|
“大道理管小道理”——李零访谈) T4 ^( I/ f" N
cterm
( O9 G4 L* s( e- ]6 E; H* q2012-01-08 17:09:31 来自: cterm
7 }# V$ {' G* }/ x3 p 2 V$ `' }; H7 M3 p" {
SOHO小报 第113期4 p; D1 o, K6 q* W. U
http://news.diku.com/newsdetail/zinedetail?id=755
% l6 z# W& _, Z/ R , M, v, M4 Q8 m2 [# O
知识人与政治
: g' U* J' U! N& F4 P ! ^& @) x+ f) A( S: Z$ w
刘苏里:《放虎归山》是上世纪80年代中后期和90年代初的作品,《何枝可依》基本上是最近几年的作品。可1983年读《德意志意识形态》的《费尔巴哈》章,这篇不是杂文的东西,放在新集子里,有什么考虑么?
3 p \" ]& W0 `! P. b- V9 } - p& k5 V( z" G& A, N- D
李零:没什么深义。我这个集子叫“待兔轩读书记”,只是个读书笔记的汇编,只是个自己教育自己的东西。这篇东西写得最早,不仅在第一类中最早,在整个集子里也最早,当然得排在最前面。我这个集子,收的都是挺严肃的东西。这篇东西,当然不是杂文,不是我以前那种杂文,不仅这篇不是,其他各篇也不是,没一篇是。你也许把这个集子当政治表态了吧。其实我对政治的关注十分有限。如果表态,一两句话就够了,不必埋头读书,更不必写这么多字。我的书,不是政治表态,只是思想记录,好像档案一样,你一查就知道了,这家伙还读过马列,居然不悔其少作。) B6 l$ x4 ~4 J: }. F" D4 A
8 c' }7 b6 F' D/ T! T: F. G 你说的“读《费尔巴哈》章”,是我在农村发展组时写的。他们有个集子,叫《农村?经济?社会》,集中的作者都是改革先驱,我不是。这篇文章是写于马克思逝世100周年纪念日,与农村、社会、经济,还有改革开放,好像都不搭调,在集子里是最后一篇。马克思他老人家已经死了100年,革命正在悄然隐退,就我还在那儿纪念这位革命的祖师爷。但这不是口号,也没多大影响。
' \# C; I, O9 }( S |1 J# L/ y: J" K; c7 b
我对当时的争论,王若水和胡乔木,都不赞同,这只是我个人的感想。我认为他们都是借题发挥,都是拿马克思当符号,意不在原典。要读原典,不管是烧香的还是刨坟的,《费尔巴哈》章都比《1844年经济学-哲学手稿》重要。
" i- m8 k2 E0 b( `% j) ?# X" ^; I 8 q1 _ |# q5 l3 A
政治和学理,学理经常拗不过政治。我把两者分得很清楚。我国的知识精英经常说,政治家和老百姓都不讲道理,对他们的暴烈行动很害怕。我也害怕,但我心里明白,天底下惊天动地的大事都是这些人干出来的。知识分子干不了大事。没有任何一个政治家或老百姓是按学理来办事。0 Q/ d' H1 A; ^% V4 K3 ?
8 c6 y* P! u4 [9 T* H 刘苏里:这牵扯到一个观念和历史之间的逻辑关系问题。从长远的观点看,观念会起作用,但就单独的历史事件,或者某一场革命,恐怕很难讲这里头知识分子的想法、设计、理论等等会起什么作用。这也是被很多历史事实所证实的。8 G% N" q- W% p( C: Y c
% z: [; e) w; J# C. u3 O5 r
李零:学术一进入政治,马上就被符号化。很多所谓学术争论都是围绕一些政治符号而展开,都有点托古改制的味道……知识分子比谁都追求自由,但也比谁都专制。6 s* n8 C. W( {) y4 Q* G9 r
. `/ H( h' h5 Y
刘苏里:理论要想鲜明,自己说圆了,肯定是排他的。8 i* o. Q% `7 a9 ~/ P3 G6 i
' a; c+ s9 E4 ?; J: x
李零:政治家再专制,也还得讲点权力平衡、利益平衡,而知识分子在骨子里却非常排他。百家争鸣,现在大家都说,这是中国思想史的黄金时代,但当时的人可不这么看,不仅统治者觉得,这是天下大乱之一象,知识分子也很不满,说道术将为天下裂。他只认为他那一家的主张是好的,恨不得把别人全都灭了。. @9 o. i. n% i5 e0 ^
! ~8 u8 f* Y- a' V 刘苏里:你这个说法很透彻也很准确,就是争论常常最后变成各自进入阵地,把对方当敌人。. h$ F+ b& @1 t+ Z1 I1 r
/ c3 D# U# ^) p' n0 K1 G
李零:孔子说,道不同,不相为谋。宗教信仰不同,趁早别讨论,扭头就走。扭头就走那算是好的。政治立场不同,说不到一块儿,非在一块儿争,说着说着,刀就拔出来了。(笑)3 p9 [9 `* d: ^6 J) F
. ~2 `2 J8 J7 G8 u0 z
刘苏里:对,说急了,最后没有别的解决办法。# ^0 x4 j v7 y1 q1 ?& G3 q
" p4 D. O9 ]" P) [" G5 K6 |
李零:有时候,暴风骤雨,大革命,你觉得很难理解,其实很好理解。他是最普通人的最普通的行为。你是宋江也好,你是林冲也好,你是跟李逵一起闹革命,李逵会干什么,你还不知道。人,不仅有利益冲突,还有飞短流长,叽叽喳喳,各种小别扭,平常毕竟有很多东西管着,不一定就是法律,来个运动,说话难听,平常得罪人的,很容易就丢了性命。
~5 r3 P2 f, V- B; L2 m# |; w 8 |$ V$ S5 a- Z- f( {1 q
刘苏里:这个现象是人类自身的特性,还是某些文化人群的特点?
0 e% ?: s7 p5 M& n! A' y : T* I& m9 q4 y, A; A
李零:人比动物凶猛,文化人也不是善茬儿。
( N0 m2 k# q u; j1 e$ D / _* d6 L) j- W0 P2 J
刘苏里:你常常是逆着风潮说话。当年你和高王凌跟陈小雅谈话是逆着风潮,你最新写的“传统为什么这样红”,也是逆着风潮。痛批传统,你戗着说;臭捧传统,你也戗着说。' ? S+ o3 a5 _$ B
