李零说革命

tuffy05

“大道理管小道理”——李零访谈
cterm
2012-01-08 17:09:31 来自: cterm

SOHO小报 第113期
http://news.diku.com/newsdetail/zinedetail?id=755

　　知识人与政治

　　刘苏里：《放虎归山》是上世纪80年代中后期和90年代初的作品，《何枝可依》基本上是最近几年的作品。可1983年读《德意志意识形态》的《费尔巴哈》章，这篇不是杂文的东西，放在新集子里，有什么考虑么？

　　李零：没什么深义。我这个集子叫“待兔轩读书记”，只是个读书笔记的汇编，只是个自己教育自己的东西。这篇东西写得最早，不仅在第一类中最早，在整个集子里也最早，当然得排在最前面。我这个集子，收的都是挺严肃的东西。这篇东西，当然不是杂文，不是我以前那种杂文，不仅这篇不是，其他各篇也不是，没一篇是。你也许把这个集子当政治表态了吧。其实我对政治的关注十分有限。如果表态，一两句话就够了，不必埋头读书，更不必写这么多字。我的书，不是政治表态，只是思想记录，好像档案一样，你一查就知道了，这家伙还读过马列，居然不悔其少作。

　　你说的“读《费尔巴哈》章”，是我在农村发展组时写的。他们有个集子，叫《农村?经济?社会》，集中的作者都是改革先驱，我不是。这篇文章是写于马克思逝世100周年纪念日，与农村、社会、经济，还有改革开放，好像都不搭调，在集子里是最后一篇。马克思他老人家已经死了100年，革命正在悄然隐退，就我还在那儿纪念这位革命的祖师爷。但这不是口号，也没多大影响。

　　我对当时的争论，王若水和胡乔木，都不赞同，这只是我个人的感想。我认为他们都是借题发挥，都是拿马克思当符号，意不在原典。要读原典，不管是烧香的还是刨坟的，《费尔巴哈》章都比《1844年经济学－哲学手稿》重要。

　　政治和学理，学理经常拗不过政治。我把两者分得很清楚。我国的知识精英经常说，政治家和老百姓都不讲道理，对他们的暴烈行动很害怕。我也害怕，但我心里明白，天底下惊天动地的大事都是这些人干出来的。知识分子干不了大事。没有任何一个政治家或老百姓是按学理来办事。

　　刘苏里：这牵扯到一个观念和历史之间的逻辑关系问题。从长远的观点看，观念会起作用，但就单独的历史事件，或者某一场革命，恐怕很难讲这里头知识分子的想法、设计、理论等等会起什么作用。这也是被很多历史事实所证实的。

　　李零：学术一进入政治，马上就被符号化。很多所谓学术争论都是围绕一些政治符号而展开，都有点托古改制的味道……知识分子比谁都追求自由，但也比谁都专制。

　　刘苏里：理论要想鲜明，自己说圆了，肯定是排他的。

　　李零：政治家再专制，也还得讲点权力平衡、利益平衡，而知识分子在骨子里却非常排他。百家争鸣，现在大家都说，这是中国思想史的黄金时代，但当时的人可不这么看，不仅统治者觉得，这是天下大乱之一象，知识分子也很不满，说道术将为天下裂。他只认为他那一家的主张是好的，恨不得把别人全都灭了。

　　刘苏里：你这个说法很透彻也很准确，就是争论常常最后变成各自进入阵地，把对方当敌人。

　　李零：孔子说，道不同，不相为谋。宗教信仰不同，趁早别讨论，扭头就走。扭头就走那算是好的。政治立场不同，说不到一块儿，非在一块儿争，说着说着，刀就拔出来了。（笑）

　　刘苏里：对，说急了，最后没有别的解决办法。

　　李零：有时候，暴风骤雨，大革命，你觉得很难理解，其实很好理解。他是最普通人的最普通的行为。你是宋江也好，你是林冲也好，你是跟李逵一起闹革命，李逵会干什么，你还不知道。人，不仅有利益冲突，还有飞短流长，叽叽喳喳，各种小别扭，平常毕竟有很多东西管着，不一定就是法律，来个运动，说话难听，平常得罪人的，很容易就丢了性命。

　　刘苏里：这个现象是人类自身的特性，还是某些文化人群的特点？

　　李零：人比动物凶猛，文化人也不是善茬儿。

　　刘苏里：你常常是逆着风潮说话。当年你和高王凌跟陈小雅谈话是逆着风潮，你最新写的“传统为什么这样红”，也是逆着风潮。痛批传统，你戗着说；臭捧传统，你也戗着说。

　　李零：我不怎么爱说话。但我最怀疑的就是风潮。

　　刘苏里：很多人是靠顺着风潮说话。你这样的说话方式是怎么来的？

　　李零：（笑）吓的。

　　刘苏里：（大笑）那迎着风潮说话才对，你反倒逆着风潮说话，怎么会是吓的呢？

　　李零：我老跟学生说，我们读书那阵儿，是“避席畏闻文字狱”，你们现在是“著书都为稻梁谋”。我的谈话方式是过去练就的，在危险的环境里练就的。话最好不讲，讲，就要讲值得说的话，非说不可的话，而且要凑着对方的话来讲。我的话都是有感而发，有很强的当下所指。鲁迅说，在这个可诅咒的地方，击退这个可诅咒的时代，大意是这样，我记不住原话。这是一种快感。我很追求这种快感，但哪有这么大本事。现在讲话的环境，从政治方面看，比过去好多了，但危险来自另一方面，媒体和舆论有放大效应，得罪人的话，不说则已，一开口，就得罪一大片。我说话比较直白，因为直白，才有快哉快哉的感觉。但我的更大特点，其实是含蓄，摆事实胜于讲道理。我很少指名道姓，也很少下结论，目的是给读者留下较大的想象空间。这给人一个印象，我说话很放肆，好像集束炸弹，说者无心，听者有意，指不定是谁，让他觉得我札了他的心窝子，受伤的不止一个。其实，我特怕伤人。

