麦克法夸尔 没有“文革”，就没有改革

peter

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核心提示：哈佛大学讲座教授马若德认为，“文革”是今天中国处于改革中的原因，因为中国之前在“文革”的混乱和错误道路上走太远了，让中国的领导们决定做些改变。所以邓小平说，我们要改革，实现祖国繁荣富强。记者 洪玮

　　罗德里克·麦克法夸尔，中文雅名马若德，哈佛大学历史及政治学讲座教授，中国研究专家，其“文革”研究更被视为学界权威。
　　两个月前，香港小雨微凉。中文大学沈祖尧堂里，一批国内外中国研究学者、历史学家围着圆桌，目光齐齐投向正在说话的英国老人。他们中许多是他的学生， 其中多数是世界名校的教授。老人演说的时候不时展现自己的幽默感，逗得台下的人呵呵笑—在会议开始前，他们互相握手拥抱，气氛像是一场老友聚会。
　　老人叫罗德里克·麦克法夸尔，中文雅名马若德，哈佛大学历史及政治学讲座教授，中国研究专家，其“文革”研究更被视为学界权威。马教授曾是哈佛费正清 东亚研究中心主任，也是《剑桥中华人民共和国史》的主编。年过80的他西装革履，正在台上介绍自己的著作，“文革”三部曲《文化大革命的起源》，其中第三 卷中译本刚刚在香港首发。
　　三部曲的第一、二卷曾在大陆出版，据马若德学生欧阳斌回忆，当时出版社未问过马本人就将其名字翻译成“麦克法夸尔”，“马若德”一名却鲜有人知，现在马教授的中文名片里，索性就用了“马若德”的名字，而将“麦克法夸尔”放到了括号里。

　　研究中国，是为了找工作

　　作为最早研究“文革”的学者之一，在“文革”刚刚发生的时候，马若德已经在关注它了。1974年，“文革”尚未结束，他发表了首卷《文化大革命的起 源：人民内部矛盾，1956－1957年》；1983年，发表了第二卷，梳理“大跃进”；1997年，第三卷《文化大革命的起源：浩劫的来临 1961-1966》发行，横跨23年。
　　马若德将“文革”追溯至1956年，那一年里中国合作化完成，苏共二十大召开，随后的一系列事件成为“文革”的源头。最初，马若德的研究方向是国际关 系，随后将重点转向“文革”。按马教授自己的话说，他开始也不知道自己在研究“文革”，一路关注“大跃进”、大饥荒、社会主义教育运动，“然后突然就到 ‘文革’了”，一些他长期关注的领导人不见了，这引起了他对“文革”的兴趣，回望过去，他便看见了“文革”的起源。
　　马教授说，最初的材料很少，主要是借着《人民日报》、《红旗》和广播等。随着越来越多资料的开放，今日若是再提笔，怕是可以重写这三部曲，不过他仍认 为其中主线是正确的，新开放的材料也有许多支持了他的论证。马若德指出了“文革”残忍的一面，但也认为“没有‘文革’就没有后来的改革”—“因为中国之前 已经在混乱和倒退的错误道路上走太远了，让中国的领导们决定做些改变。”
　　在河北人民出版社出版的第一卷序言中，中共党史研究专家、现代史学家廖盖隆写道，马若德注重对历史事件中人际关系的分析，但又透过人际关系的表象指出 建国以来中共领导层的分歧来源于如何建设社会主义道路问题上的不同认识，马若德搜集整理资料，从政、经、文各个方面，从中央、地方到基层各个层次，其分析 研究功力让人印象深刻。
　　马若德的“文革”研究三部曲曾获“亚洲研究学会”1999年度Joseph R. Levenson奖，表明这是英语世界最优秀的中国研究著作之一。
　　但马若德研究中国的初衷却很简单—是当年为了找工作而做的决定。
1950年代，马若德在哈佛大学东亚系学习，受费正清指导，硕士毕业后在伦敦《每日电讯报》做记者，成为“初出茅庐的中国观察员”。年轻时，马若德想 从政，在英国从政往往需要有工作经验，他不想像其他人，去做律师或者做教师，做记者似乎是个更好的选择，因为他觉得就算从政了也可以继续写文章，二者兼 顾。英国的全国性大报集中在伦敦，当时业内有规定，新人要先到地方锻炼三年，之后才“或许能争取到全国性大报工作的机会”。这让马若德觉得前景不明朗，于 是他想到一个选项，“就是懂些别人不懂的”，这样业内的人就不能说自己没有经历过那三年所以拿不下工作。
“而当时中国刚在几年前发生了革命，报纸似乎会对中国感兴趣，所以我决定研究中国，当时很少人研究中国。”
　　马若德和纯粹的学院派不同，他在政界、媒体界、学界都有所作为。年轻时加入英国工党，做了议员，一度供职于英国外交部，做过BBC国际新闻节目主持 人，也参与创办了至今享誉中国研究学界的《中国季刊》。马教授曾任哈佛大学研究生院高层会议的议事程序顾问，曾在哈佛任教的李欧梵曾提到，“开会时遇到程 序上的难题，校长都会和他耳语，向他请教，全是绅士派头”，1961年，英国元帅蒙哥马利访华之前，也特意向马教授请教。

