刘青峰：黄平《公开的情书》与70年代

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黄平：刘青峰老师好，感谢您在百忙之中接受访谈。适逢“改革开放三十年”纪念之际，“80年代”的诸多问题在大陆学界不断地再次浮现。您与金观涛先生作为80年代代表性的学者，在历史、科学技术与古代社会、哲学、文学各个领域取得了突出的成绩，《兴盛与危机——论中国封建社会超稳态结构》等代表作，深深影响了一代学人。而且，金观涛先生主编、您作为执行编委的《走向未来丛书》对思想界有巨大冲击与启示。我曾跟随程光炜教授做“八十年代文学”研究，今天的访谈围绕您八十年代初以笔名写的中篇小说《公开的情书》展开。您能不能先简要告诉我们当时写这部作品的缘起与过程？

刘青峰：这篇小说写于1972年，我与观涛结婚不到半年。当时，观涛在杭州塑料厂当工人，每天三班倒，我则在贵州清镇中学教书。年轻人的共同点是爱好文学，我们也不例外。在文革年代，具独立思想的文学创作不被官方意识形态所允许，只能是地下的。正是这类作品记录了青年一代的新追求。除了《公开的情书》这个中篇以外，我们还创作了几个短篇和一些短诗。
在1972年，由于1971年发生了“913”林彪出逃这一震惊中外的大事件，毛泽东思想开始解魅，但文革又没有结束的迹象，全中国人都看不到希望和前途，特别是年轻人，倍感压抑和黑暗。但这也是一段思想觉醒和为新时代来临作准备的时期。文革中，人人被迫参加一个接一个的政治运动，对于精神活跃、有独立思想的人来说，就只能把自己的内心世界完全隐藏起来，在日常生活中表现得与其他人一模一样。他们用独特的方式，如极其私密的个人通信、与朋友共同读书或聚谈来构建另一种精神生活。《公开的情书》以书信体为形式，就带有这一时代色彩。
以我们为例，1970年于北京大学毕业后，分配到基层工作，也有十余个朋友的通信圈子。一天收到三四封信是很平常的，常常有五六封信，甚至十多封信。可以在一天内给同一个人写两封信。信有长有短，短则两三行，长的可以上万字。文革时期的信纸不像现在那样讲究，很薄很轻，一个信封可以放下十多页。信中无所不谈，谈所想所思，谈社会观察，谈感情，也谈身边琐事，甚至是抄一本书、抄字典。一位分到河北贫困的衡水地区的北大朋友，常趴在坑上点着小油灯给我写信。1972年我在杭州养病期间，我们就想如何利用大量的通信创作小说，记录这一代人真实的内心世界。小说主要是我执笔，其情节和人物，也有相当多虚构成份。
今天有不少人研究1970年代中国年轻人的思想，我们认为，如果真想做好这一研究，就一定要设法找到当时不同的通信圈子，找到并研究他们的通信。这是珍贵的一手资料。

黄平：我查阅了一下，根据当时数据显示，小说一稿完成于1972年3月，二稿完成于1979年9月，漫长的八年时间里，这部手稿有否在私下流传？我了解到这篇小说先是以手稿和打印稿的形式在青年中流传，1979年刊登在了杭州师范学院的学生刊物《我们》上，然后正式发表于1980年《十月》第1 期。您还记得中间发生过什么故事？比如编辑部当时什么态度，怎么评价，提出了哪些修改意见？又是出于什么原因，你们决定将它拿出来发表？