　　刘苏里：倒不是放肆，是尖锐。有人也说自己胆小，说话因此就比较隐晦。我觉得你说话干净利索，剑锋所指，基本不会引起误解。（笑）

　　李零：误解还是很多的。我不指望读者不误解。误解也有误解的道理。我写东西，一直抱着一个目的：不管观点有多大分歧，如果你愿意讨论，我们就先把基本情况和盘托出，即使你不同意，也还有个对话的基础，而不是顶牛抬杠，把问题越扯越远。当然，我肯定有很多错误，年纪越大，出错越多，我甚至一直在思考一个问题，人为什么会犯错误。

　　刘苏里：（大笑）现在还不是时候吧？等再过十年反省不迟。

　　李零：我说过，“天地之间最没有常识的一件事就是认为别人没有常识”。年轻时，我不懂，大人物为什么也会犯错误，而且是非常低级的错误。现在才明白，常识错误，人人有份，不犯错误不是人，那是机器。我说，我是“老改犯”，老爱改文章，只要打开电脑，每看一遍都要改，为什么要改，就是因为有错嘛。错是天天有，与生俱来，挥之不去。大人物怎么啦，老了，精力不济，犯错误的频率更高，吃的咸盐再多，也不能不犯错误。我们常说伯乐善识人，九方皋相马，还在他之上。这样的高人，居然不辨牝牡骊黄，原因是什么？是得其精而忘其粗，见其所见，不见其所不见。他连公的母的、黄的黑的都分不清，当然属于学术界穷追猛打的所谓“硬伤”。这么厉害的家伙，他都犯这么低级的错误，何况驽钝如我辈乎？猫科动物，老虎厉害不厉害？厉害。它为什么经常睡觉，原因是它经常饿肚子，得节省精力。扑腾一回，几乎脑溢血。它太敏感，就不能每时每刻敏感，凡是不上心的东西，该屏蔽掉就屏蔽掉。九方皋，他把牝牡骊黄屏蔽掉了，所以会犯很低级的错误。

　　刘苏里：对，人不可能不犯错误，思考不可能处处完美，只是对错误的态度和纠错机制是不是能够有效建立，并且在这个基础上积累“对的”。

　　我们再回到正题上。刚才从“读《费尔巴哈》章”问你，是我看《何枝可依》开头和结尾选目上，可能有某种对应，无论有意还是无意。你开篇讲马克思主义基本原理，尾篇以读奥威尔《动物农场》作结，谈的是革命问题。

　　李零：好象没什么深意，没那么复杂吧。

　　刘苏里：我相信你不会。但对我们一般读者来讲，只拿文本说话。

　　李零：所以说，读者的感受，我管不了。可是你要知道，这两篇东西，一篇是上世纪80年代初写的，一篇是前年写的，两者并没直接关系。我的兴奋点完全不一样，各有针对。要说关系直接一点，还是性质相近也年代相近的文章，比如头两篇，还有最后两篇。

　　刘苏里：“读《费尔巴哈》章”写于八十年代初，至今30多年了。这十几年，我读过你三个杂文随笔集子，觉得你持续关注几个重要主题。第一是革命和战争；第二是中国文化的命运；第三有关中华民族的形成过程、演变情况，以及未来我们这个民族应该怎么安置自己。这三个主题应该是有内在联系的。

　　我的问题是，作为专业学者，你做的几乎是人最少、最枯燥的那一块。专业之外，你的这些思考是基于什么背景进行的？

　　李零：我这一生，时常感到矛盾，第一次内心大冲突，是在文革初。文革前，我喜欢风花雪月，文革时感到惭愧，面对这么大的动荡，那些东西算什么呢？当时我特别惭愧，就把我玩篆刻、画画的东西都扔了，有同学想要，就让他们拿走吧。这个时代我曾经很彷徨。插队回来后，又矛盾过几次。纯学术一直是我的梦想，但我真正的梦，还是在学术之外，我原先意识不到，后来才明白，大东西，用学术讲，永远讲不了。学术是个通天塔，也是一条不归路。

　　刘苏里：你说的“大东西”指的是什么？

　　李零：就是那些让我最困惑的问题。我原先对现实问题很害怕。

　　刘苏里：你指什么？

　　李零：就是我们身边的大环境。

　　刘苏里：就是眼前的问题，或者跟眼前关联特别密切的历史问题。

　　李零：对，而且你也发现了，只要谈现代话题，大家马上就面红耳赤，我就想把话题拉得远一点，跑到古代去了。我以为古代比较安全，但好像也不一定。

还有，比如党史和现代史，我不是没兴趣，但我觉得，材料太多，问题太敏感。我觉得从比较远的角度看问题，可以避免很多无谓的争论，又可以放大视角看得更清楚一点。

　　刘苏里：古代成为你准备进入作战状态的碉堡和掩体了。这我很能理解。（笑）你已经强调了不只一次你的矛盾，这与你们这一代人的生活经历、家庭出身，你们所看到、听到的恐怕也有直接关系，和中国士阶层的传统可能也有关系。