　　在哈佛大学讲授“文革”课

1988年，受哈佛大学校方邀请，马若德开设了一门专讲“文革”的课程，当年报读的学生多达千余人，正式注册800余人，由于助教不够，不得不用“摇 奖”的方式，最后只选了700个学生，更要紧的是，哈佛没有那么大的教室，只好启用了桑德斯剧场。这个剧场一般在举行重大仪式时才动用，比如博士学位授予 仪式。香港科技大学教授丁学良，亦是马若德的学生，他曾撰文回忆道，“我见识了麦克法夸尔的口才，面对这么多人，他滔滔不绝，讲的内容精彩万分。”
　　这门课陆陆续续开了20多年，已然是哈佛传奇课程。授课时，马教授必须在第一二节课向学生介绍中国的政治历史背景，从秦始皇说起，介绍中国的传统政治 体制，再到鸦片战争之后的近代中国史。当时的学生多是美国人，对中国一无所知，特别是在马教授意识到这是当时唯一一门所有学生都能选修的中国研究课程后， 这种背景介绍显得更加重要。
　　经历了首年的爆满后，1989年仍有700个学生，但1990年就只剩下500个左右，2011年仅200个学生。
“人数在1989年后开始下降，也可能想上这门课的人都已经来上了，就没有学生来报读了。”
　　事实上，马教授在2011年已经停授了这门课，在他和同事沈迈克合作讲授了两年“文革”通史《毛最后的革命》之后，他觉得厌烦了，“感觉自己像在背书，而学生们手头又有那本书，我也没有什么要补充的了”。
“其实我本可以用6卷书去写‘文革’本身。”但最终他接受了众多学者和学生的建议，把通史压缩成一卷，他解释道，和《文化大革命的起源》针对学界人士不同，这本“文革”通史的目标读者就是当时的学生和大众读者，另外也考虑方便携带等因素，因而不得不处理成精简版本。
　　实际上，在马教授开设“文革”课程的时候，美国市场上基本都是一些过时的“文革”研究书籍，特别是英文书，其中很多都是毛泽东和“文革”支持者基于预 定立场的“文革”分析，导致课程使用的材料也有些过时，所以马教授与沈迈克教授决定利用现有的、越来越多的资料写成了一本通史。
　　马若德出身于英国贵族世家，一口纯正的英国贵族英语。采访当天天气有些凉，但他只穿长袖衬衣，把毛衣搭在肩上，毛衣袖子在胸前随意打了个结，坚持风 度，直到采访中段才将毛衣穿上。采访开始时还十分绅士地提醒我录音笔放得太靠边了容易掉下来。在看了我为他拍的照片后，他笑着说，“嗯，我喜欢，看上去就 像个中国老头。”