刘青峰：看来你真是做了好多调研。确实，这部小说完稿于1972年春天，没有想发表，也没有写作者名，抄在一本红塑料皮封套的本子上，朋友们私下称它为“小红书”。小说先以手抄本形式流传。一开始传看的范围，一是与我们通信的北大、清华同学朋友，另外一个途径是通过我的妹妹刘进流传到在内蒙插队的高中生手中。去年12月22日《经济观察报》有一篇秦晓的长篇采访，就谈到他当时读这本小说手抄本的情况。文革结束后，有的朋友开始把小说刻字或打字，于是又有了油印本。你提到杭州师范学院学生刊物《我们》，是油印的，登了《公开的情书》。1970年观涛分配到杭州塑料厂工作时，他身边集聚了一帮更年轻的朋友。他们在文革结束后上大学，办民刊。其中，《我们》的主编陈越光和胡音后来都到北京参与了“走向未来”丛书的事业。
1978年初我们由郑州大学调到北京中国科学院“自然辩证法通讯”杂志社当编辑。这时，我们的全部兴趣和精力已转向学术文化探讨和准备思想启蒙的事业，对文学很少关注，也不曾想到要发表以前写的文学作品。1979年夏天某日，一位在地震部门工作的朋友李革平到我们家聊天。她问：为甚么你们不把“小红书“拿出来投稿？我们反问：发表它有意义吗？她说：当然有意义。现在文学作品很多，都是对文革揭露性的作品，无非是伤痕、伤感；而这个小说不一样，反映了年轻人积极向上的思想追求。不应该让人们忘记文革中还有这一面。我们接受了她的意见，幷委托她寄给《十月》。
不久，《十月》编辑部按李革平留下的联络方式找到她。第二次电话中又约见，我俩是和李革平一起去编辑部的。主编苏予女士和另一位姓张的编辑先生十分热情地肯定了这部作品，苏予在第一次见面时就坦诚地告诉我们，她年轻时曾受胡风一案所累。他们决定安排在《十月》1980年第1期上发表小说。记得他们提了两个修改意见，一是指这作品太柏拉图式了，恋爱中的男女间全部是通信；为了读者看得下去，是否可以安排男女主人公见个面？另外，要求我们删去一些太大胆的长篇论说。于是，我又改了一遍，删了一万字左右；但为了忠于七十年代时的精神原貌，小说没有安排两个主人公见面。这就是1979年的二稿。之所以要写上这个日期，是想让那些看过手抄本的朋友知道，这是一个删节本。

黄平：《公开的情书》发表后引发了强烈反响，有评论家认为它“真实地反映了当代中国青年面对的社会现实”，有的评论家认为它“重蹈着历史上某些脱离人民群众的、贵族革命家的旧路”，其他形形色色的意见也很多。你们当时怎么看待这些评论，现在又怎么看？

刘青峰：小说发表后，在社会上引起热烈反响，有点出乎我们意料。不久，《十月》编辑部就开始转来读者来信。来信越来越多，全国各地都有，包括新疆等边远地。各种职业的人都有，当然大多是年轻人。他/她们向作者热情地倾诉，谈自己的经历和苦闷。我们最重视的就是这批读者来信，对评论家的评论则不太了解。后来有清除精神污染运动，这本小说也曾被点名批评。好在我们在中科院工作，可以置身批判之外。上海一本法制刊物上有个“道德法庭”专栏，还有人撰文要把这本小说拿到道德法庭评判。我们没有对这些评论作任何回应，主要是因为1980年以后，开始忙于其他我们认为更重要的事情。
也正是在1980年初，《贵阳师范学院学报》在第1、2期上连载了我们谈中国封建社会超稳定结构的长篇历史论文，这篇论文同样也引起极大的社会关注。这年夏天，湖南人民出版社编辑胡凡找上门来，力邀我们就这篇论文写成一本专著，我们答应了。工作以外，全力投入《兴盛与危机》的写作。同年秋冬之际，胡凡和她的编辑室主任又来北京，提出要我们做一套以青年为读者对象的丛书。这也正是我们想做的事，由此开始，投入后来的“走向未来”丛书的筹备。
你问我们当时和现在如何看对《公开的情书》的评论？其实，不论当时和现在，我们始终认为，一个作品一旦问世，它和作者的关系就不大了。特别是文学作品，一问世已经与受众的阅读史结合在一起了，不可能像学术观点那样不断去细化、修改。随着时代变迁，今天，没有经历过文革、甚至不知道中国发生过文革的年轻人，我们想，如果他们读这篇小说，自然很难与这本小说共鸣了。

黄平：《公开的情书》主要由以老九、老嘎、老邪门、真真四个人于1970年相互通信的四十三封书信组成，一个必然会产生的问题是：那个年代通信是否是你们和你们的思想同道最经常的相互交流途径，而频繁的通信对你们的生活，对你们的精神成长以及对你们日后的学术表述是否起到非常重要的作用？