　　李零：不，我恰恰觉得你说的中国士传统有一点特别不好，就是中国知识分子特别热衷于政治，几乎把任何学术问题都化为政治问题，杀气腾腾。

　　刘苏里：对，我也看到你批评过。但社会分工分配给他的，就是要承担对时政的议论，甚至从议论到介入这么一个角色。

　　李零：最好的介入就是当官。但我认为，这是一害政治，二害学术，（笑）你说的是我讲王国维的文章吧？

　　刘苏里：但谁有办法避开么？

　　李零：我不认为学者可以脱离政治，毫无立场。比如王国维和陈寅恪，他们就有他们的政治立场、文化立场，他们的情感是在前革命时代，国民党也好，共产党也好，以前革命时代的立场看，都是乱党，他们都不买账。所谓“独立”是这样的“独立”，所谓“自由”是这样的“自由”，所谓“风骨”是这样的“风骨”。王国维写过很多学术文章，都是研究甲骨、金文和古代史，好像纯而又纯，但你读一下他的《殷周制度论》，你就明白了，他是不得已呀，所有纯学术，其实都是寄托在周公之梦上，寄托在他难以割舍的帝制身上。他跳昆明湖，殉清也好，殉情也好，反正不是为了什么抽象的“独立”、“自由”。人置身于社会风潮，不可能太超然，但我觉得，你做学术，还是要把这两件事分清楚。政治观点，你有你的观点，我有我的观点，谈不拢可以不谈，但咱们谈学术问题，就不要再扯政治。

　　“大道理”与“小道理”

　　刘苏里：越到后来，你对反思或者重新表述革命的主题，笔墨越来越多。

　　李零：没有，我就写了一篇文章，最后一段，寥寥几笔。你说的反思“革命”，其实不如说是反思“反革命”。中国知识界，不仅讲中国革命充满胡说八道，讲外国革命也充满胡说八道，很多说法太离谱，就连我这样的非专业人士都看得出来。大家讲中国革命，公说公有理，婆说婆有理，我管不了，但有一条是不能造假。我们讲价值判断之前，先要讲事实判断。富勒的书，奥维尔的书，我都是凭原书本身讲话。你纵有天大本事，也无法把富勒读成左派，把奥维尔读成右派，这就是事实判断。富勒当然反革命，什么革命都反，连自由主义都不能容忍，最保守，你的价值判断，可以跟他比一比。奥维尔，对革命的悲剧最痛心，对世界的格局最担心，你也可以跟他比一比，看看你的立场是哪一种，“人的立场”，还是“动物的立场”，是故事中的哪个“人”，哪个“动物”。你讲中国革命，首先要平心静气，尊重历史本身，听两造之辞，看来龙去脉。比如杨奎松的书，《“中间地带”的革命》，史家写史总得这么写吧，这是起码的要求。他写历史，必然性都是用偶然性开道，让你觉得，历史就是这么平平常常又轰轰烈烈。历史不是翻烙饼，用一面之辞代替另一面之辞，而是要把斗争的全局写出来，来龙去脉写出来。我的结语，是我的读书心得，大家反映不一样，我早就想到了。我的左翼朋友说，想不到你有这么一个结尾，语气如此坚定，旗帜如此鲜明。我的右翼朋友说，你前面写得很好，但结尾是狂呼口号，跳跃性太强，替我遗憾。

　　刘苏里：就是那句“从秋瑾到江姐……永垂不朽”。我也看到了。（大笑）

　　就革命这个主题而言，《动物农场》这篇东西，我记得是连续发了三篇，而且每篇都很长，最后集在一起，成了几万字的东西。你发了以后，我还专门问过你这件事情，因为我听到一些反馈信息。

　　李零：不满的吧？你周围的朋友肯定不满。（笑）

　　刘苏里：不尽然，但“不满”的反馈信息为多。我个人就没那么不满，所以很关心这个篇目。我认为，你读富勒的《西洋世界军事史》里头，也有革命的主题。你有一个基本观点，也不是你个人的，强调“战争引起革命”。《动物农场》中你比较系统地展开关于革命话题的讨论，里头多少还带着一点逆风潮说话的姿态，我相信这不是你恰好哪一天看到了奥威尔的小册子……

　　李零：我读奥维尔，是集中阅读，很多书就是在你的店里搜集，能找到的书，我都读了一遍。以前读过，印象不深，一读才知道，跟许多人的说法全拧。“战争引起革命”，不是观点，而是事实。我当然是有感而发。我对战争问题的讨论，主要还是由恐怖主义问题引发的思考。受刺激，还是那个在天则所开的讨论会。

　　刘苏里：是不是“9.11”之后有关伊拉克战争的讨论会？

　　李零：对。“9.11”之后，中国学者的言论，中国精英的言论，非常可笑。这个会，我参加了，跟他们意见相左。我觉得，这不是研讨会，而是表态会。我不喜欢这种群体性的表态，你要我表态，我就是反对。