　　南都周刊×马若德

“文革”不是个绝妙的运动

　　南都周刊：我知道美国有一些左翼青年乃至左翼学者，认为中国的“文革”是一次伟大的民主运动，这是不是对“文革”的浪漫化想象？
　　马若德：我不认为现在美国的中国研究专家还会觉得“文革”是个民主的、绝妙的运动。他们的确这样想过，特别是年轻人，他们曾经对“文革”评价很高。
1966年，越战越来越严重，很多美国年轻学者对政府很生气，开始批评美国的亚洲政策，许多左翼团体形成。当时我在英国，但也知道这些。我想，这些左 翼人士觉得美国的问题，就是华盛顿作为官僚机器，可以轻而易举地压迫外国人民，然后他们听说了“文革”，有个领导人尝试摆脱官僚体制，毛在解放人民，那么 为什么这里就不行呢？
　　南都周刊：现在他们已修正了自己对于“文革”的看法？
　　马若德：在美国，这样的（浪漫化地认为“文革”是伟大的民主运动）人还是有一两个的，但是我需要很努力才能想起他们的名字。实际上，如果人们在 1966-1967年间看过香港报纸，他们知道有尸体沿着河漂到香港去，他们知道有严重的暴力出现，但左翼人士选择视而不见。但是“文革”结束后，当邓小 平和他的同事们指责“文革”的时候，他们不得不醒过来。生活已经告诉他们真相，而他们中的一些人现在已不愿意回想、承认自己支持过“文革”。
　　南都周刊：您的同事、哈佛大学教授裴宜理说，“中国经济腾飞的基础是毛泽东打下的。如果没有毛，中国经济不可能取得如此辉煌成就。当建到第二层楼时，绝不应该否认第一层楼的价值和作用。”您赞同这个说法吗？
　　马若德：包括60年代左翼在内的所有人都会说，“没有‘文革’就没有后来的改革。”这是一个基于分析得出的事实，没有“文革”和它带来的混乱，没有缺失20年的教育等，邓小平可能就不会醒悟。没有“文革”，中国可能会变成像苏联那样，官僚系统巨大，前进缓慢。
　　我觉得她（裴宜理）是说，中国经济的基础是在1950年代建立的，尽管许多中国人没有意识到。那时中国获得了苏联的大力支持。我认为“1950年代的 计划经济系统和经济基础结构带领着中国前进了很长一段路”这种说法是公正的，但我不完全赞同。因为其实毛泽东不喜欢官僚体制，他在“大跃进”的时候把五年 计划抛开。毛泽东在1950年代，在苏联的帮助下，指导了新经济的建立，但这在“大跃进”和“文革”期间差点被他毁了。
　　有意思的是，在“文革”期间，我记得是除了1967和1974年，中国经济还是在发展，正因为经济基础已经建立。即使在危机和混乱中，普通人还是要讨 生活。经济发展缓慢，但的确发展了，邓小平并不是从零开始接手的。他接手的是一个官僚盛行、没有活力和创造力的经济体，这个经济体原来发展得不好，但可以 发展得更好，这一点在过去三十年已经得到证明。他重新激活经济，启用一系列政策将中国带上新方向。在邓小平之前没有人说“致富光荣”，没有儒家官员这么说 过，也没有共产党领导人这么说过。
　　南都周刊：那么如果用简短的语言来概括，您自己是如何评价“文化大革命”这样一场运动的？
　　马若德：可以用毛泽东自己最喜欢的一句话来说“坏事变好事”。没有“文革”就没有后来的改革。可以说，“文革”是今天中国处于改革中的原因，因为中国 之前已经在混乱和倒退的错误道路上走太远了，让中国的领导们决定做些改变。所以邓小平说，我们要改革，实现祖国繁荣富强，要把孩子们送到国外去学习，因为 他们已经缺失了20年的教育，而我们缺失了20年的知识。不管做什么，“黑猫白猫，能抓老鼠的就是好猫”。
　　毛在1950-1960年浪漫并且错误地认为，也许给人民松松绑，他们会变得有创造性，会做一些很好的事情，他们能自己发动革命，但事实并非如此，你 必须去组织。不过他的确有这个视野，我猜他想通过“文革”告诉党，看，这不是管理人民的办法，你应该让他们革命起来，让他们有主动性，自发性。尽管“文 革”的方法很野蛮，但在某种意义上它部分地达到了这个目标。比起1950和1960年代，现在的人们更愿意站起来维权，争取他们觉得应该做的事。在这个层 面上说，“文革”不只是触动了经济改革，也触动了更多的社会公民运动。