刘青峰：前面已谈了当时有精神追求的年轻人的通信情况。这一经历对我们日后的学术道路和社会活动的影响是全面而巨大的，甚至可以说是决定性的。文革爆发时，观涛是北大化学系学生，我就读于北大物理系、后转入中文系。文革中发生的种种悲惨、荒谬的事情，令我们产生巨大困惑。简化而形象地说，中心问题是，为什么在声称以铲除一切封建专制和资本主义剥削、压榨为目的的社会主义国家，会出现全民对领袖的疯狂崇拜，以至于比历史上任何封建王朝更为严酷的专制独裁在现实生活中复活？为什么在最崇高的道德理想名义下，可以做到毁灭全民良知，几亿人互相残酷斗争，令人的生命尊严扫地、人格分裂？文革的经历和思考，使我们放弃了原先的专业，决定转向中国历史和文化的研究，也准备在时机到来时重举启蒙旗帜。也正是这些私下的思想沟通，令我们结识了志同道合的朋友，可以在1980年代初有意识、有准备地投身于思想解放和文化启蒙的大潮。
必须指出的是，文革的思想文化专制引起很多人对中国封建传统的反思，我们的反思独特之处在于：我们明确意识到，中国当代文化和社会是在批封建、反传统中形成的；那么，为什么反传统不能摆脱传统的桎梏？甚至喊得振天响的“革命”居然会有封建王朝更替的影子？这需要走得更远、想得更深，更需要把中国近现代史和古代史统一起来的探索，并在研究方法上作出创新。事实上，也就是在写作小说的同时，我们开始了对中国封建社会的独特性的反思，引进控制论方法，写下中国历史研究提纲。前面提到的《贵阳师范学院学报》1980年的论文，就是对这一问题的初步回答。在胡凡等出版界朋友不懈努力下，1984年出版的《兴盛与危机》，就是这一研究提纲的展开。
1989年4月我们到香港中文大学后，1993年出版了《兴盛与危机》的姐妹篇《开放中的变迁》，用超稳定结构假说探讨中国近代社会结构的演变。2000年出版《中国现代思想的起源》第一卷，去年又出版《观念史研究》。由中国传统社会到近代演变，从社会结构分析到思想史追踪，再到深挖观念演变的线索，这些论著的思考和写作已持续三十多年，我们始终没有忘记年青时代产生的问题。《公开的情书》只是这种探索精神以文学形式的呈现。至今，我们仍沿着这一探索之路往前走，而不知老之将至也。


黄平：能否告诉我们在那个年代你们接触了哪些书，又有哪些书深刻地影响了你们的世界观，甚至这种影响一直延续到现在？

刘青峰：文革前，少年时期我们都爱读科幻小说，也读了大量的苏联和俄国的理论和文艺作品，特别爱看苏联出版的《知识就是力量》杂志。文革中，能公开读的书很少。我们的读书圈子中，也传看灰皮书和黄皮书。当时有的书是可以公开读的，如《马克思、恩格期全集》。在北大文革高潮时，观涛就躲在没有暖气的阅览室读马恩全集。从马克思追溯到黑格尔，再用系统论批判黑格尔，这一切构成了我们独特的思想成熟之路。而我则摘抄鲁迅著作和对国外存在主义的译介，以及先锋小说的创作理论。


黄平：作品后记中有一句话很有意思，“今天的文学家与科学家有着相同的使命。科学家在发现新的世界、新的自然规律；文学家则应该努力发现新的人、新的生活准则。”这后半句很车尔尼雪夫斯基，也很80年代，您今天还坚持这么认为的吗？或者还需要做些补充？三十年后重读《公开的情书》，随着时间的推移，您觉得它有否显露过时之处，或者相反，它呈现出新的意义与价值？

刘青峰：青年时代我们都很喜欢俄国文学，可以说和其它中国知识分子一样，俄国19世纪的思想家和文学家对我们的成长影响很大。但《公开的情书》并不是俄国文学思想影响的结果，它是文革中独立反思的产物，展现一种全新的生活态度和境界。它或许可以归结为：精神独立，忠实于自我，热爱国家和民族，并以大无畏的反思精神去表现这种真爱。至今，我们仍坚持这种态度。我们的研究著述出版后，海外不少学者把我们划入反传统的代表人物，但我们并没有理会这种标签。
至于《公开的情书》今日是否过时，这不应由我们来判断。对我们来讲，它代表摆脱了僵化教条束缚的人生观和爱情观。和当今专业化、市场化的知识分子不同，我们常把自己称为“残存的理想主义者”。进入21世纪后，中国国力强盛了，配合“大国倔起”，尊孔复古和供奉祖宗文化成为时尚和潮流。对这种潮流而言，我们是不识时务者。我们认为，中国人至今并没有认真地、深刻地反省一百五十年来我们的历史和文化，特别是还没有从文革灾难中汲取教训，就开始自以为了不起，自以为中国特殊，自以为世界第一，真是可悲之极。你问《公开的情书》出版三十年后呈现出什么意义与价值，我不知道今天还有多少人记得这本小书；但可以肯定地说，书中高扬的自我解放、独立思考、不迎合潮流的精神，并把这种精神和生命意义贯穿到生活、包括爱情的每一个侧面，在今天中国人中仍很希缺。