　　刘苏里：此时，作为一个思想战士，手里拎着一把老枪不能不说话。（ 笑）

　　李零：我哪是什么战士，只不过一成风潮，我就怀疑。因为我这辈子见过的风潮，大部分都充满荒诞感。

　　刘苏里：我们再回到战争和革命的话题上来。我看了你关于中国近代以来出现波折的叙述中，前后有一个重大转变。88年在“服丧未尽的余哀”中，你觉得中国的问题，千找原因万找原因，根本原因是自己有问题。95年发生转变，认为千找原因万找原因，根本上是西方的发展模式是抢别人，而我们自己是“抢”自己。但我确实没发现，你关于革命的叙述有过变化，当然早期你关于革命的叙述也少，虽然“读《费尔巴哈》章”有某种革命的调子。

　　李零：早期？不是少，而是没有。我说什么，要看风潮。比如上世纪80年代，启蒙是风潮，骂祖宗是风潮，我只批过骂祖宗，反对把中国的困境说成是“封建尾巴割不断”，我说问题不在这儿，中国虽被困，但不是化外之境，哪里谈得上开除球籍。我反对的是放着眼前说天边，把现实问题说成历史问题。这些话，我一点也不后悔。后悔的不是我，而是很多当时的风潮人物。革命不一样，这是后来的话题，前不久刚刚讲过的话题。我的有感而发，是因为这些年，保守主义风行，反革命成了时髦。30年后，情况变了，我讲中国的问题受制于国际环境，这和上面的话题并不矛盾，但也没什么直接联系。“抢人”也好，“抢自己”也好，很多人都以为是“过去时”，殖民时代才有，冷战时代才有，不对。其实，现在也很突出，比以前更突出，金融危机就是最新表现，国外也好，国内也好，大家都被抢了一把。你仔细想想，“抢人”也好，“抢自己”也好，都不过时。总而言之，当年我读《费尔巴哈》章，跟这事没多大关系吧？（笑）

　　刘苏里：马克思主义本身就是革命的学说。（笑）

　　李零：但《费尔巴哈》章不是讲革命，真正讲革命是《共产党宣言》。

　　刘苏里：你这篇中也提到《共产党宣言》了，但你提的时候，还是很正面的，比如对马克思讴歌资本主义的成就，跟你在88年半本的“服丧未尽的余哀”里的思想是一致的。但我的确没理出一个你不同时间段关于革命的叙述系统。

　　李零：不就替革命说了几句公道话吗？

　　刘苏里：我们不先一下子跨到关于中国革命的正面或负面理解的问题上来。我想指出你对“战争引起革命”的强调，这不是特指某一场革命。回到中国革命这一块儿，我相信凡是系统读过你集子的人，还是能看到你对60多年前的那场革命，是抱着极大的同情式理解的，这里头应该有学理的成份，同时是不是也有别的原因？

　　李零：如出身？

　　刘苏里：对，出身，或者你的成长环境，和成长经历。

　　李零：可能吧，应该有关系。跟出身，跟成长经历都有关系，因为我是受过革命教育的人，对革命还多少有一点儿了解。我是“赤匪”出身，出生于共军开往北京的路上，不是出生于台湾或香港。（笑）共产党执政后的成败得失，是要好好研究。这和国民党执政的成败得失是两码事。前不久，60周年大庆时，很多党史专家都出来讲话，比如金冲及，比如杨奎松，比如高华，甭管哪党哪派哪种立场，国民党的一屁股屎都没法擦。况且就算是一屁股屎没法擦，我也不会说，辛亥革命不该搞，走向共和不该走，咱们回咱们的大清朝吧。更可笑的是，有人还大谈什么革命的合法性。国民党革命那阵儿，有什么合法性？

　　刘苏里：“受革命教育”，也包括我这个年龄的人。你一定也注意到了，大家对革命，特别对60年前那场革命是有非常大的分歧的。我真正关心的并不是你立场本身怎样，因为我很能理解你的一些说法，但那场革命本质性的东西，我们是没办法回避的，只能理性地接近，这恐怕也是我们思考今天和未来问题的一个起始点。

　　李零：你比较强调，我30年前的想法和现在的想法有割不断的历史联系。我不否认这中间有联系，但变化实在大于联系，既不能说我现在的想法都是从那时来的，也不能说我把原来的想法都推翻了。以前我也没认为，小道理是管着大道理。1989年，经常跑国外，我有一个大转变，感觉很强烈，就是越来越觉得，中国和美国，是影子和月亮的关系，大道理管小道理。

　　刘苏里：这个看法很重要。

　　李零：我对中国革命的看法也是这样。治中共党史或国共关系史，过去研究的最大缺点就是不讲国际背景。杨奎松的书，《“中间地带”的革命》，就是讲革命吧。这书不是讲了吗，国共关系是美苏关系，他是“从国际大背景看中共成功之道”。中国近现代的所有政治人物，不光北洋军阀，不光国民党，所有政治力量，都有国际背景，都有老板和后台。这是弱国的宿命，谁都不是简单的一面倒，只跟一种国际势力打交道。一面倒的局面，其实是反复选择的结果，它是在冷战时代拉开大幕时才终成定局。当然了，1949年后，问题也还在继续。现在，苏联已经垮台，中美关系已经超过中俄关系，这是又一大变局，但大道理管小道理，没有变。比如近三十年的改革开放，最大前提是什么？是中美接近。没有毛泽东的这一招，哪有邓小平的改革开放？中国的成功之道，其实还是拣了“中间”的便宜。当年，毛泽东最怕的就是美苏联手，共同对付中国。其实，美国一直是以苏联为头号大敌，即使换了旗子也还是，只要不缴枪就是，这是中美接近的直接前提。

