生这么大影响的复杂人物来说，用一句话概括肯定都是有困难、有偏颇的，最后想请您对我们这些党史的爱好者、毛泽东研究的爱好者，简短地说上几句。可以与毛泽东同志有关，也可以与毛泽东学术研究有关，或者也可以与他无关，请您画龙点睛地给这次访谈的做个结尾。萧延中：这个任务很重大呀！（笑）我试着说吧，也不一定是一句话了。
　　到目前为止，毛泽东对于我们当代中国的影响，就其深度和广度而言，我认为是没有任何人可以与之相比拟的。他的思想之深刻、以及他给这个民族所带来的正面和负面的影响，至今仍然深深地影响着我们的生活。如果是这样的话，那么，现在推进我们国家的进一步发展，使我们对于目前的生活状况、我们这个国家的结构、以及我们将来发展的方向性的把握，重新与毛泽东“对话”，从他的著作和思想中间吸取正面和负面的营养，都是很重要的。
　　不要认为毛泽东是一个已经逝去的历史人物，我总觉得，在一定的意义上，他的思想是超越时代的，是跨时空的。今天是毛泽东诞辰113周年纪念，我们的“网易”还想到了这件事情，而且我们那么多的网友在高度关心这件事情。我有一个衷心的希望，就是我们在谈论毛泽东及其他的影响的这个话题时，广大网友们能够更冷静一些，不要把一些带有情绪化的，没有经过论证的，直觉的带有情绪性的判断作为真理来言说。我觉得，即使是毛主席还活着，他也会觉得这样绝对性的说法过于武断。所以，我们说，纪念毛泽东最好的方式应该是深入地、全面地、冷静地挖掘和汲取他给我们留下的宝贵的遗产。
　　主持人：好。谢谢萧老师，时间也差不多了，我们今天非常有幸地请到了萧老师给我们讲了关于毛泽东同志的研究和毛泽东同志在中国革命史、世界革命史中所处的位置等问题。萧老师用他深入浅出、又带有学术性的语言，把他的研究成果告诉了广大网友，我觉得受益匪浅，谢谢萧老师。访谈到此结束。
　　萧延中：谢谢你，也谢谢广大网友。

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