黄平：今天来看，《公开的情书》在文学史中一定程度上被遮蔽了，原因很复杂，涉及到历史的变迁、文学规范以及研究风尚的转移。你们如何看待文学史，又如何看待《公开的情书在》在其中所处的位置？

刘青峰：谈到文学史必须讲一下我们对文学社会功能的独特看法。在写《公开的情书》时，我们就认为文学除了是个性、个人情感、生活经历和态度之表达外，它还有一项特殊的功能，这就是发现新人和新的生活准则。该看法和目前世界对文学的评价不同，和中国文学界的视野更是大相径庭，因此它被忽略是理所当然的。
今天，在全球化、商业化大潮中，文学越来越退到私领域。如果文学的功能仅在于个人情感和经历的表达，当多元社会中人之情感体验失去公共性时，文学的存在难道是为了暴露隐私吗？显然不是！文学是探索人的精神世界的，它应具有发现新人的功能，这是我们对文学和文学史的定位。也许，《公开的情书》本身就是例子，它预示着中国改革开放时期将出现一批新人。

黄平：读你们的文集，除了《公开的情书》，你们还写过长诗《太阳岛的传说》，幷且似乎认为这篇长诗比《公开的情书》更有意义，因为它记录了青年时代的巨大创伤、理想以及对中国命运的预感。我想知道，这三个词对你们而言是否意味着衡量文学作品的重要标准？

刘青峰：是的，我们更重视《太阳岛的传说》这一电影诗。这个作品写于1975年海城大地震后，1976年唐山大地震之前；当时，整个中国陷入一种焦急地等待和不知所措的状态。全中国的人都在等待大事变的来临，又不知这一巨变会以何种方式发生。长诗的情节在一个孤岛上的地震预报站展开，岛上存留着大量古代人留下的创制辉煌的巨大石像。三个人物是三代人，生活在石像巨大的阴影中，他们之间互不说话。因为那个年代，说话除了表态和说谎外，并没有真实的沟通意义。种种测试表明大地震随时会发生，但到了那一刻地震并没有发生，反而是新生命的诞生。有个朋友后来说，这是一个很好的政治预言：文革随着毛泽东病逝结束，中国并没有发生大动乱。我们有地震活跃期的生活体验，又对科学感兴趣，找到这样一种创作形式写作，至今难忘。写完这个作品后，我们就告别了文学写作。

黄平：作为那个年代的文学亲历者与当事人，今天你们怎么看80年代以及80年代文学，又怎么看90年代以来，中国这二十年的当代文学创作，如果你们还有时间关注的话？

刘青峰：前面已经说过，文革中的文学写作完全不同于1980年代或1990年代，那时是为自己创作，从没想到要发表什么的。《公开的情书》之所以面世，也是听从了朋友的建议。小说发表后，我也曾参加过北京的一两个作家文艺家活动，发现自己对文学圈子中的人和事完全不了解，兴趣和心态亦不相同，后来也就不参加这类活动了。对80年代以来中国的文学创作，读得很少，也不太了解，无从评论。

黄平：你们的学术活动涉及许多领域，这可能就是你们很早就中断了文学创作的主要原因。那么，能为我们说说在你们的历史视野与现实视野中，有什么问题比文学更重要、更急迫、更尖锐？关于八十年代，或更早，或近二十年来的一切，你们觉得哪些话有必要对我们说？

刘青峰：其实，对每一个人来说，从事文学创作还是学术研究，或社会活动，可以有不同的选择。选择的不同，并不代表其重要性的排序。每种选择都代表了一种人生道路。我们认为，作为对人精神世界的探索，文学创作和学术研究同样有意义。对探索者而言，重要的是，他是否能做到不迎合潮流，不媚俗，始终为自己写作，为寻找真理而活着。
《公开的情书》提倡对人生和爱情真诚而彻底的态度，塑造了以探索作为终极关怀的理想主义者人格，我们坚持自己必须始终如一地实践这一理想。今天，我们都到了退休年龄，有四十年中国大陆的生活经验，在香港也已生活了二十年；去年又到了台湾任教，过着两岸三地“空中飞人”的生活。我们有散步的习惯，常常用已故的美国思想史家史瓦慈的一句话形容并勉励自己：“在暮色苍茫中匆匆向前赶路。”因为年轻时代提出的问题，至今仍令我们困惑。我们愿以开放的心灵，继续走探索之路。


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