MacFarquhar访谈：毛泽东的遗产

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哈佛大学东亚系中国问题研究教授罗德里克•麦克法考尔(Roderick MacFarquhar)的中文名字是马若德，但1989年中国大陆翻译他的成名之作《文化大革命的起源》(“The Origins of The Cultural Revolution”)时，并未跟他联系就直接将他的名字音译为麦克法考尔。这本包装印制都嫌粗糙的书当年在大陆一纸风行，“麦克法考尔”成了大家，而“马若德”反而知之者无几。“他们只是给我寄了一封信通知我他们已经翻译了我的书。”

今年82岁的麦克法考尔是英语世界中研究毛泽东时代，特别是文化大革命的执牛耳者。但他最初并没有一心作中国研究。1955年，他曾受业于费正清创办的哈佛大学东亚系，当费正清对寥寥五六个学生说中国有一种占据心思的魔力时，他还在心中默默说“不会是我”。硕士毕业后，先生仍热衷于政治和新闻，但是在费氏的鼓励下，他将已经出版的《文化大革命的起源》进行删减，拿到博士学位，亦从此正式走上学术道路。

与纯粹的学院派不同，先生履历颇丰。早年曾致力于政治，当选过英国议员（他是英国人），同时也当过记者——他曾半开玩笑地对我说，因为只当议员养活不了家。他还创办过至今都是中国研究的重要英文学术刊物《中国季刊》(China Quarterly)。先生曾担任哈佛大学研究生院高层会议的议事程序顾问。曾在哈佛任教的李欧梵在其书中写到“开会时遇到程序上的难题，校长都会和他耳语，向他请教，全是绅士派头”。

先生是史学大家，而自己也是历史的一部分。1961年，英国陆军元帅伯纳德•劳•蒙哥马利(Bernard Law Montgomery)访华之前，特别向先生请教关于中国的问题。先生建议蒙哥马利问问毛泽东接班人的问题，并猜毛泽东肯定会答是刘少奇。所以他还特别建议蒙哥马利接着问刘之后是谁。是年9月24日，毛泽东便借着蒙哥马利的这个提问，第一次向外界明确表示，自己的接班人是刘少奇，而“刘少奇之后的事我不管”。

虽然年逾八旬，先生的记忆力还是很惊人。我作毕业论文时常常和他谈及某段史料，他往往转向办公室那满墙的书山，准确指出某本书的某个篇章会有提及。我曾问他何以能够达到这般本领，他开玩笑说“全靠父母遗传”。

2010年冬，哈佛大学费正清中心给另一位教授举办学术庆祝活动。若不是彼时费正清中心代理主任在几百人的讲堂致辞时，说也祝先生生日快乐，大多数人恐怕并不知道当时也是先生的八十大寿。而当时我巧好与先生邻座，坐在讲堂最后一排的边缘，他表情极为平静，和茫茫听众毫无区别。反倒是几天之后，先生欣然和我们十几个学生到一家拥挤的中餐馆大吃一顿，庆祝我们所上他的研究生课程结课。当时天寒地冻，而屋内大家天南地北，其乐融融，此情此景，至为难忘。

先生曾分别于2011年2月和2012年8月两次在办公室接受笔者的采访，本文即由这两次采访组成。

毛泽东既狡猾又浪漫

问: 从个人角度你如何评价毛泽东？

答：我认为就像很多中国同行说的那样，毛泽东很明显是一个非常浪漫主义的革命者，某种程度上他不像斯大林、列宁那样是一个冷酷的、精准的规划者。因为他在动乱中成为革命者，并陶醉其中。1949年以后，他远离革命，他发动但是不直接参与革命。作为一个政治家，温和地来说，他很狡猾。也许所有的政治家都狡猾，但是他操纵高岗事件的方式、1957年”百花齐放”、”引蛇出洞”和开展反右运动，最重要的是在文化大革命中肃清跟随他三四十年的高级领导人，在这些事件中，毛很狡猾。就他和他的同僚们的相处而言，我认为他是一个工于心计的政治家，但是从总的革命来说，他崇尚革命中的人海战术，又是非常的浪漫主义。