: z/ |1 M! p' V! L4 | 李零:我不怎么爱说话。但我最怀疑的就是风潮。
~5 U a2 n, U3 W# [6 J 0 u0 w/ _9 Y; \+ k
刘苏里:很多人是靠顺着风潮说话。你这样的说话方式是怎么来的?5 V5 H. ?) V! k- Y7 Z* L& B% J) X
) D" _% g& @6 z3 r; k8 q/ K
李零:(笑)吓的。
. B/ ?& X5 K3 ^
7 I% F! ?5 c3 T. a0 J 刘苏里:(大笑)那迎着风潮说话才对,你反倒逆着风潮说话,怎么会是吓的呢?
* H) ]3 ~ M7 I# F# c
* d2 d0 ~ z1 S6 L9 G 李零:我老跟学生说,我们读书那阵儿,是“避席畏闻文字狱”,你们现在是“著书都为稻梁谋”。我的谈话方式是过去练就的,在危险的环境里练就的。话最好不讲,讲,就要讲值得说的话,非说不可的话,而且要凑着对方的话来讲。我的话都是有感而发,有很强的当下所指。鲁迅说,在这个可诅咒的地方,击退这个可诅咒的时代,大意是这样,我记不住原话。这是一种快感。我很追求这种快感,但哪有这么大本事。现在讲话的环境,从政治方面看,比过去好多了,但危险来自另一方面,媒体和舆论有放大效应,得罪人的话,不说则已,一开口,就得罪一大片。我说话比较直白,因为直白,才有快哉快哉的感觉。但我的更大特点,其实是含蓄,摆事实胜于讲道理。我很少指名道姓,也很少下结论,目的是给读者留下较大的想象空间。这给人一个印象,我说话很放肆,好像集束炸弹,说者无心,听者有意,指不定是谁,让他觉得我札了他的心窝子,受伤的不止一个。其实,我特怕伤人。0 i( s' W! Y1 f' {+ R {/ d; Q
- G- j* d( G9 J: j# u+ c: \; C
刘苏里:倒不是放肆,是尖锐。有人也说自己胆小,说话因此就比较隐晦。我觉得你说话干净利索,剑锋所指,基本不会引起误解。(笑)
% B& p, s% F. P& U" g- g; d* Y
3 c8 V9 A' R# r% I& i6 j 李零:误解还是很多的。我不指望读者不误解。误解也有误解的道理。我写东西,一直抱着一个目的:不管观点有多大分歧,如果你愿意讨论,我们就先把基本情况和盘托出,即使你不同意,也还有个对话的基础,而不是顶牛抬杠,把问题越扯越远。当然,我肯定有很多错误,年纪越大,出错越多,我甚至一直在思考一个问题,人为什么会犯错误。& l4 h* g" i2 w2 T8 o
/ o2 y V6 V" S. C 刘苏里:(大笑)现在还不是时候吧?等再过十年反省不迟。# C0 i2 V/ O- G1 V% l3 ]
0 e! ^4 Y. ^* X( a
李零:我说过,“天地之间最没有常识的一件事就是认为别人没有常识”。年轻时,我不懂,大人物为什么也会犯错误,而且是非常低级的错误。现在才明白,常识错误,人人有份,不犯错误不是人,那是机器。我说,我是“老改犯”,老爱改文章,只要打开电脑,每看一遍都要改,为什么要改,就是因为有错嘛。错是天天有,与生俱来,挥之不去。大人物怎么啦,老了,精力不济,犯错误的频率更高,吃的咸盐再多,也不能不犯错误。我们常说伯乐善识人,九方皋相马,还在他之上。这样的高人,居然不辨牝牡骊黄,原因是什么?是得其精而忘其粗,见其所见,不见其所不见。他连公的母的、黄的黑的都分不清,当然属于学术界穷追猛打的所谓“硬伤”。这么厉害的家伙,他都犯这么低级的错误,何况驽钝如我辈乎?猫科动物,老虎厉害不厉害?厉害。它为什么经常睡觉,原因是它经常饿肚子,得节省精力。扑腾一回,几乎脑溢血。它太敏感,就不能每时每刻敏感,凡是不上心的东西,该屏蔽掉就屏蔽掉。九方皋,他把牝牡骊黄屏蔽掉了,所以会犯很低级的错误。
- X$ ~4 l) ~9 o' V q$ o$ E& f3 W( Z
刘苏里:对,人不可能不犯错误,思考不可能处处完美,只是对错误的态度和纠错机制是不是能够有效建立,并且在这个基础上积累“对的”。
1 u. [3 g* N+ w K
& x! C9 C$ a% e' @1 U% c 我们再回到正题上。刚才从“读《费尔巴哈》章”问你,是我看《何枝可依》开头和结尾选目上,可能有某种对应,无论有意还是无意。你开篇讲马克思主义基本原理,尾篇以读奥威尔《动物农场》作结,谈的是革命问题。1 X- E9 F) }5 `
: p3 N7 d* }7 y; |0 ^+ t
李零:好象没什么深意,没那么复杂吧。
& _& b6 |2 z0 B3 B3 R$ x" E
/ F. L0 } W. z3 X% ?% F* E* Y 刘苏里:我相信你不会。但对我们一般读者来讲,只拿文本说话。% f- O0 b( |& i/ M: A8 y
7 g1 c+ u z O. W. @) i
李零:所以说,读者的感受,我管不了。可是你要知道,这两篇东西,一篇是上世纪80年代初写的,一篇是前年写的,两者并没直接关系。我的兴奋点完全不一样,各有针对。要说关系直接一点,还是性质相近也年代相近的文章,比如头两篇,还有最后两篇。
: w* d" [% ] z* K& p
0 G; D4 c/ \& S2 x 刘苏里:“读《费尔巴哈》章”写于八十年代初,至今30多年了。这十几年,我读过你三个杂文随笔集子,觉得你持续关注几个重要主题。第一是革命和战争;第二是中国文化的命运;第三有关中华民族的形成过程、演变情况,以及未来我们这个民族应该怎么安置自己。这三个主题应该是有内在联系的。
m+ `$ b* l; n3 d/ A # b& c4 p1 X; t' ?5 X# \8 [
我的问题是,作为专业学者,你做的几乎是人最少、最枯燥的那一块。专业之外,你的这些思考是基于什么背景进行的?$ e8 C# T: b0 n! p1 p6 b
, Y/ E9 Z1 g) d
李零:我这一生,时常感到矛盾,第一次内心大冲突,是在文革初。文革前,我喜欢风花雪月,文革时感到惭愧,面对这么大的动荡,那些东西算什么呢?当时我特别惭愧,就把我玩篆刻、画画的东西都扔了,有同学想要,就让他们拿走吧。这个时代我曾经很彷徨。插队回来后,又矛盾过几次。纯学术一直是我的梦想,但我真正的梦,还是在学术之外,我原先意识不到,后来才明白,大东西,用学术讲,永远讲不了。学术是个通天塔,也是一条不归路。
! k1 I0 G' M8 f( Y1 N" j1 v $ X5 Q( k' f) v: b0 T7 s+ O4 i
刘苏里:你说的“大东西”指的是什么?5 C2 x- ?+ [2 K3 [
/ e, G9 I. V; B$ X6 v; x: \; Q
李零:就是那些让我最困惑的问题。我原先对现实问题很害怕。
7 u5 }; p; L, ~3 u0 G
; y7 i! ^7 i7 Q0 h6 h 刘苏里:你指什么?