　　刘苏里：看来你的转变，也是由偶然的原因所促成，而不是做纯书宅思考的结果。

　　李零：对。所以我反复谈“大道理管小道理”。

　　刘苏里：硬道理管软道理。

　　李零：我们的思维，很容易堕入非善即恶、非敌即友的黑白逻辑。比如中国和美国就是一白一黑，正着读，反着读，都一样，总有一白一黑。左右是以这个黑白论。土左看见中国的黑暗面，恨月亮；土右看见中国的黑暗面，恨影子。洋左、洋右不一样，喜欢居高临下教训人，说你们没有见过月亮。但月有阴晴圆缺，就是讲月亮，也是各有说辞。其实，大家的不满，只能说明，这个世界还很有问题，拆东墙未必就能补西墙。比如1968年，法国人在这边反资本主义，捷克人在那边反社会主义，就是同步现象，大家各有各的不满，谁都容易远了就亲，近了就恨。比如美国发兵打伊拉克，我的美国朋友，心里别提多急，不是替伊拉克急，而是替美国急，但我的法国朋友跟他说，请向布什先生致敬，他的最大错误，是不该打伊拉克，应该打法国。

　　刘苏里：看来你对“大道理”是有质疑的？

　　李零：没错。何止大道理，小道理我也怀疑。但你怀疑小道理，先得考虑大道理，别以为大道理和小道理都是拧着来。咱们和“主流社会”不是越靠越近了吗？什么叫“负责任的大国”？你得帮美国排忧解难，不去为王先驱，帮他“打方腊”（像波兰那样），也得搭把手，投个制裁票吧。当然，我认为，大问题是美国，而不是中国。比如现在的战争灾难、金融危机，都不是中国闹的，而是美国闹的。美国管着全世界，这个世界上的大问题全跟美国有关，包括中国的问题。至少目前还是如此。

　　刘苏里：美国的“大道理”才多少年？中间还隔着苏俄呢。国际大环境，对现代中国来讲，苏俄的角色不是更重要么？他们1919年就来了。

　　李零：多少年？冷战有多少年，就有多少年。不错，过去中国和苏联是一拨，但中苏关系一直受制于苏美关系，就连解放战争时期，国共关系、中苏关系，也受制于苏美关系。两个大国作交易，经常牺牲小国。毛泽东害怕美苏缓和，联手对付中国，抢先一步，跟美国搞缓和，所以导演了珍宝岛事件。苏联垮台前，我们和美国的关系还是间接的，苏联垮了，就成了直接的。我们千万别忘了，美国一直是代表战后霸权，它是老大。

　　刘苏里：也不完全是，战后是“两霸”，而非现在的“独霸”，这有很大区别。我们放下不说。那么这个国际大背景，或者这个“大道理”，跟60年前那场革命的必然性和合理性，两者之间是如何建立起关系的呢？

　　李零：这可是两码事。我讲大道理，是讲冷战时期和后冷战时期的大道理。中国革命是另一码事，它的国际环境是两次世界大战、共产国际等等。这是冷战以前的事，我们不能倒果为因。讲革命，咱们也得有点先来后到，一码是一码。

　　两个大一统

　　刘苏里：你最近在上海发了一篇文章？

　　李零：是的，我写了一篇文章，叫“两次大一统”。最近，中国有孔子热，也有大秦帝国热。这两个热的背景是什么？是非常现实的冲动，都是“托古改制”式的冲动。同一个世界，同一个梦想。梦想是什么？是大国崛起。大国崛起的榜样是谁？是所谓G8，现在的八国联军。这个八国联军，头子是美国。很多人讲的中国梦，是从美国梦讲起，准备跟美国换岗，代替美国当老大。此文，我还是有感而发。你不是要“托古”吗？好，咱们就看看真正的“古”是怎么一回事。我说，中国历史上有过两次大一统，一次是孔夫子梦想恢复的大一统，即西周大一统；一次是秦始皇造就的大一统。长期以来，中国的意识形态，一直是围绕这两个大一统而展开。道德评价，当然是一好一坏。好的谁都挂在嘴上，坏的谁都藏在行动中。我并不偏爱其中的哪一个。我只是说，这两个大一统是理解中国历史的钥匙。