　　中国人需要建立新的身份认同

　　南都周刊：前段时间，大陆的左翼言论似乎活跃起来，让一些人担心“文革”会不会卷土重来。您觉得为什么中国当下一部分人会出现对“文革”的怀念？
　　马若德：有人怀念毛泽东，我认为是因为他们觉得那时候没有腐败，毛泽东很英明，大家一起穷也没有收入差异。还有一些知识分子觉得，如果要摆脱官僚制 度，需要借用一些“文革”的方式，破坏官僚制度的权力、打击腐败。腐败现在是中国的一大问题。但如果问人们，你想看到红卫兵在街上武斗、袭击公民么？我想 他们很可能会说不想。多数中国人多数时候是不想有动乱的，他们只想过自己的日子。
　　南都周刊：“文革”的时候，我们尝试抛弃中国传统，但现在中国市场上出现了儒学受热捧的现象，您怎么看待这种现象？
　　马若德：毛泽东当时意识到了点什么并想抛开传统文化。但是他也认识到，要迅速抛开2000年根深蒂固的文化是做不到的，尽管他努力这么做。尽管在“文 革”期间受到压抑，但儒家思想、家庭观念现在还是存在的。我不认为儒家思想消失过，在“文革”中它受到压制，但转入地下。当朋友们互相背叛，人们认识到唯 一能依赖的人是自己的家人，所以我认为“文革”期间，家庭关系在某种程度上反而加强了。
　　对今天的中国人来说，一些儒家思想是很重要的，比如人文主义的思想。目前这些思想可以在主流意识形态框架下受到鼓励，我也相信中国的领导人会认识到这 一点。我自己的分析是，两千年来儒家思想一直是官方采用的学说，是治国之方，也告诉了人们在日常生活中该如何做，是将国家与人民联系起来的东西。现在的问 题是，儒家学说远去，旧的意识形态又已经弱化，只有民族主义能够形成对人民的联系，“我们都恨日本人！”的确可以把人民和领导团结在一起，但这正是西方人 担心的，这不是一种有远见的治国方式。
　　人们在找寻一种意识形态，让他们觉得自己的生活有意义。尽管他们不是每分每秒都在忧心忡忡，但人民需要薪水、面包之外的东西。现在儒学受到热捧，是人们在找寻人与人之间的联系和日常生活的指导。

　　（感谢香港中文大学陈若辰、Hotaru Lau对本文的协助）
　　来源: 南都周刊

tuffy05

麦克法夸尔：没有文革，就没有改革


问：经济观察报

麦：麦克法夸尔

问：你是否认为如今在中国有着对未来的担忧？

麦：是的，从一些中国人将财富转移到海外，并纷纷送子女到国外接受教育等现象，可以看出人们担心未来中国可能发生的事情，所以他们为他们自己和孩子在国外生活做准备，他们对中国的未来没有信心。

问：你提到过前南斯拉夫党内异见人士米洛凡·吉拉斯（Milovan　Djilas）的一个术语“新阶级”（“New　Class”），请问，“新阶级”是什么意思？

麦：吉拉斯当时用这个术语来指一群统治者，这群统治者不像资本家，他们不需要拥有财富，因为他们控制财富：所有的国家财富尽由他们掌控。

问：你认为在如今中国也有一个“新阶级”吗？

麦：在今天中国，官员们不仅拥有财富，而且控制财富，所以他们绝对符合吉拉斯“新阶级”的定义。

问：为什么官员们会如此看重财富的拥有和控制呢？

麦：其实刚才回答了这个问题。因为他们对中国的未来没有信心。官员们对财富的拥有并不只是经济原因或贪婪，而是“政治上的风险对冲”。他们把自己的财富转移到海外，让自己的子女到国外接受教育，实际上可以看做是这一阶层减少政治风险的一种方法。

问：那对于当前领导者来说，所面临的最具挑战性的问题是什么？维持稳定吗？

麦：中国社会在文革之后发生了两个巨大的变化，一是较之以前，共产党的道德标准有所下降；二是意识形态的缺失，中国社会处于一个非常脆弱的状态。首先是共产党员的道德水准不如以前了，一个显著标志便是腐败。文革之中官员的悲惨遭遇使得他们中的某些人，在文革结束后开始为自己谋取利益。中国各地每年都有许多抗议示威活动，其中一个抗议目标就是腐败，第二个变化便是邓小平有效去除了意识形态。意识形态的重要性在于把整个社会凝聚在一起，文革结束后，意识形态没有以前那么强了，如今，中国虽然坚持“有中国特色的社会主义”，这种模式其实指的是新加坡，类似的，中国特色的民主是台湾，中国特色的资本主义是香港。