作为一个普通人，也很难把他身上革命者的性格分隔开。但是还是那句话，他某种程度上非常的浪漫。他非常依赖张玉凤，毛泽东把这个年轻的女士带回家并且极度地信任她，他们曾经吵过架，张玉凤离家出走，但是毛泽东倾尽全力把她又找回来。但是另一方面，他似乎一直让自己远离正常的丈夫和父亲的情绪。他在延安时期和江青有过某种形式的爱情，但没有人准确地知道这段感情什么时候褪色的。他对抛弃妻子（不管是正式的还是非正式的）没有任何后悔，他似乎也从来不是一个特别关心孩子的父亲。我说“似乎”是因为外人无法从远处判断这个，没有人知道这些亲密的事情。或许你就会说所有的革命者、所有的领袖为了他们的事业都会在一定程度上远离那些普通人的情绪，但是他却比这些人更过分。

共产党不能没有毛泽东

问：毛泽东死后，邓小平评价毛泽东“七分功三分过”，你会给他什么样的功过比例？

答：邓小平必须那么说。一方面他不得不承认毛泽东犯了一个大错。因为文化大革命带来了毁灭性的破坏；另一方面他也必须维护毛泽东的名誉，因为这是整个中国革命合法性的基础，这就是为什么他的照片依然挂在天安门广场上的原因。但是我想把它反过来：七分过，三分功。

三分功是因为他领导共产主义革命走向胜利，在一个世纪里第一次给中国带来和平团结，这是一个伟大的成就。但是这之后，两次针对反革命的运动、血流成河的土地革命、打击腐败的三反五反运动以及对知识分子的改造。所有的这些运动导致大量的人员死亡，具体的数据我们不知道，我们有的数据就是毛泽东说八十万人在这些运动中死亡或者被处决。但是这些运动也没有建立起新民主主义制度。

而这些运动比起大跃进的规模来就显得苍白无力，三四千万的人死于大跃进，这些人本不应该死。毛泽东浪漫地相信通过农民的艰苦劳动就能完成跃进，他也不接受大跃进期间国防部长彭德怀提出的批评意见，这些都导致了悲剧的发生。结果就是很多人死亡，然后接下来就是文化大革命，也许没有在大饥荒中死的人多，但是整个国家陷入可怕的动荡中，毛泽东和共产党在1949年给中国带来的和平团结被彻底破坏了整整十年。

问：毛的遗产对今天的中国共产党还有意义吗？

答：共产党也知道因为腐败，因为文化大革命的错误等等，共产党的合法性比起1949年刚执政的时候要削弱很多。但是现在毛还具有合法性，邓小平一直把毛泽东的照片挂在天安门上，他们一直坚持忠于毛泽东思想，当然没有人去查阅毛的作品然后决定他们的政策，但是他们迫切需要毛来让他们的统治显得合法。

只有两件事能让共产党的统治合法，一个是作为建立者的毛泽东，如果他的名声被完全玷污的话，共产党将会处于非常危险的境地；第二个当然是经济的发展，只要经济还在发展，共产党就会说：“看看我们为中国做了什么，我们是合法的统治者。”

毛非常重要，因为经济发展只能持续一段时间，中国已经持续了特别长的一段时间，但是终究会有问题，那时候建立在经济发展基础上的合法性就会消失，就只有毛主席了。所以你必须让毛主席一直在那。

问：所以你认为中共领导人不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛泽东？

答：赫鲁晓夫对待斯大林的方式其实和邓小平1981年决心总结文化大革命，给毛泽东的错误一个评价一样，必须清除坏的东西。经历过苦难时期的人们需要从共产党那里得到一个他们为什么那么做的解释。赫鲁晓夫也是这样：人们在斯大林时期遭受的苦难必须被消除。

但是赫鲁晓夫和邓小平有很大的不同，赫鲁晓夫运气好，他还可以依赖列宁。斯大林的坟墓最终被挖，但列宁的墓到今天一直存在。如果你拿掉毛泽东，有谁可以代替呢？没有人。如果有天共产党说我们要拿掉毛泽东的像，说我们不再坚持毛泽东思想了，我认为那将是共产党开始消亡的一天。