　　刘苏里：从中国的历史发展过程看，反大一统的力量好像总是拧不过大一统，包括今天。

　　李零：是的。

　　刘苏里：它更强大了。

　　李零：我讲大一统和反大一统，不是以好坏论。这个问题常常被人拉扯到民主不民主的问题上，其实不是一码事。民主好，专制坏，现在是反对革命的理由—因为革命会导致专制。但我们别忘了，这恰恰是欧洲革命的遗产，最最典型的革命话语，它在近代历史上曾经起过非常革命的作用！我想说，这个话语很重要，但绝不是评价历史的唯一标准，放长放大看，并不是什么标准。最近有个台湾学者写了本书，说梁启超他们翻译的“专制”一词，其实就是我说的那个“绝对主义”，至少19世纪以前，不但不是负面的词汇，还是非常正面的词汇。西方迷这个东西时，是拜我们为榜样，我们闹革命，又拜他们为榜样。中国革命是搭他们的快车。现在大家说，民主是个好东西，是万般无奈，所有坏选择里最好的选择。其实专制也曾经这样，也是万般无奈的一种选择。民主这个东西，即使在欧洲历史上也不是什么香饽饽。古典时代，很多统治者都怕民主，中世纪也怕。只有近现代，民主才成了最有效的统治工具，这是革命的遗产。其实，历史上的贵族都怕民主，几乎所有统治者都怕。顾准考证，民主的源头是希腊，这是80年代的启蒙话语，我完全理解。但他讲的希腊也是符号化的希腊。希腊很复杂，既不是欧洲人特有的历史基因，也不是现代民主的源头，更不是天堂和乐园，希腊的民主很血腥。希腊出过亚历山大，我国的秦始皇，如果搁在欧洲历史上，就是亚历山大。

1989年，我第一次去美国，申请卢斯基金，我拟过个提纲，就是讲中国文明，这个题目太大。我在北大也讲过课，只讲了一次，后来不敢讲。这次演讲，是在临潼的帝陵博物院（原先的秦俑博物馆）和北京大学的国家发展研究院，现在发在《东方早报》。我这篇东西，正标题是“两次大一统”，副标题是“中国制造中国”，意思是中国自己怎么把中国制造出来的。这里面有鸡生蛋、蛋生鸡的关系。欧美汉学家最恨大一统，现在Made in China也让很多欧美人不舒服，China made in China，更可气。我这个题目，也是行为艺术，读者看了可以各抒己愤。

　　刘苏里：“中国制造中国”的过程，也是各族群合力的结果。因为“大一统”了，很多力量完全同化在一统当中。

　　李零：其实，欧洲也有大一统。前有亚历山大，后有罗马帝国。整个中世纪，也是基督教的一统天下。思想专制，比政治专制还厉害。全球化，照样是大一统。中国，孔子的蓝图是大一统，我们现在说的大一统，这个词本来是指西周大一统。他的大一统和秦始皇的大一统不一样。秦始皇的大一统是三个大一统：制度大一统、学术大一统、宗教大一统，但他没有完成。汉武帝费尽移山心力，把它完成了。特别是学术大一统，是完成于他的手里。但儒生的地位提高后，他们却把汉武帝的宗教大一统推翻了。特别是王莽，他把汉武帝的大郊祀推翻了。

　　王莽罢庙废祠，结果是什么？是老百姓的信仰没人管，所以东汉时期，有个借术立教的高潮，导致道教兴起，佛教输入。从此，中国只有政治大一统，没有宗教大一统。这和欧洲正好相反。

　　刘苏里：这是儒生努力的结果吗？

　　李零：不能这么讲。第一，儒生的初衷不是宗教多元化；第二，儒生也不会给王莽评功摆好。

　　最近有一篇东西，是毛远新回忆毛泽东跟他谈批孔。过去，高明老师跟我说过，凡是造反的都要批孔，凡是做了统治者的都要尊孔。原来这是毛泽东说的。他从刘邦一直谈到蒙古人，谈到朱元璋，谈到太平天国，最后说到蒋介石。他的结论是历来如此。而最最有意思的是，他还预言。他说，共产党是靠批孔起家，这是说五四运动。他说，什么时候，共产党也尊起孔来，就说明共产党也完蛋了。

　　前些天，何炳棣教授在清华做演讲，去年，我就听他讲过。他是先跟我们几个人讲，再到中研院讲，这是第三次。他说，他不同意他的陈寅恪老师、冯芝生老师。陈老师说，中国历史的一大因缘，就是为了尊孔。何先生说，中华帝国两千年，不是儒家的贡献，也不是法家的贡献，而是墨家的贡献。

　　何老先生的意见，大家可以讨论，但有一个问题不容回避，中国两千年的大一统，肯定是秦始皇的大一统，而不是孔子梦想的大一统。

　　孔夫子和秦始皇，是中国历史的古典对立。这个古典对立是汉朝的杰作，几千来，谁也解不开这个疙瘩。

　　上次在香港，参加费穆拍摄的电影《孔夫子》的展映会，有个听众咄咄逼人，问我对孔子尊敬不尊敬，我的回答是，首先我们要尊敬历史，如果你连历史都不尊重，还谈得上敬什么孔子。历代尊孔，尊的都是假孔子，这样的孔子，我凭什么非得敬他。