一方面，共产党的权威下降了，另一方面又没有意识形态把国家凝聚在一起，所以我的观点是中国社会很脆弱——不光是我，很多人持这个观点。

因此，从国家政权的稳定来看，中国政府面临的挑战性的问题很多，如腐败、资金外流、环境恶化、对底层官员控制的无力、没有能将政府和人民团结在一起的远景，中国人民争取权利的决心，等等。我想中国社会目前面临着一个巨大的困境，也就是邓小平在1990年代初面对的一个困境，即一方面要继续发展经济，一方面要建立一个信息自由流畅的社会。

问：一方面你说“没有文革，就没有改革”；另一方面，你认为中国依然处于后文革时代或是后毛时代。这似乎是一个矛盾。文革时代和改革时代有区别吗？

麦：我认为1979年邓小平让中国人得到了解放，开始创造财富。在这个机遇中，中国人民做得很好。不过，邓小平之所以做这样的决定，是因为他意识到共产党在给人民带来好的生活方面是多么的失败。在过去的20年里，中国一直受极左思想控制，导致了1959年到1961年的大饥荒和之后的文化大革命。

问：那你怎么看中国的未来？它会改变？

麦：中国过去发生两次大变化都是发生在巨大的创伤之后。一次是第一次中日战争之后（1894年），为什么清王朝，两千多年的封建王朝会结束了，在我看来，和日本的那场战争有关系。第二次大变化发生在文革结束后，经济的发展非常惊人，“没有文革，就没有改革”。这场改革是伟大的，在这场改革中，中国人民的生活比过去好多了。今天，在大多数东亚国家和地区，现代化的核心就是一定形式的民主——这是唯一能够凝聚国家和社会的力量。民主能给予公民以国家主人翁的自信，也能给予政治家担当领导的责任感。

我想在未来的某个时候，中国还会发生第三次大的变化，与第一次外部冲击 (外国侵略中国的战争)和第二次内部大动乱(“文革”)大不相同，但我不能预言什么时候，以及如何发生。但我毫不怀疑。因为中国人民，包括中国共产党领导人，在前两次大的变化中，赢得了全世界的尊重。最终，我认为最根本的尊重将来自中国人民有一天能够相信他们的领导人，而领导人又相信他们的人民能够参与国家的管理。

问：你说，要弄清当代中国的“为什么”，就要弄清文化大革命的“怎么样”；而要弄清“文革”中发生了什么，就必须弄清“文革”是如何起源的。你什么时候开始研究文化大革命的？你当时就预见到了它的重要性吗？

麦：我确实是这么认为的，没有文革就没有改革。我从1955年便开始研究中国政治。那时我刚从哈佛大学东亚研究所毕业，然后被伦敦《每日电报讯》的副总编唐纳德·麦克拉克伦聘用，在苏联问题专家大卫·弗劳伊德麾下工作。这使我一开始就关注着中苏之间相互关系的发展。1969年，我作为哥伦比亚大学高级研究员继续我的中国问题研究，当时我便断定，把当代和文化大革命所透露的材料结合起来就有可能从1956-1965年的历史中追溯出文化大革命的起源。可以说文革刚发生时，我便开始研究它了。

问：1974年至1997年间，你的文革研究三部曲相继出版，被认为是西方研究文革的扛鼎之作。1989年-1990年，前两卷的中译本也曾在中国大陆出版，有求实出版社和河北人民出版社两个版本。上个月第三卷也出版了。这三部“文革前史”加起来有1700多页，而将起点放在了1956年。1956年发生了什么？为什么你会把1956年看成是文革起源的年份？

麦：我在《文化大革命的起源》第一卷前言中，曾提到1956年发生了两个关键性的事情——中国合作化的完成和苏共二十大的召开——他们随后引发了一连串的事件，最终导致了文化大革命的发生。