' W3 y7 E1 {; S: h; g
" K) S- W! F5 ? 李零:就是我们身边的大环境。
8 b& r F2 u/ [* _& j/ l ! Y+ \3 J$ G# s- @; n4 D- w- ?1 o/ _$ D7 {
刘苏里:就是眼前的问题,或者跟眼前关联特别密切的历史问题。8 w, [6 E1 J2 U O" W! `
6 X- R! o, x- X" | ?; ? 李零:对,而且你也发现了,只要谈现代话题,大家马上就面红耳赤,我就想把话题拉得远一点,跑到古代去了。我以为古代比较安全,但好像也不一定。* V: \9 P; [/ Y, ]) C
1 t/ l+ Y9 U5 d& ?- V5 i) o 还有,比如党史和现代史,我不是没兴趣,但我觉得,材料太多,问题太敏感。我觉得从比较远的角度看问题,可以避免很多无谓的争论,又可以放大视角看得更清楚一点。0 F( D: d* M$ ] ]
4 D6 ], s& g% @1 f2 u, b& h- ? 刘苏里:古代成为你准备进入作战状态的碉堡和掩体了。这我很能理解。(笑)你已经强调了不只一次你的矛盾,这与你们这一代人的生活经历、家庭出身,你们所看到、听到的恐怕也有直接关系,和中国士阶层的传统可能也有关系。- E; E; S( N% B" r( P% O+ [, u
1 n- ?. ]: p0 |% z' r
李零:不,我恰恰觉得你说的中国士传统有一点特别不好,就是中国知识分子特别热衷于政治,几乎把任何学术问题都化为政治问题,杀气腾腾。/ T* F/ T1 j, H$ i2 Z: x
7 k) i- }3 A5 ~0 V2 P 刘苏里:对,我也看到你批评过。但社会分工分配给他的,就是要承担对时政的议论,甚至从议论到介入这么一个角色。
( Z0 t5 N* Z7 m$ X. u" d " W6 O: \6 Z/ `; ]' C; P
李零:最好的介入就是当官。但我认为,这是一害政治,二害学术,(笑)你说的是我讲王国维的文章吧?
! h6 k$ e. H- j* ]
# g- m$ ^4 k' o5 f3 O9 H6 j 刘苏里:但谁有办法避开么?; i. }# h5 g4 S" m
( ~; X4 o7 {* k9 E 李零:我不认为学者可以脱离政治,毫无立场。比如王国维和陈寅恪,他们就有他们的政治立场、文化立场,他们的情感是在前革命时代,国民党也好,共产党也好,以前革命时代的立场看,都是乱党,他们都不买账。所谓“独立”是这样的“独立”,所谓“自由”是这样的“自由”,所谓“风骨”是这样的“风骨”。王国维写过很多学术文章,都是研究甲骨、金文和古代史,好像纯而又纯,但你读一下他的《殷周制度论》,你就明白了,他是不得已呀,所有纯学术,其实都是寄托在周公之梦上,寄托在他难以割舍的帝制身上。他跳昆明湖,殉清也好,殉情也好,反正不是为了什么抽象的“独立”、“自由”。人置身于社会风潮,不可能太超然,但我觉得,你做学术,还是要把这两件事分清楚。政治观点,你有你的观点,我有我的观点,谈不拢可以不谈,但咱们谈学术问题,就不要再扯政治。. ~- U4 i+ j0 @- l/ Z+ J
0 Q' L7 K9 \# o! R5 Y( x% x2 u0 x. w “大道理”与“小道理”7 h: A& H* I( S( X
" d( a2 y' F- O$ d9 `6 |
刘苏里:越到后来,你对反思或者重新表述革命的主题,笔墨越来越多。8 v( Q4 x; }% ^2 N2 C
5 @. }8 }% Q# m 李零:没有,我就写了一篇文章,最后一段,寥寥几笔。你说的反思“革命”,其实不如说是反思“反革命”。中国知识界,不仅讲中国革命充满胡说八道,讲外国革命也充满胡说八道,很多说法太离谱,就连我这样的非专业人士都看得出来。大家讲中国革命,公说公有理,婆说婆有理,我管不了,但有一条是不能造假。我们讲价值判断之前,先要讲事实判断。富勒的书,奥维尔的书,我都是凭原书本身讲话。你纵有天大本事,也无法把富勒读成左派,把奥维尔读成右派,这就是事实判断。富勒当然反革命,什么革命都反,连自由主义都不能容忍,最保守,你的价值判断,可以跟他比一比。奥维尔,对革命的悲剧最痛心,对世界的格局最担心,你也可以跟他比一比,看看你的立场是哪一种,“人的立场”,还是“动物的立场”,是故事中的哪个“人”,哪个“动物”。你讲中国革命,首先要平心静气,尊重历史本身,听两造之辞,看来龙去脉。比如杨奎松的书,《“中间地带”的革命》,史家写史总得这么写吧,这是起码的要求。他写历史,必然性都是用偶然性开道,让你觉得,历史就是这么平平常常又轰轰烈烈。历史不是翻烙饼,用一面之辞代替另一面之辞,而是要把斗争的全局写出来,来龙去脉写出来。我的结语,是我的读书心得,大家反映不一样,我早就想到了。我的左翼朋友说,想不到你有这么一个结尾,语气如此坚定,旗帜如此鲜明。我的右翼朋友说,你前面写得很好,但结尾是狂呼口号,跳跃性太强,替我遗憾。
$ F a, [4 L% K3 h' c1 c. X# H W- g 5 y- r" o o2 Q; u9 Y; j% A
刘苏里:就是那句“从秋瑾到江姐……永垂不朽”。我也看到了。(大笑)
; @# t. q0 L4 k# P
/ A# N" X5 k; [" ^4 ^3 ] 就革命这个主题而言,《动物农场》这篇东西,我记得是连续发了三篇,而且每篇都很长,最后集在一起,成了几万字的东西。你发了以后,我还专门问过你这件事情,因为我听到一些反馈信息。' u6 w! ^; |8 V
, v. }9 ?! o8 `. m _ 李零:不满的吧?你周围的朋友肯定不满。(笑)
% c3 C2 a! H2 Z( c9 N& i
- {% k# Q& ?9 ]. N+ s8 T# f 刘苏里:不尽然,但“不满”的反馈信息为多。我个人就没那么不满,所以很关心这个篇目。我认为,你读富勒的《西洋世界军事史》里头,也有革命的主题。你有一个基本观点,也不是你个人的,强调“战争引起革命”。《动物农场》中你比较系统地展开关于革命话题的讨论,里头多少还带着一点逆风潮说话的姿态,我相信这不是你恰好哪一天看到了奥威尔的小册子……
9 t% m- S4 ~: x* c% q / N2 b! \' s. }; {6 s, i
李零:我读奥维尔,是集中阅读,很多书就是在你的店里搜集,能找到的书,我都读了一遍。以前读过,印象不深,一读才知道,跟许多人的说法全拧。“战争引起革命”,不是观点,而是事实。我当然是有感而发。我对战争问题的讨论,主要还是由恐怖主义问题引发的思考。受刺激,还是那个在天则所开的讨论会。
q+ P+ n4 a0 E- Y: V% T ! e9 N0 ^; V. B. U c/ p
刘苏里:是不是“9.11”之后有关伊拉克战争的讨论会?