　　有人说，去了圣，还有什么孔子。他根本不承认，除了人造孔子，还有真孔子。其实秦始皇也一样，也是个政治符号。

现在有个通天教主，为我们设计了世界宗教，一教三庙，孔子领导全世界。我才不会跟他们烧香磕头。

　　我把孔子看成古代一个很重要的思想家，这是我对他最大的尊重。你读读我的书就知道了，我比这些拿孔子当道具的人更尊重孔子。

　　立场与选择

　　刘苏里：我能够理解，你对于马克思也是这种态度，对于革命也是这种态度吗？

　　李零：也是。

现在诋毁革命，流行说法是，少数狂热分子煽动无知群众，仇富、反智，杀人放火，破坏文化，死人无数。这类说法，历代统治者差不多都这么讲，不用当什么理论看。革命会死人，就像战争会死人一样，值得大惊小怪吗？无知群众干蠢事，当然不值得称道，特别是他们自己整自己，自己杀自己，这是他们栽跟头的主要原因。但仇穷、仇愚就一定合理吗，富人和聪明人，历代的统治者，他们杀自己的对手就不残酷吗？中国为了启蒙，就该放弃救亡图存吗？现在，众口铄金，大家都说，法国革命坏，俄国革命更坏；英国革命好，美国革命更好，历史的好坏是这么分。但没有法国革命，没有俄国革命，只有英国革命，只有美国革命，世界历史怎么讲？那就没有现在的欧洲，也没有现在的美国。自由、平等、博爱是哪个革命的口号？美国的自由女神像是谁的礼物？

　　刘苏里：所以你的基本态度是要历史地看革命和战争。

　　我想对于60年前的革命，包括苏俄革命，里面有两个非常重要的问题，你在考虑这些革命的作用的时候，是怎么处理对这两个问题的质疑？第一，革命的目标与成功后的实现，这两者是不是对称的；第二，革命有很多正面的意义，但革命过程中有一个基本事实面，就是总有一些“人间神”，鼓动别人为革命牺牲。

　　李零：我知道的革命，是很多革命者都牺牲了，包括许多最优秀的人。我说，要当革命者，首先就要有牺牲精神，不但可能被敌人杀，而且可能被自己人杀。我想，驱动他们的不是你说的什么“人间神”，而主要是他们的敌人。你说的“人间神”，大概是指革命的领导者吧？这些人，活着的都是幸存者，其实很多人都被杀。即使讲马克思主义，也是工人运动在先。真正的革命最类似战争，政治家也好，民众也好，都是根据敌情我情，跌跌撞撞，绝处逢生找出路……革命领导者的角色，绝不是拿把枪，躲在战壕里，指挥督战队，专门叫别人送死。

　　刘苏里：这个没问题，历史过程充满偶然性。

　　李零：有人说，革命是少数知识分子狂热的产物，我坚决不同意，这么大的事怎么会是几个知识分子鼓动起来的呢？根本不可能。革命，用另一种方式去描述，就是“民变”，老百姓都是不得已才闹革命。我在香港，在张信刚校长家的沙龙听一位姓张的台湾大学者痛说革命，他说，革命是少数知识分子狂热的产物，我看，这种说法本身才是少数知识分子狂热的产物。

　　刘苏里：比较典型的苏俄革命和中国革命，包括法国革命，跟英美革命确实不一样，还是要看到个人和小团体在其中起到的重要作用。

　　李零：稍微温和一点的革命，多半是被吓住的，包括冷战。二次大战后的和平，也是吓出来的。英美革命不流血，这是神话。

　　刘苏里：英美革命也死人，这是历史常识。

　　李零：中国现代史，本身就是革命史。不革命，还是大清的天下。否认革命，就是否认中国现代史。当然，现在否认革命，主要是否认共产党的革命，说是一半好，一半坏，只许国民党革命，不许共产党革命。翻案主要是给蒋介石翻案。他的案有什么好翻？最近，汪荣祖的文章，就是反翻案。战后，国民党天怒人怨，最后兵败如山倒，有什么可翻？当时的仗打不下去，毫无取胜的可能，国民党的将军都明白，美国人也明白。我在书里讲，林语堂纳闷，为什么苏俄找的都是得力人材，美国在亚洲扶植的全是蒋介石这样的son of bitch（狗娘养的）。你知道林语堂的话是从哪儿来的？这是当时美国伊利诺州参议员讲的。这位参议员说，“虽说是狗娘养的，但他是我们的狗娘养的”。聂绀弩有篇文章《论狗娘养的》，就是讲这件事。过去，讲国共关系，全是政治宣传，两边都一样，不可能不这样。那时是战争状态。其实，1949年后，也还是战争状态。现在讲历史，情况不一样，可以全面一点儿，客观一点儿，但历史就是历史，蒋介石很失败，不仅当年，没人给他评功摆好，现在也没法给他评功摆好。即使共产党垮了，这个案也翻不了。台湾人吃过他很多苦头，他们也没法这么讲。

　　中正堂，我去过，蒋介石的脸是朝着北方，他的遗愿是反攻大陆。蒋介石武力反攻大陆不成功，但文化反攻大陆倒是满成功。

　　刘苏里：台湾人也面临尴尬的局面，包括电视主持人，其实读过书的人，从那个年代过来的人，要让他们说国民党的好话，也办不到。

　　李零：世界上的事就这么怪，政治斗争总是遵循“敌人的敌人就是朋友”这个原则。治病也是这样。一个得了绝症的病人，这个办法失望了，他就会想相反的办法。西医不行靠中医，中医不行靠巫医。他相信，包治百病的药方没准藏哪里，肯定得有。