毛泽东认为合作化是巩固共产主义政权的最后一步，当合作化要完成时，他宣布这是中华人民共和国历史上的一个转折点，并以此为契机发动了中国的两个经济上的“大跃进”中的第一个。此后5年毛泽东和同事们花了很大的力量谋求经济上的突破，却不得不在1960年结束“大跃进”。毛泽东在自由化方面试验的失败，是对这位主席的声望权威的巨大打击，从而也引起了他的疑虑：他的同事们正试图剥夺他的权力——他便走向了极左，发动了反右运动。赫鲁晓夫在苏共第二十次代表大会上对斯大林的谴责，也成为毛泽东的同事削弱他的地位的机会，毛泽东亲自决定逐渐地把权力交给他的同事们。这里也可以看出毛泽东自身的矛盾——让出权力的意愿和对同事们急于掌权的怨恨。从1956年到1966年这十年间，这种怨恨逐渐占据了主导地位，而且成为导致文化大革命的一个重要因素。

苏共二十大对中国还有一个重要影响。上世纪50年代初，中国的口号是“苏联的今天就是我们的明天，”在大跃进期间，中国放弃了苏联经济模式；60年代中期，毛泽东完成了对苏联社会的分析，认为必须防止中国走苏联的修正主义道路。因此，党和国家需要重新建造。而文化大革命可以说，正是毛试图为中国开创的一条新的道路，而促使他发动文化大革命的酝酿过程是从1956年的事件开始的。

简单地说，把1956年看成是一个起点，这主要因为两点：第一，毛泽东在自由化方面的试验失败了，他便走向极左主义，发动了反右运动；第二因为这一年中苏关系开始恶化。

问：你的意思是说“文化大革命”与当时最高领导层内部发生了分裂有关？

麦：当时使用了“两条路线”这个词，这意味着问题非常严重。官方对文化大革命的解释是“两条路线”长期斗争的最后决战：一方是毛泽东的正确路线；另一方是修正主义，其代表是被称为“中国的赫鲁晓夫”、“中国头号走资本主义道路的当权派”的国家主席、毛泽东的继承人刘少奇。中国领导层的分裂是由于对中国革命的目的，怎样治理中国和发展中国等问题上的不同意见。要分析文化大革命的起源必定要涉及政治、经济、社会、军事、外交和文化问题。但是正像人类社会中总存在着对权力和地位的激烈争斗一样，文化大革命根源于原则分歧和个人斗争。

问：这就是你在书中所说的“延安圆桌”（Yan'an　Round　Table）（在其《文化大革命的起源》第三卷《浩劫来临1961－1966　年》中，麦克法夸尔提出了一个概念：“延安圆桌”，即在延安时期，中共形成了相对平等彼此团结的领导集体）模式的终结吗？现在依然是如此看的吗？

麦：是的，我没有改变我的看法。他们彼此争吵，分裂，最终让“圆桌”分裂了。不过，我认为“延安圆桌”有些像历史传奇中的一些理想的“圆桌”，因为他们在有反对意见的背后有一个基本团结的集体，1945年中国七大的召开可以看成是“延安圆桌”的最终形成，而这个集体在21年后就几乎解体了，可以说，这个集体运行了很长的时间。当然，这中间有很多事情，彭德怀将军的公开对抗和庐山会议让“延安圆桌”出现了裂缝，而文化大革命彻底打碎了它。

问：在2011年2月10日的《纽约书评》上发表你的一篇文章《最大的人祸（The　Worst　Man-Made　Catastro-phe,Ever）》，是您给荷兰学者、香港中文大学历史教授冯客（Frank　Dikotter）新书Mao’s　Great　Famine:　The　His-toryofChina’s　Most　Devastating　Catastrophe,　1958–1962(中文可译作《毛泽东的大饥荒》）写的书评，你的《文化大革命的起源：大跃进，1958－1960年》也涉及到这段历史。你似乎比较赞同冯客的观点。

麦：中国的历史教材没有说清楚这场大跃进（1958-1960）带来大饥荒的可怕的人类灾难，或是说没有指出，大多数农民和一些官员没有认识到这场灾难是人为的，不是苏联导致的，而是中国人自己造成的。对于那些想看值得信赖的、有可读价值的、能告诉他们真正发生了什么的文本的中国学生，我通常的建议是让他们读英国记者约瑟夫·贝克尔（Jasper　Becker）的作品《饥饿的幽灵》（Hungry　Ghosts）。不过，我现在认为冯客的这本书已经大大超过了他。冯客的这本书颇具开创性，这是一部一流的学术著作。