- x, T5 E6 c+ A" _
* ^+ h3 R5 H( |$ K3 w2 s7 a 李零:对。“9.11”之后,中国学者的言论,中国精英的言论,非常可笑。这个会,我参加了,跟他们意见相左。我觉得,这不是研讨会,而是表态会。我不喜欢这种群体性的表态,你要我表态,我就是反对。
: f1 s5 x7 j& b1 }' h+ z
* Z$ K F$ n. {9 `# l/ ` 刘苏里:此时,作为一个思想战士,手里拎着一把老枪不能不说话。( 笑)
$ S& R. }5 g1 E8 V3 ^8 `3 n2 s! I/ S
1 w( j5 l7 I2 q6 r! u2 R6 k 李零:我哪是什么战士,只不过一成风潮,我就怀疑。因为我这辈子见过的风潮,大部分都充满荒诞感。
8 n i: t* B! i% C+ ^1 N
0 _ ~8 Y" ] c! v& p4 y& H 刘苏里:我们再回到战争和革命的话题上来。我看了你关于中国近代以来出现波折的叙述中,前后有一个重大转变。88年在“服丧未尽的余哀”中,你觉得中国的问题,千找原因万找原因,根本原因是自己有问题。95年发生转变,认为千找原因万找原因,根本上是西方的发展模式是抢别人,而我们自己是“抢”自己。但我确实没发现,你关于革命的叙述有过变化,当然早期你关于革命的叙述也少,虽然“读《费尔巴哈》章”有某种革命的调子。
- |, X! d4 E$ @7 H& B1 E% a + e$ }; r, Z" b) _' B+ Q& \5 e
李零:早期?不是少,而是没有。我说什么,要看风潮。比如上世纪80年代,启蒙是风潮,骂祖宗是风潮,我只批过骂祖宗,反对把中国的困境说成是“封建尾巴割不断”,我说问题不在这儿,中国虽被困,但不是化外之境,哪里谈得上开除球籍。我反对的是放着眼前说天边,把现实问题说成历史问题。这些话,我一点也不后悔。后悔的不是我,而是很多当时的风潮人物。革命不一样,这是后来的话题,前不久刚刚讲过的话题。我的有感而发,是因为这些年,保守主义风行,反革命成了时髦。30年后,情况变了,我讲中国的问题受制于国际环境,这和上面的话题并不矛盾,但也没什么直接联系。“抢人”也好,“抢自己”也好,很多人都以为是“过去时”,殖民时代才有,冷战时代才有,不对。其实,现在也很突出,比以前更突出,金融危机就是最新表现,国外也好,国内也好,大家都被抢了一把。你仔细想想,“抢人”也好,“抢自己”也好,都不过时。总而言之,当年我读《费尔巴哈》章,跟这事没多大关系吧?(笑)
0 @% W& x5 {8 _
' q* T _8 z8 W5 t. }# `8 b. Z 刘苏里:马克思主义本身就是革命的学说。(笑)3 w( c& @% X4 |( J3 P+ {9 s8 x
* M% ? h$ Y4 U4 _6 X: v 李零:但《费尔巴哈》章不是讲革命,真正讲革命是《共产党宣言》。
O2 U! y# m$ U6 f
; J3 ~) l2 E" G/ y: S0 B8 o 刘苏里:你这篇中也提到《共产党宣言》了,但你提的时候,还是很正面的,比如对马克思讴歌资本主义的成就,跟你在88年半本的“服丧未尽的余哀”里的思想是一致的。但我的确没理出一个你不同时间段关于革命的叙述系统。
2 u7 }+ i5 F5 o# c0 l. G5 k r/ @1 b6 ?
6 l- G; z/ \4 J* F) ~. @7 i4 P 李零:不就替革命说了几句公道话吗?
( {$ m$ w e8 c$ f1 D8 P
; s6 _; I9 D+ y8 M; N 刘苏里:我们不先一下子跨到关于中国革命的正面或负面理解的问题上来。我想指出你对“战争引起革命”的强调,这不是特指某一场革命。回到中国革命这一块儿,我相信凡是系统读过你集子的人,还是能看到你对60多年前的那场革命,是抱着极大的同情式理解的,这里头应该有学理的成份,同时是不是也有别的原因?
: |4 P# g5 |7 ]6 j- `) H5 b7 h . v4 t3 i/ L" n! |
李零:如出身?
5 v' X4 m1 x+ l& G+ a4 Z9 t" {
% O8 z8 ~; P6 m+ D0 P 刘苏里:对,出身,或者你的成长环境,和成长经历。- G7 X4 `$ ^5 H- Y, v- z5 ^
+ ~5 T3 O# v* x' y8 P3 P1 H- M; x$ j 李零:可能吧,应该有关系。跟出身,跟成长经历都有关系,因为我是受过革命教育的人,对革命还多少有一点儿了解。我是“赤匪”出身,出生于共军开往北京的路上,不是出生于台湾或香港。(笑)共产党执政后的成败得失,是要好好研究。这和国民党执政的成败得失是两码事。前不久,60周年大庆时,很多党史专家都出来讲话,比如金冲及,比如杨奎松,比如高华,甭管哪党哪派哪种立场,国民党的一屁股屎都没法擦。况且就算是一屁股屎没法擦,我也不会说,辛亥革命不该搞,走向共和不该走,咱们回咱们的大清朝吧。更可笑的是,有人还大谈什么革命的合法性。国民党革命那阵儿,有什么合法性?; k6 P& @4 L1 i' s' w5 F; I
- Z1 T+ X! B) y) D" h2 H% T
刘苏里:“受革命教育”,也包括我这个年龄的人。你一定也注意到了,大家对革命,特别对60年前那场革命是有非常大的分歧的。我真正关心的并不是你立场本身怎样,因为我很能理解你的一些说法,但那场革命本质性的东西,我们是没办法回避的,只能理性地接近,这恐怕也是我们思考今天和未来问题的一个起始点。9 _9 G4 i( ~1 Q* Y' {
; c& L+ n0 `9 r* l2 ? 李零:你比较强调,我30年前的想法和现在的想法有割不断的历史联系。我不否认这中间有联系,但变化实在大于联系,既不能说我现在的想法都是从那时来的,也不能说我把原来的想法都推翻了。以前我也没认为,小道理是管着大道理。1989年,经常跑国外,我有一个大转变,感觉很强烈,就是越来越觉得,中国和美国,是影子和月亮的关系,大道理管小道理。
! ~) b6 ?) b, m/ ~) e3 q* ` - o M+ ]4 ^0 X: e
刘苏里:这个看法很重要。
4 a. v; X6 `1 r$ V4 `' A, x
3 I6 K* k2 `( V/ B2 Q+ z' w) H 李零:我对中国革命的看法也是这样。治中共党史或国共关系史,过去研究的最大缺点就是不讲国际背景。杨奎松的书,《“中间地带”的革命》,就是讲革命吧。这书不是讲了吗,国共关系是美苏关系,他是“从国际大背景看中共成功之道”。中国近现代的所有政治人物,不光北洋军阀,不光国民党,所有政治力量,都有国际背景,都有老板和后台。这是弱国的宿命,谁都不是简单的一面倒,只跟一种国际势力打交道。一面倒的局面,其实是反复选择的结果,它是在冷战时代拉开大幕时才终成定局。当然了,1949年后,问题也还在继续。现在,苏联已经垮台,中美关系已经超过中俄关系,这是又一大变局,但大道理管小道理,没有变。比如近三十年的改革开放,最大前提是什么?是中美接近。没有毛泽东的这一招,哪有邓小平的改革开放?中国的成功之道,其实还是拣了“中间”的便宜。当年,毛泽东最怕的就是美苏联手,共同对付中国。其实,美国一直是以苏联为头号大敌,即使换了旗子也还是,只要不缴枪就是,这是中美接近的直接前提。
4 M. n: ?" a. {# y6 d # S% D8 F" G) h7 W
刘苏里:看来你的转变,也是由偶然的原因所促成,而不是做纯书宅思考的结果。/ h) Y: m; g7 c N0 Y" d9 z2 P