问：可以说前段时间的重庆模式是对毛的遗产的另一种挖掘吗？

答：我认为重庆模式有点像骗局，但是这个骗局的能量让它变得真实，正是这种能量让北京害怕。我不认为薄熙来是一个毛派，大家都说他父亲是个忠诚的毛派，所以理所当然他也是毛派。但是他父亲曾被毛泽东严厉批评过。我不认为薄熙来或者这个时代中的任何人是毛派。薄熙来利用了两件事：一个是老百姓对腐败和犯罪勾结的愤怒，另一个是在中国社会身份的缺失。这是一个不一样的问题，基督教传播的原因之一就是没人知道要去信什么了。在文化大革命和改革开放之后，马克思主义和列宁主义不再是人们寻求的东西。人们在寻找一些社会的概念，但是至少在文化大革命之前大家有。我认为薄熙来复兴毛泽东主义的歌曲和他做的一些好事，比如给贫困户提供便宜的住房等等，给了大家这样一个印象：他是一个民粹主义者。我认为重庆模式是被有意设计去振动北京领导层的。“嗨，看我在做什么，人民喜欢我，正在发生的事情很受欢迎，所以你们不能踢我出局。”

但是在北京却造成了相反的影响，他们很担心。首先，中央政府不喜欢被看上去在处理犯罪和腐败上无能软弱。其次，他们把他看成——用中国出名的老话来说——眼中钉，他们想打压他，因为他是领导层的威胁，他可能成为一个绝对的领导者，但是他们对绝对领导者不再有兴趣。他们不想让这个有强大个性的人进入政治局常委会去施加影响，他可能会成为另一个独裁者。他们喜欢现在的方式，每个人得去适应它，但他不会这样。

也许有一个真正担忧：薄在重庆的这种政治会导致另一场文化大革命，温家宝就曾表达过这种担心。这就是我之前说的，它以骗局开始，但是一旦让这些事情运转起来，就会有自己的逻辑。温家宝认为，或许胡锦涛也这样认为，这会成为另一场运动的开始，这确实会成为另一场文化大革命。我认为重庆模式确实是一个模式，很多知识分子和普通百姓都觉得把毛泽东主义理想和消除贫困、制裁犯罪结合在一起很好。不仅仅在重庆，在重庆之外也是这样。

问：那么你怎么看待民间对毛的遗产的态度？

答：现在在中国有一个支持毛泽东的新左派，人数众多。他们对改革开放三十年带来的严重腐败问题非常担心，而且他们相信采用一些毛泽东式的方法可以防止腐败，当然这也会阻碍繁荣。理所当然地有人想回到毛泽东领导时期，那个时候国家似乎没有腐败，也被很好的领导着，当然除了我刚才提到的特殊时期。他们相信被带到中国的资本主义导致了腐败这样恶劣的社会破坏。

过去一些年我和一些中国人聊过，这些人年龄很大，知道共产主义时代是什么样子，他们说现在的腐败比国民党统治时期严重的多，当然，腐败也是国民党失去城市中产阶级支持的原因之一。所以我能理解为什么会有一种对过去浪漫主义的看法。文化大革命后的一些中国领导人想回到二十世纪五十年代，因为那似乎是一段稳定的时期，那时候中国正期望按照苏联的经济路线向前发展。所以你可以想象会有人说：“腐败的资本主义社会终会倒塌，我们必须去改变它。”

我在1993年毛泽东诞辰百年的时候看到还有另一种形式的毛泽东狂热：毛泽东成为了家庭的守护神。我没有参观过农民的家，但是有故事说农民的家里摆着佛像和毛泽东的照片。他一直被家庭所喜爱。除了沿海的三、四亿人，这个社会大部分人所接受的教育还是非常有限。所以人们把毛泽东当成护身符，向他寻求保护一点也不新奇。

我们都知道这样一个故事：一辆挡风玻璃上有毛泽东照片的出租车撞上了一辆公交车，公交车司机死了，但是出租车上的人都没事，尽管出租车要小的多。所以这也刺激了把毛泽东当成家庭守护神来崇拜。