问：我听说过一个笑话：麦克法夸尔（在他的书中）记录了“文革”前十年中国每一天所发生的事情。你的著作中，有关文革的数据和资料令人惊讶。你是如何搜寻这些资料的？如何看待这些资料的价值？

麦：这无疑是一个玩笑。如果你看书后面的参考文献，你会发现大多数资料其实是来自大陆的。不过，直到第一卷、第二卷出版之前，我都未能去中国亲自找资料，这两卷资料主要还是基于一些在西方能够查到的资料。《文化大革命的起源》第一册出版于1974年，当时资料主要来源分属于两个极为不同的类型，首先是1956年至1957年公开发表的材料，像讲话、社论、报纸上的文章等等，这些都反映出当时中国人对事件的看法。这些材料仅从表面上就提供了许多情况，若是谙熟中国领导人传递信息的手法，还可以从中发现更多的内情，如字或词按某种特殊顺序排列，强调一项政策的某个方面而略去另一方面。第二个来源也主要是文化大革命期间出版的，但是与1956年和1957年有关的资料。不过这些资料发表的主要缘由是要败坏像刘少奇这样的被打倒的“修正主义”领导人的名誉，所以使用起来要特别小心。例如，常常把刘少奇在1956-1957年间的言论不公正地与前后相距几个月甚至几年的毛泽东的言论对照起来，遇到这类情况，我得找双方在同一时期的言论相对照。

文化大革命期间披露的材料中，较为有价值的是那种迄今未能公开的讲话或文章中选出全文刊载或大部摘录的材料。这些材料主要是毛泽东的，也有刘少奇的。毛泽东这些讲话和文章对研究极为重要。

问：1959年，《中国季刊》在伦敦创立（1960年正式发刊），你是第一任主编，如今，它成为最有影响的研究中国的英文刊物，您能谈谈当时的情况吗？

麦：1959年，当被任命为《中国季刊》的主编时，我的设想是刊物应该主要反映中华人民共和国的各个方面和中国共产党的历史，但也应当偶尔有一些关于当代台湾问题和海外华人的文章。那年秋季，我到美国的几所大学去探访能为杂志撰稿的学者，主要是社会科学家。但是，即使在那几所有着较为突出的中国研究项目的学校里，从事中国研究的学者也主要是不研究中华人民共和国的历史学家。那个时候，很少有学者研究当代中国，杂志主要依靠记者，我们甚至买了CIA研究员的文章放在上面发表。我们试图吸引各种人对中国感兴趣：外交官、商人、记者等。逐渐地，随着当代中国研究的发展，杂志变成学术性的杂志，主要致力于学术。

问：1966年，你开始从政，曾参加过英国工党和社会民主党，当选过一届英国下议院的议员，这些经验对你理解中国政治和研究中国有帮助吗？

麦：我在《文化大革命的起源》第二册前言中，专门提到过：1974—1979年，我当下院议员的5年中，曾设法继续一些研究和写作，这部分地受到了洛克菲勒基金会的资助。但是政治活动的紧迫实际上不允许我有闲情逸致对中国20年的历史事件进行研究思索。另一方面，在议会的几年使我有了一连串政治问题和政治过程的亲身经历：领导的作用；领袖和同事的关系；政治家与职业文官的相互影响；政治的酝酿制定到实施的曲折道路；散布在全国各地的党的活动分子对于首都政治家的重要影响；当事情涉及到紧迫的国家利益时政治家的行为；良心和现实、个人信念和党的团结、自制和雄心之间的不断冲突；还有时机、偶发事件和运气常起到的关键作用。英国不是中国，国会不是全国人大，英国工党不是中国共产党，20世纪70年代的低调英国社会主义远非50年代中国大跃进时代的空想共产主义。由于我自己也从事政治，我希望我能以实践中掌握的更加深远的眼光和理解力，来研究北京政治家的行动。

（访谈由录音整理而成，未经被访者审阅）

http://blog.huanqiu.com/maomuqing/2013-01-19/2676542/