2 w f/ \2 {3 k# b3 [ 李零:对。所以我反复谈“大道理管小道理”。9 t! V( q q5 {7 r' E0 L1 B6 K
7 { S% Q: @. E) E% J 刘苏里:硬道理管软道理。 O5 q0 Q+ ?1 Y0 y
8 J- N* R# y7 k+ Z$ R% H5 Z9 ?/ \
李零:我们的思维,很容易堕入非善即恶、非敌即友的黑白逻辑。比如中国和美国就是一白一黑,正着读,反着读,都一样,总有一白一黑。左右是以这个黑白论。土左看见中国的黑暗面,恨月亮;土右看见中国的黑暗面,恨影子。洋左、洋右不一样,喜欢居高临下教训人,说你们没有见过月亮。但月有阴晴圆缺,就是讲月亮,也是各有说辞。其实,大家的不满,只能说明,这个世界还很有问题,拆东墙未必就能补西墙。比如1968年,法国人在这边反资本主义,捷克人在那边反社会主义,就是同步现象,大家各有各的不满,谁都容易远了就亲,近了就恨。比如美国发兵打伊拉克,我的美国朋友,心里别提多急,不是替伊拉克急,而是替美国急,但我的法国朋友跟他说,请向布什先生致敬,他的最大错误,是不该打伊拉克,应该打法国。
6 Q z. }6 @2 |- E, q6 L
- m# I' V0 g5 g/ H6 o 刘苏里:看来你对“大道理”是有质疑的?* r6 Z/ q2 f) m* N g
' }' T4 J# ]# f 李零:没错。何止大道理,小道理我也怀疑。但你怀疑小道理,先得考虑大道理,别以为大道理和小道理都是拧着来。咱们和“主流社会”不是越靠越近了吗?什么叫“负责任的大国”?你得帮美国排忧解难,不去为王先驱,帮他“打方腊”(像波兰那样),也得搭把手,投个制裁票吧。当然,我认为,大问题是美国,而不是中国。比如现在的战争灾难、金融危机,都不是中国闹的,而是美国闹的。美国管着全世界,这个世界上的大问题全跟美国有关,包括中国的问题。至少目前还是如此。
" n! Q) s" I. ^- N2 \
8 h0 N$ p# T5 O6 Z9 M: L 刘苏里:美国的“大道理”才多少年?中间还隔着苏俄呢。国际大环境,对现代中国来讲,苏俄的角色不是更重要么?他们1919年就来了。4 J L8 o' c1 T9 F
3 l* A3 j- |5 n. Y* [$ X 李零:多少年?冷战有多少年,就有多少年。不错,过去中国和苏联是一拨,但中苏关系一直受制于苏美关系,就连解放战争时期,国共关系、中苏关系,也受制于苏美关系。两个大国作交易,经常牺牲小国。毛泽东害怕美苏缓和,联手对付中国,抢先一步,跟美国搞缓和,所以导演了珍宝岛事件。苏联垮台前,我们和美国的关系还是间接的,苏联垮了,就成了直接的。我们千万别忘了,美国一直是代表战后霸权,它是老大。
* \6 i) ^) _) s : @9 p; I" x" _- m5 j- B8 ~9 p
刘苏里:也不完全是,战后是“两霸”,而非现在的“独霸”,这有很大区别。我们放下不说。那么这个国际大背景,或者这个“大道理”,跟60年前那场革命的必然性和合理性,两者之间是如何建立起关系的呢?: x* J+ O9 Z6 I5 w _- p
/ V, M2 m0 p8 k5 _2 [, t' C/ l( `1 a
李零:这可是两码事。我讲大道理,是讲冷战时期和后冷战时期的大道理。中国革命是另一码事,它的国际环境是两次世界大战、共产国际等等。这是冷战以前的事,我们不能倒果为因。讲革命,咱们也得有点先来后到,一码是一码。
w [" W' {( ]& |# |3 g
- V7 H1 b* P& C }+ w 两个大一统
( \; u% A, \+ c" n " l0 _% g/ ~- ]# L8 c3 d
刘苏里:你最近在上海发了一篇文章?2 T9 m. I' j* v$ N4 b. A
" {$ u! _* e# S& o* Z 李零:是的,我写了一篇文章,叫“两次大一统”。最近,中国有孔子热,也有大秦帝国热。这两个热的背景是什么?是非常现实的冲动,都是“托古改制”式的冲动。同一个世界,同一个梦想。梦想是什么?是大国崛起。大国崛起的榜样是谁?是所谓G8,现在的八国联军。这个八国联军,头子是美国。很多人讲的中国梦,是从美国梦讲起,准备跟美国换岗,代替美国当老大。此文,我还是有感而发。你不是要“托古”吗?好,咱们就看看真正的“古”是怎么一回事。我说,中国历史上有过两次大一统,一次是孔夫子梦想恢复的大一统,即西周大一统;一次是秦始皇造就的大一统。长期以来,中国的意识形态,一直是围绕这两个大一统而展开。道德评价,当然是一好一坏。好的谁都挂在嘴上,坏的谁都藏在行动中。我并不偏爱其中的哪一个。我只是说,这两个大一统是理解中国历史的钥匙。4 @$ H% i. w, q$ \9 b1 M3 \
, z) F' p/ W3 p2 R' N6 v/ q
刘苏里:从中国的历史发展过程看,反大一统的力量好像总是拧不过大一统,包括今天。
' f3 }& V" W$ V0 Q" N9 h
+ M/ Y8 P3 e: \8 B' I" y 李零:是的。& C: k2 J$ k0 B. k/ _% L: u
/ l" O$ S9 q- r2 v# e 刘苏里:它更强大了。5 m9 C w! j! a5 p
3 a: P: |2 W& e 李零:我讲大一统和反大一统,不是以好坏论。这个问题常常被人拉扯到民主不民主的问题上,其实不是一码事。民主好,专制坏,现在是反对革命的理由—因为革命会导致专制。但我们别忘了,这恰恰是欧洲革命的遗产,最最典型的革命话语,它在近代历史上曾经起过非常革命的作用!我想说,这个话语很重要,但绝不是评价历史的唯一标准,放长放大看,并不是什么标准。最近有个台湾学者写了本书,说梁启超他们翻译的“专制”一词,其实就是我说的那个“绝对主义”,至少19世纪以前,不但不是负面的词汇,还是非常正面的词汇。西方迷这个东西时,是拜我们为榜样,我们闹革命,又拜他们为榜样。中国革命是搭他们的快车。现在大家说,民主是个好东西,是万般无奈,所有坏选择里最好的选择。其实专制也曾经这样,也是万般无奈的一种选择。民主这个东西,即使在欧洲历史上也不是什么香饽饽。古典时代,很多统治者都怕民主,中世纪也怕。只有近现代,民主才成了最有效的统治工具,这是革命的遗产。其实,历史上的贵族都怕民主,几乎所有统治者都怕。顾准考证,民主的源头是希腊,这是80年代的启蒙话语,我完全理解。但他讲的希腊也是符号化的希腊。希腊很复杂,既不是欧洲人特有的历史基因,也不是现代民主的源头,更不是天堂和乐园,希腊的民主很血腥。希腊出过亚历山大,我国的秦始皇,如果搁在欧洲历史上,就是亚历山大。
/ r8 z* i3 e& r7 l& Y9 d, o: n ! C( P5 d: p4 [( j4 c; }) [; A$ S
1989年,我第一次去美国,申请卢斯基金,我拟过个提纲,就是讲中国文明,这个题目太大。我在北大也讲过课,只讲了一次,后来不敢讲。这次演讲,是在临潼的帝陵博物院(原先的秦俑博物馆)和北京大学的国家发展研究院,现在发在《东方早报》。我这篇东西,正标题是“两次大一统”,副标题是“中国制造中国”,意思是中国自己怎么把中国制造出来的。这里面有鸡生蛋、蛋生鸡的关系。欧美汉学家最恨大一统,现在Made in China也让很多欧美人不舒服,China made in China,更可气。我这个题目,也是行为艺术,读者看了可以各抒己愤。
! c, b% [# }( p; L$ ?