政权的可持续性

问：人们经常预测中国共产党将在比如大饥荒、文化大革命、天安门事件之后衰落，但是为什么没有呢？

答：其实它差不多就要倒了。在大饥荒中共产党还是纪律严明的，否则也不会有大跃进。在饥荒中人们很饿很虚弱，非常想反抗。但是你得去组织反抗，他们没有这个条件。在毛泽东和他的同僚的领导下，共产党还是非常地有组织。受到彭德怀和其他一些人的影响，但是共产党从整体上来说还是纪律严明的。

在文化大革命中本来可能会有真正的问题：不是反抗共产党而更有可能是国家的分裂。毛泽东派红卫兵下到农村，让军队重新整合国家并把它置于严格纪律之下，他通过这些方式来防止危机，要是没有这些的话，国家就会陷入战争中。所以危险是在于分裂国家而不是发动反抗。

在1989年天安门事件中，你看到的是共产党在凝聚力方面是多么的令人绝望，邓小平领导的“八老”不得不决定让解放军去清理天安门广场。但是这表明政治活动已经不能解决政治问题，一旦依靠武力就表明这个政党多么虚弱。所以我认为1989年确实有危险，但是邓小平看到了，并且动用军队挽救了毛泽东的革命成果。

问： 1997年邓小平去世，中国的强人政治已经结束。那么共产党现在仍然能够全面控制社会的原因是什么？

答：中国共产党有超过七千五百万党员，虽然现在没有二十世纪三四十年代那么纪律严明，很多人加入共产党并不是怀有改变中国的理想，而是想通过关系谋求一个更好的职业或者想贪更多的钱。但是共产党仍是一个非常牢固的组织。受过教育的人要么是害怕要么是被收买了。商人们被江泽民的“三个代表”政策拉拢过来，他们被允许加入共产党。数百万受过良好教育的人其实非常满意现在的政体。

我曾经问过一个我非常熟悉的学者型高级官员这样一个问题：你怎么看民主的可能性？答案非常有趣和令人深省。他说：“民主？过去的50年一直是农民领导我们，如果有民主的话，农民会一直统治我们。”他说文化阶层——如果你想用老的说法，可以说官僚阶层——也对现在的情况很满意，因为在这之前红色背景比专业知识重要，但是现在专业知识变得重要。所以如果你是一个文化人，尽管你没有像商人那样赚数百万，但是你还是可以在这个权力结构里受到尊敬，所以为什么要投票反对它呢？

第三点是共产党在阻止全国性组织崛起从而保护自己这方面一直很成功，这就是为什么他们在突然察觉到法轮功在全国范围内是那么强大，察觉到它怎样号召从不知名的民众到公安局里的信徒在中南海门口集会后，江泽民动用非常强大的力量去镇压他们。在中国每年确实有上万个各种各样的群体性事件，但是都在地方上。只要能控制它在地方，政体就是安全的，所要做的就是阻止任何事情扩展到国家层面。

我认为共产党唯一会有的问题是领导层分裂。中国的领导层和其他国家没有什么不同，肯定也会对某些政策有争论，但是领导层知道有一件事情最重要：他们要么团结要么分裂。正是在高层要达成共识的迫切感强化了他们领导的政党。

问：那么现在呢？这个政权也是可持续性的？

答：我告诉我的学生，中国是一个稳定繁荣、向前发展的国家，但是政治制度很脆弱，它脆弱是因为没有一个政治领导人可以真正得到人民的衷心拥护，共产党不再像以前那样那么有纪律，腐败也使得这个党不再像毛泽东时期那样有权威性和合法性。不再有任何形式的意识形态把党和社会团结在一起，所以这是一个脆弱的政治体制，就像一个沙塔，你建造一个非常牢固的沙塔，它一直在那，直到一个浪来打坏它。你永远不知道那个浪什么时候来或者带来什么样的破坏。

但是党的领导人确实担心这个。比如你可以从他们对阿拉伯之春的反应看出这个。你可以看出共产党是多么紧张，它坚持在任何时候出现的任何危险都必须马上消除。人民也变得难以驾驭了，这让共产党非常担心，因为他们还是想控制住人民，上帝知道他们雇了多少万人去控制网络，但是没有成功，或者只能说部分成功。

坦白来说，我觉得他们会走上允许党内派系的道路，尽管没有共产党曾经愿意这样做，去做日本自民党在当权的四五十年里做过的事。中国有着相似的情况，但是日本有一个强大的安全阀：民主制度。