　　刘苏里：谁都分不太清楚这之间的本质区别。

　　李零：因为现实的选择经常很残酷。我写孔子的时候，特别能体会这一点。他周围都是坏蛋，大坏蛋，中坏蛋，小坏蛋，你到底选哪个？没什么黑白分明，这个是好的，那个是坏的。

　　有人说我是革命的保守主义。这很有意思，革命和保守是反义词。（笑）其实，我很害怕革命，但也非常理解革命。

　　刘苏里：人的思想比较复杂，大脑比较发达的人更是如此，你很难给他在思想或立场的光谱中准确定位。

　　李零：你说我跟流行思潮唱反调，其实我不是故意抬杆，也不认为我的说法能够改变什么，我从来都认为，我的说法是无用的，我只希望有一天，大家想起当年的争论，有人还记得有这么一种不同的声音。

　　刘苏里：你的这个考虑会不会变成对自己的某种心理暗示？

　　李零：也许吧。有时候很尴尬，当你站在势不两立的两派中间时，左派当然认为你是右派，右派认为你是左派，因为你确实是站在左派的右边，也站在右派的左边，大家这么看不是很自然吗？

　　刘苏里：这特别反映在你对中国文化的诊断或者认识上，我感觉到你总的一个立场是：既不把它贬得一无是处，也不把它说成一朵花。包括你对被大家一棍子打死的汉奸的解读也是这样。

　　李零：我研究古代，有一个原则，就是决不打算加入古代的哪一帮、哪一派。儒家，我不参加，道家我也不参加，就像现在的党派，我都不参加。为什么我就不能以个人的身份来讲话？

　　刘苏里：这样一种姿态，你觉得是作为知识人的立场和姿态，还是作为政治人的立场和姿态？这中间有很大区别。

　　李零：我肯定不是政治家。有个朋友批评我。他说，你老讲人得了绝症，西医不灵就信中医，中医不灵就信巫医，还说该死的就死，世上没有包治百病的药，你这话，让谁听了都不待见，让人讨厌。（笑）

　　刘苏里：说了跟没说一样。（笑）

　　李零：对，我写文章，经常没答案，因为确实没答案。

　　刘苏里：我觉得你还是有比较清晰立场的，不仅有立场，而且有答案，只不过得细读你的作品，还要串在一起看。

　　李零：我自己都没答案，怎么能给别人讲答案。人，绝望，就会乱抓，想抓根救命稻草什么的，比如传统文化，比如人民，或者先进的生产力。好多人觉得我什么都不依赖，是过于相信自己。人失去精神上的倚赖，就会觉得孤立。我就不觉得。如果那些让我没法相信的东西我都不信的话，我反而觉得心里就踏实了。（笑）

　　刘苏里：（笑）你的这种立场，看问题的方法，是很保守主义的。

　　李零：我在树下等兔子，当然很保守。后来，我觉得那位朋友说得也对，我怎么可以跟病人讲，你就坐以待毙吧。人类虽然找不到包治百病的药方，但还是会不断摸索，或许会找到一些半好不坏的办法，哪怕是缓解一下病痛。

　　刘苏里：当然是，否则我们讲的所谓进步，或者发展本身就变成空中楼阁，完全没有意义了。

　　李零：所以，我才肯定政治家和一般大众的那种暴烈行动的合理性。他们可能也找不到什么出路，但你让他很难受的时候不喊，就像得了绝症，你不让他治，也不许他喊，这怎么行。革命是逼出来的，不是想出来的，每一步都是摸索。它的发生，经常出人意料，让革命家都大吃一惊。列宁不是说过吗，孩子都生出来了，你还要他到资产阶级那里领出生证。问题是孩子已经生出来了。

　　刘苏里：有病得治，但不能乱治啊。（笑）这也反映在你主张看问题要向前看，而不能向后看。你既不主张回到中国的传统中去，也不主张回到革命的传统中去，只能往前走。

　　李零：我没药方给你，但我没说人们不应该探索。我把自己定位为历史学家，我的工作主要是讲过去。汪丁丁请我演讲，有人问我对当下的问题怎么看。我说，你们不是研究现实问题的吗？我怎么给你们开药方？我只能从我的角度，提供一点儿材料，供你们参考。

　　刘苏里：我能理解。

历史上的五族共和

　　刘苏里：再谈谈你关于中华民族的起源和演变的考虑。特别是你那两篇东西。

　　李零：我想把我讲大一统的文章编入我讲地理的集子。

　　刘苏里：怎么讲？

　　李零：我有很浓厚的地理学兴趣，兴趣太杂乱。

　　刘苏里：关于《避暑山庄和甘泉宫》那一篇，我不认为是简单的地理学文章，从空间上讲拉得很开，时间上也拉得很长。

　　李零：对，这两件事在空间上和时间上好像都没有关系。

　　刘苏里：汉代人面对匈奴时候的考虑，和清代人面对蒙古、俄罗斯的考虑，有很多一致的地方。还有你讨论古代的“五族共和”，与孙中山的五族共和，有什么内在关联我不知道，但给我们重要启发：早期的五族共和对中华民族形成，至少是策略性解决方案。今天我们面对同样现实的问题。

　　李零：这两篇东西，也是有感而发。我喜欢把看似无关的问题搁在一起讲。比如我拿维京船葬和印山大墓作比较，就是如此。

　　刘苏里：谢谢李零，今天谈的时间太长了，许多内容得慢慢消化。再次感谢。