' \9 |7 x3 @ X, F 刘苏里:“中国制造中国”的过程,也是各族群合力的结果。因为“大一统”了,很多力量完全同化在一统当中。/ K7 h" S l% ]
4 e G3 m* X/ m4 b
李零:其实,欧洲也有大一统。前有亚历山大,后有罗马帝国。整个中世纪,也是基督教的一统天下。思想专制,比政治专制还厉害。全球化,照样是大一统。中国,孔子的蓝图是大一统,我们现在说的大一统,这个词本来是指西周大一统。他的大一统和秦始皇的大一统不一样。秦始皇的大一统是三个大一统:制度大一统、学术大一统、宗教大一统,但他没有完成。汉武帝费尽移山心力,把它完成了。特别是学术大一统,是完成于他的手里。但儒生的地位提高后,他们却把汉武帝的宗教大一统推翻了。特别是王莽,他把汉武帝的大郊祀推翻了。$ h$ q: H! ?1 l
9 _% U2 ]/ w/ g$ j# H
王莽罢庙废祠,结果是什么?是老百姓的信仰没人管,所以东汉时期,有个借术立教的高潮,导致道教兴起,佛教输入。从此,中国只有政治大一统,没有宗教大一统。这和欧洲正好相反。0 O# t0 z& h# V9 p
1 }, d& z& o+ P& y5 |1 b: W
刘苏里:这是儒生努力的结果吗?
, m7 y( v" }* v9 x " p0 V- s, g$ ~
李零:不能这么讲。第一,儒生的初衷不是宗教多元化;第二,儒生也不会给王莽评功摆好。; L* U% r6 T3 d
x! N+ M3 H8 r, C
最近有一篇东西,是毛远新回忆毛泽东跟他谈批孔。过去,高明老师跟我说过,凡是造反的都要批孔,凡是做了统治者的都要尊孔。原来这是毛泽东说的。他从刘邦一直谈到蒙古人,谈到朱元璋,谈到太平天国,最后说到蒋介石。他的结论是历来如此。而最最有意思的是,他还预言。他说,共产党是靠批孔起家,这是说五四运动。他说,什么时候,共产党也尊起孔来,就说明共产党也完蛋了。1 u; a! m; T8 g" {( B' w$ k7 |
6 I0 Z- K5 ^% }& b. u6 H: k1 p" ~& ~+ p; F 前些天,何炳棣教授在清华做演讲,去年,我就听他讲过。他是先跟我们几个人讲,再到中研院讲,这是第三次。他说,他不同意他的陈寅恪老师、冯芝生老师。陈老师说,中国历史的一大因缘,就是为了尊孔。何先生说,中华帝国两千年,不是儒家的贡献,也不是法家的贡献,而是墨家的贡献。& z. i! L& N/ i
# L! N" _) J6 B# `/ Z 何老先生的意见,大家可以讨论,但有一个问题不容回避,中国两千年的大一统,肯定是秦始皇的大一统,而不是孔子梦想的大一统。
/ G1 w9 \* f0 ^0 ^' [/ P7 |2 e
" C; a( j7 w. x( B% ^ 孔夫子和秦始皇,是中国历史的古典对立。这个古典对立是汉朝的杰作,几千来,谁也解不开这个疙瘩。
, b5 C5 K- b( \6 m' `
( D) v; a# b6 q6 t' o$ t0 f; R 上次在香港,参加费穆拍摄的电影《孔夫子》的展映会,有个听众咄咄逼人,问我对孔子尊敬不尊敬,我的回答是,首先我们要尊敬历史,如果你连历史都不尊重,还谈得上敬什么孔子。历代尊孔,尊的都是假孔子,这样的孔子,我凭什么非得敬他。$ r" O4 H- T0 k+ {) k4 r3 f