问：党内的派系这个观点有点令人吃惊，因为无论是毛还是邓，都对党内派系有着严厉的批评。

答：所有的政党都批评派系。毛的批评是为了警告人们，要公开，不要搞四人帮。但是他自己一直都和康生、江青密谋。这一点上他很伪善。

问：你认为中国会成为另一个苏联，逐渐衰弱，然后分崩离析吗？还是它可能像台湾和韩国那样，经济改革后逐渐实现民主？

答：苏联的勃列日涅夫从1964年开始执政直到1982年去世，苏联官员腐败、政府瘫痪、经济衰退。同时，还面临庞大的军费开支以应对美国的“星球大战”计划。戈尔巴乔夫上任后下令进行改革。戈尔巴乔夫的确是由中央政治局和中央委员会选举出来的领导人，这一点在中国仍未实现。他下令进行改革，事实上他的确试图加强苏共的领导力，实现现代化，像邓小平那样让共产党成为经济发展的推动力量。但是戈尔巴乔夫想要改变整个苏联的局势，他希望建立一个更民主的共产主义社会，但是当时的条件还不允许建立这样的社会，所以他的改革导致了整个政权的瓦解。我记得中共中央政治局下令拍过一部电影来总结苏联模式的教训。我认为他们完全吸收了苏联的教训，所以才会避免重蹈覆辙。

中国不走“苏联模式”的另一个原因是，在“大跃进”和文革前的“五年计划”中，中国一直发展的很好。虽然五年计划和公有制不利于经济增长，但是至少它能令中国的经济实现增长。中国社会比苏联社会更有组织性是因为它是中国，不是因为它坚持共产主义的思想。三十年的改革开放成就了大批有能力的经济官员。他们的决策并不总是正确的，但是任何人都不可能不犯错。虽然他们会尽一切可能地压制私营企业，尤其是在私人贷款这方面。但是私营经济依然很繁荣，国营经济也在某种程度上非常繁荣。所以，我认为中国目前的管理形式比过去要好多了。

我认为中国不会走上台湾的道路。台湾经历经济改革后能实现民主的原因在于国民党在产生时就说会完成民主进程。孙中山说可能会有一段“训政时期”，这个过程比较长，但在国民党成立伊始，实现民主就是其最终目标。所以接纳这个观念不意味着背叛任何人。第二，国民党是一个不恪守列宁主义的列宁主义政党。它没有一个像共产党那样将所有成员紧密联系的意识形态。所以蒋经国说开展民主要容易得多，特别是在美国的影响下，而且很多台湾人曾在美国接受过教育。这在意识形态上和制度上都没有反对意见。当然，蒋经国有着极高的声望，他能说：“现在是结束训政的时候了。”但现今的中国共产党中，没有人有这种威望。

问：或许邓小平是有这种威望的最后一个领导人？

答：非常正确。他在经济方面大胆改革而在政治方面却非常保守。这也是为什么他会在1989年的时候那样做的原因。他是有能力进行政治改革的，但是他却不想那样做。那些像邓小平及其同僚那样见证了1979年改革开放政策实施的人，都是在年轻的时候（少年时期或是二十岁左右）就加入中国共产党了。想要他们否定共产党非常困难。要知道，在邓小平执政的后十至十五年中，赵紫阳和胡耀邦才意识到民主是唯一的道路。

在邓小平掌权之后，共产党就确信只有经济发展他们才能维持政权，所以对快速发展坚定不移，必须一直推进经济发展。现在这个国家已经非常富裕了，但是财富集中在少部分人手里，现在要做的就是重新规划工作议程去提升另一部分人的生活水平。和印度相比，中国已经做的很好了，但是按照中国的标准，还有几亿人生活贫困。现在也要下功夫去治理河流、湖泊和蓝天，中国是一个非常美丽的国家，但是它正遭到破坏。现在的领导人非常擅长去完成邓小平设定的目标：发展。他说让一些人先富起来，但是现在情况变得很糟糕，贫富差距远远超出了预期。现在需要的是不同于过去二十年的领导方式，领导人不应害怕去做一些事情，去做一些改变。

来源：《纽约时报中文版》