1 O E) P! O. j1 c 有人说,去了圣,还有什么孔子。他根本不承认,除了人造孔子,还有真孔子。其实秦始皇也一样,也是个政治符号。
; B4 L3 J' f+ ^ }, C
9 A( x8 h) Y1 o8 i9 e/ }# k% t. O 现在有个通天教主,为我们设计了世界宗教,一教三庙,孔子领导全世界。我才不会跟他们烧香磕头。) J ]) n, ?, l# |. ^! ?
2 C3 C$ d5 Q f+ f3 x
我把孔子看成古代一个很重要的思想家,这是我对他最大的尊重。你读读我的书就知道了,我比这些拿孔子当道具的人更尊重孔子。; b9 f K2 v) @. A
h/ D9 m% } | 立场与选择
' G* V% @4 G8 \
# v4 g5 I/ `; c/ G) m 刘苏里:我能够理解,你对于马克思也是这种态度,对于革命也是这种态度吗?! o; ?- |7 ]* ^8 f' _
$ g5 P9 N' K! y$ L, a
李零:也是。
: q( M" [( ^3 Q2 A0 k
5 ^: [# H9 d( l, t 现在诋毁革命,流行说法是,少数狂热分子煽动无知群众,仇富、反智,杀人放火,破坏文化,死人无数。这类说法,历代统治者差不多都这么讲,不用当什么理论看。革命会死人,就像战争会死人一样,值得大惊小怪吗?无知群众干蠢事,当然不值得称道,特别是他们自己整自己,自己杀自己,这是他们栽跟头的主要原因。但仇穷、仇愚就一定合理吗,富人和聪明人,历代的统治者,他们杀自己的对手就不残酷吗?中国为了启蒙,就该放弃救亡图存吗?现在,众口铄金,大家都说,法国革命坏,俄国革命更坏;英国革命好,美国革命更好,历史的好坏是这么分。但没有法国革命,没有俄国革命,只有英国革命,只有美国革命,世界历史怎么讲?那就没有现在的欧洲,也没有现在的美国。自由、平等、博爱是哪个革命的口号?美国的自由女神像是谁的礼物?% Q- @9 c5 _( i4 ^* i9 V% t
* D6 m- c/ U3 U1 }9 w 刘苏里:所以你的基本态度是要历史地看革命和战争。
7 y6 l6 I, v0 ?5 V0 f) r' K0 N7 N- M
2 k6 `/ t/ \! P2 _' l2 c+ ]6 v: v) w 我想对于60年前的革命,包括苏俄革命,里面有两个非常重要的问题,你在考虑这些革命的作用的时候,是怎么处理对这两个问题的质疑?第一,革命的目标与成功后的实现,这两者是不是对称的;第二,革命有很多正面的意义,但革命过程中有一个基本事实面,就是总有一些“人间神”,鼓动别人为革命牺牲。
$ c: i4 y9 w; P7 C' b
, z4 K% L4 `5 y7 m- P4 Y" @0 G: Q 李零:我知道的革命,是很多革命者都牺牲了,包括许多最优秀的人。我说,要当革命者,首先就要有牺牲精神,不但可能被敌人杀,而且可能被自己人杀。我想,驱动他们的不是你说的什么“人间神”,而主要是他们的敌人。你说的“人间神”,大概是指革命的领导者吧?这些人,活着的都是幸存者,其实很多人都被杀。即使讲马克思主义,也是工人运动在先。真正的革命最类似战争,政治家也好,民众也好,都是根据敌情我情,跌跌撞撞,绝处逢生找出路……革命领导者的角色,绝不是拿把枪,躲在战壕里,指挥督战队,专门叫别人送死。5 w( p5 y0 @# ^' U7 m G$ x3 k
/ p: ?# i; X1 }$ C 刘苏里:这个没问题,历史过程充满偶然性。7 C: _1 \# W0 l7 B; B
7 m: L' a# | H" `6 U% N: c3 ~0 F, O0 X 李零:有人说,革命是少数知识分子狂热的产物,我坚决不同意,这么大的事怎么会是几个知识分子鼓动起来的呢?根本不可能。革命,用另一种方式去描述,就是“民变”,老百姓都是不得已才闹革命。我在香港,在张信刚校长家的沙龙听一位姓张的台湾大学者痛说革命,他说,革命是少数知识分子狂热的产物,我看,这种说法本身才是少数知识分子狂热的产物。" @/ m3 {8 a$ t4 Z
- k' h9 L9 p, C0 o) L( }0 k
刘苏里:比较典型的苏俄革命和中国革命,包括法国革命,跟英美革命确实不一样,还是要看到个人和小团体在其中起到的重要作用。4 u& c/ P8 [ t }* o# A
0 T& U/ h$ d. ^0 L2 c" e' V" x 李零:稍微温和一点的革命,多半是被吓住的,包括冷战。二次大战后的和平,也是吓出来的。英美革命不流血,这是神话。
4 ^5 h& t# H8 P0 S! [% j6 [; ?
* j% d* o) }. n) `* l* h; q4 m- C7 f7 B 刘苏里:英美革命也死人,这是历史常识。
. }5 a) d7 o# J6 o. E $ F, ~7 C, r- M! [+ r
李零:中国现代史,本身就是革命史。不革命,还是大清的天下。否认革命,就是否认中国现代史。当然,现在否认革命,主要是否认共产党的革命,说是一半好,一半坏,只许国民党革命,不许共产党革命。翻案主要是给蒋介石翻案。他的案有什么好翻?最近,汪荣祖的文章,就是反翻案。战后,国民党天怒人怨,最后兵败如山倒,有什么可翻?当时的仗打不下去,毫无取胜的可能,国民党的将军都明白,美国人也明白。我在书里讲,林语堂纳闷,为什么苏俄找的都是得力人材,美国在亚洲扶植的全是蒋介石这样的son of bitch(狗娘养的)。你知道林语堂的话是从哪儿来的?这是当时美国伊利诺州参议员讲的。这位参议员说,“虽说是狗娘养的,但他是我们的狗娘养的”。聂绀弩有篇文章《论狗娘养的》,就是讲这件事。过去,讲国共关系,全是政治宣传,两边都一样,不可能不这样。那时是战争状态。其实,1949年后,也还是战争状态。现在讲历史,情况不一样,可以全面一点儿,客观一点儿,但历史就是历史,蒋介石很失败,不仅当年,没人给他评功摆好,现在也没法给他评功摆好。即使共产党垮了,这个案也翻不了。台湾人吃过他很多苦头,他们也没法这么讲。
% V3 [) M+ x/ `7 j* e7 B: X* R , I0 D# A1 ]* J' Q/ D/ X% x$ y3 m- s
中正堂,我去过,蒋介石的脸是朝着北方,他的遗愿是反攻大陆。蒋介石武力反攻大陆不成功,但文化反攻大陆倒是满成功。
$ P5 e0 z( d+ _
! P4 u/ |/ A% G9 R 刘苏里:台湾人也面临尴尬的局面,包括电视主持人,其实读过书的人,从那个年代过来的人,要让他们说国民党的好话,也办不到。6 M) [/ G* {7 I- Q; E
0 j- ~* S- l, r0 N5 {: n0 e 李零:世界上的事就这么怪,政治斗争总是遵循“敌人的敌人就是朋友”这个原则。治病也是这样。一个得了绝症的病人,这个办法失望了,他就会想相反的办法。西医不行靠中医,中医不行靠巫医。他相信,包治百病的药方没准藏哪里,肯定得有。
( k4 p& m5 Z0 \
0 e, R( B: h' u1 r: J3 V 刘苏里:谁都分不太清楚这之间的本质区别。
! L* t5 s( H1 W& r. r ) |$ t9 a: A5 n' _0 a/ l
李零:因为现实的选择经常很残酷。我写孔子的时候,特别能体会这一点。他周围都是坏蛋,大坏蛋,中坏蛋,小坏蛋,你到底选哪个?没什么黑白分明,这个是好的,那个是坏的。
5 L4 c" A! |2 e ~6 H * c) `/ D: I( p6 y) l2 b/ C
有人说我是革命的保守主义。这很有意思,革命和保守是反义词。(笑)其实,我很害怕革命,但也非常理解革命。
; s8 [* k- G* g( r6 u. ^1 \
( f' I& }" F. |: p; k* F2 U/ G0 c3 J 刘苏里:人的思想比较复杂,大脑比较发达的人更是如此,你很难给他在思想或立场的光谱中准确定位。& _) S- d8 I1 E, y' r. ~
\; W4 R( Y. G* | 李零:你说我跟流行思潮唱反调,其实我不是故意抬杆,也不认为我的说法能够改变什么,我从来都认为,我的说法是无用的,我只希望有一天,大家想起当年的争论,有人还记得有这么一种不同的声音。) V/ q% o, Q- G& r+ p7 b
( j( \8 E. I k, U& o9 l) `! m
刘苏里:你的这个考虑会不会变成对自己的某种心理暗示?
; P3 |- v2 ?2 w% W5 g
! `' N8 ]# a3 O. K, H 李零:也许吧。有时候很尴尬,当你站在势不两立的两派中间时,左派当然认为你是右派,右派认为你是左派,因为你确实是站在左派的右边,也站在右派的左边,大家这么看不是很自然吗?
( ?) V7 M, m5 u. A
! ?- x, u: e3 {1 k! V 刘苏里:这特别反映在你对中国文化的诊断或者认识上,我感觉到你总的一个立场是:既不把它贬得一无是处,也不把它说成一朵花。包括你对被大家一棍子打死的汉奸的解读也是这样。1 G# `( Y5 q5 z$ D8 E5 z" e7 I, Y* u
9 j4 {3 P5 L# D( f, ?( Y
李零:我研究古代,有一个原则,就是决不打算加入古代的哪一帮、哪一派。儒家,我不参加,道家我也不参加,就像现在的党派,我都不参加。为什么我就不能以个人的身份来讲话?
, p: N. V/ B; v& ?2 t# I" F+ X
2 N4 ~4 d: o8 v; U 刘苏里:这样一种姿态,你觉得是作为知识人的立场和姿态,还是作为政治人的立场和姿态?这中间有很大区别。
; |6 I# f% I- |4 n
u3 q% J/ s; X3 ~3 S* J 李零:我肯定不是政治家。有个朋友批评我。他说,你老讲人得了绝症,西医不灵就信中医,中医不灵就信巫医,还说该死的就死,世上没有包治百病的药,你这话,让谁听了都不待见,让人讨厌。(笑)
4 x8 e7 f( E9 p' D( i" \
. S) J) w6 B$ b- l8 d7 e) f 刘苏里:说了跟没说一样。(笑)
2 Z8 `/ `5 f: q2 l5 `& l9 V/ x 3 n: A% o" [4 t* [- L" A2 r
李零:对,我写文章,经常没答案,因为确实没答案。
E! k8 ]) Q7 H: a+ f' W
* a- V' l5 C' ]4 D 刘苏里:我觉得你还是有比较清晰立场的,不仅有立场,而且有答案,只不过得细读你的作品,还要串在一起看。2 P- g* n9 P/ `
) u4 d9 E* e) C/ p5 K, v
李零:我自己都没答案,怎么能给别人讲答案。人,绝望,就会乱抓,想抓根救命稻草什么的,比如传统文化,比如人民,或者先进的生产力。好多人觉得我什么都不依赖,是过于相信自己。人失去精神上的倚赖,就会觉得孤立。我就不觉得。如果那些让我没法相信的东西我都不信的话,我反而觉得心里就踏实了。(笑)0 [& G6 x8 S8 O- R) O
; V2 G8 h% h/ {3 ^ 刘苏里:(笑)你的这种立场,看问题的方法,是很保守主义的。" _9 o) l. Z) O' U3 ]
E& C+ n" O- t7 ~- X+ {/ i
李零:我在树下等兔子,当然很保守。后来,我觉得那位朋友说得也对,我怎么可以跟病人讲,你就坐以待毙吧。人类虽然找不到包治百病的药方,但还是会不断摸索,或许会找到一些半好不坏的办法,哪怕是缓解一下病痛。
. f0 {1 F7 _1 K
8 s5 P" [# |4 F7 z 刘苏里:当然是,否则我们讲的所谓进步,或者发展本身就变成空中楼阁,完全没有意义了。+ q- @: l1 r% D8 R
6 B: A+ y- o' D( G# c
李零:所以,我才肯定政治家和一般大众的那种暴烈行动的合理性。他们可能也找不到什么出路,但你让他很难受的时候不喊,就像得了绝症,你不让他治,也不许他喊,这怎么行。革命是逼出来的,不是想出来的,每一步都是摸索。它的发生,经常出人意料,让革命家都大吃一惊。列宁不是说过吗,孩子都生出来了,你还要他到资产阶级那里领出生证。问题是孩子已经生出来了。: n4 l/ _+ r8 |; a/ H' b2 P7 e
2 X5 s+ h( p) y) ?7 F7 G# t# X
刘苏里:有病得治,但不能乱治啊。(笑)这也反映在你主张看问题要向前看,而不能向后看。你既不主张回到中国的传统中去,也不主张回到革命的传统中去,只能往前走。
; S. R3 s4 d4 k+ b2 F: K
h2 H1 d) e w6 |4 n6 [4 j" ]- v 李零:我没药方给你,但我没说人们不应该探索。我把自己定位为历史学家,我的工作主要是讲过去。汪丁丁请我演讲,有人问我对当下的问题怎么看。我说,你们不是研究现实问题的吗?我怎么给你们开药方?我只能从我的角度,提供一点儿材料,供你们参考。2 a. g) Q) ?6 z7 v1 |9 k/ Y
- Q6 n3 |) o- M5 u0 y+ [ 刘苏里:我能理解。
. P% e1 g0 L2 U+ J
& _5 c% @5 y7 X/ e8 K9 _ 历史上的五族共和" x e3 b+ p6 \8 q k. V8 z
9 ~% g9 q9 @( W8 d7 m `7 s- l
刘苏里:再谈谈你关于中华民族的起源和演变的考虑。特别是你那两篇东西。- d! V! x( p" L K
8 \( _& I* S" E* I
李零:我想把我讲大一统的文章编入我讲地理的集子。
U* }! L4 k7 k; D, s( ^ + z) _. t! W, R3 f m
刘苏里:怎么讲?
) h5 Q8 h5 U; |( o3 ?6 C
! c/ Q' [( L5 S m T2 b4 C- h 李零:我有很浓厚的地理学兴趣,兴趣太杂乱。
; h4 K( E& b# w$ {5 J3 G. C; x9 l
9 _+ x( h9 R; \6 Q+ e! _% Q 刘苏里:关于《避暑山庄和甘泉宫》那一篇,我不认为是简单的地理学文章,从空间上讲拉得很开,时间上也拉得很长。1 ?/ Z/ q! z' K, U. e1 S, R
+ Y0 e3 U+ R# G 李零:对,这两件事在空间上和时间上好像都没有关系。
( T+ e; p2 |1 X 5 t/ D1 o4 {) }- T1 F
刘苏里:汉代人面对匈奴时候的考虑,和清代人面对蒙古、俄罗斯的考虑,有很多一致的地方。还有你讨论古代的“五族共和”,与孙中山的五族共和,有什么内在关联我不知道,但给我们重要启发:早期的五族共和对中华民族形成,至少是策略性解决方案。今天我们面对同样现实的问题。 y( i2 I" {; n* y$ N* s' V8 u! F, L
# A6 X% P8 r2 v 李零:这两篇东西,也是有感而发。我喜欢把看似无关的问题搁在一起讲。比如我拿维京船葬和印山大墓作比较,就是如此。
! o0 {6 Y2 R1 K6 u3 q3 H' B' }6 Q
2 M! e" z+ ?% T6 M 刘苏里:谢谢李零,今天谈的时间太长了,许多内容得慢慢消化。再次感谢。 |
|