张木生：新民主主义与中国的改革未来

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来源：网易读书

编者手记：一个新书发布讨论会，引来了六位将军参与，弄得好像在搞大仗前的战略部署。当着一屋子忧国忧民的老中青，前国家主席刘少奇之子刘源上将"使大劲"推荐这本新书–《改造我们的文化历史观》。书的作者，张木生，六十年代就曾以《中国农民问题学习》在广大知青中刮起过"张木生旋风"，核心观点直指十几年后的农村经济体制改革。他自己用六个字概括这本新书主旨：读李零，谋国运。

这场小规模高规格的讨论会没几天，自由主义学者萧瀚就发微博，说这书是"新国家主义的隐秘表达";"可能会成为中国下一步国家意识形态的理论来源之一"。
是不是新国家主义?会不会成为国家意识形态的理论来源?不好说。
但"隐秘"，实在看不出来，分明就是宣言。
和张木生先生聊天，有三大好处：第一，他脾气大，但是并不倚老卖老，你哪怕问他，凭什么让共产党一直执政?这样的问题他也直面跟你理论，他见招拆招，不是见贴删贴。有底气有胆气。第二，他批判问题针针见血，批判绝对权力、资本逻辑，直截了当，有血性有品性。第三，八十年代后他远离政治，读书不辍，聊起天来海阔天空，有学识有见识。
他说，只有共产党才能救中国;只有新民主主义才能挽救共产党。
你可以不信他，但你一定不要沉默，也不用担心，你得和他争–他说，"不争论"的时代过去了。
"混沌"凿破了，一个"争论"的时代即将到来。宽容比自由更重要。真理(假如有的话)，真得靠"越辩越明"。
张木生语录：
我们走到今天，由共产党来领导中国，这是个历史形成的，既不可逆，也不可以"假如"、"如果"，我相信总是环境比人强，到了这一步它必须得改。所以套用一句俗语就是"制衡会有的，宪政会有的，不同的派别在一个党内也会有的，舆论的公开和自由，包括思想的自由和独立，在一个党内最后也是能解决的。"
如果有了工会、农会，只不过都是在共产党的领导下，他的反腐机制、制衡机制，进一步把法律变成约束执政党本身，不像现在像个猴皮筋似的，它能不能像这方面发展?我觉得完全可以。完全可以慢慢的，一步一步的。香港、新加坡能做到的事，中国共产党也一定能做到。
共产党不恢复以工人、农民为主的代表来领导和驾驭那两颗星，你是一点儿出路都没有，一点儿合法性都没有。所以你不要看他(工农)变成弱势群体了，现在的农民是什么农民?平均13.5年的文化教育，现在的工人就更不用说了，拿到过去，拿到毛的时代，都属于广义的知识分子的范围内了。所以群众没有那么愚蠢，这8亿部手机都在发短信，4.6亿台笔记本电脑都在交换思想，这个是你所谓的大鸣大放大字报，大串联都不能比的，比那时自由得多了。
下一代的领导人，我觉得也有一批(非常有理想的)。因为你想想，这7000万到8000万的党员里头，可以说把社会的精英层囊括已尽了，最根本的由谁来举旗，由谁来解决这个问题，在不同的环境下有不同的解决方法。
中国现在的问题，这么大的一个国家，13亿的人口，你让他走溃烂的路老百姓是不会答应的。执政党的合法性会进一步丧失，问题已经非常尖锐了。我说迫在眉睫，刻不容缓。有走向溃烂解体的问题，但是面对这个危险，也会崛起一部分人，来直面这个问题，想办法解决这个问题。不因为我们有一部分人过得很好，整个社会就没事了。你想想维基解密。
邓力群在台上的时候，又清污，又整顿什么自由化，他自己下去之后他要民主，要话语权。现在我们党已经开明到这份上了，最左的《乌有之乡》也不关了，比较右的党内代表《炎黄春秋》也照办不误。
我们今天官僚的"假大空"是因为没底气，没底气是因为没有真信仰，没有真信仰是他对中国是什么?中国要什么?中国舍什么?他们不清楚。所以为什么说我们(官员)也成了弱势群体。为什么呢?因为他有权力，权力会带来腐败，腐败的结果很可能被群众给揭发出来。所以他觉得他弱势是因为即使是党内监督还有空子可钻，不定什么时候老百姓就能把他纠出来，尤其是在信息时代，网络社会下。所以他也觉得自己软了、虚了，这是他们的原因。
现在不光是官僚和资本相结合，奸商搭台，贪官唱戏的问题，你还有执政产业化的问题，还有权力资本化的问题，还有政权黑社会化的问题，多尖锐呀。
我没有说不是(权贵资本主义)，也有。但是用权贵资本主义来界定社会性质是错误的。权贵能成为主义吗?它有能力成为主义吗?权贵打的是什么牌子?这很明显，它本身成不了主义，它不能成为一种独立的力量。它要借人家的牌子吃饭。我们现在是搞了一个"混沌"，这个"混沌"一定要弄破。
强国梦其实是抢国梦
网易读书 ：张老师您好，非常高兴您能接受我们网易的访谈。在阅读您的《改造我们的文化历史观》这本书当中，我曾经参考了您的一些讲话，包括您以前写的一些文章。您在书里面和讲话当中都提到"共产党员要是不代表人民的多数，肯定会完蛋"。去年"我爸是李刚"在网络和平媒引起了巨大的反响，应该说是当下官民冲突的一个典型反映。毛主席说，"世界是你们的，也是我们的，但是归根到底还是你们的"被网友改成"归根到底是官们的"。包括最近的药加鑫案，还有以前其他的一些案子，网民们都会去揣测背后的官场背景，可见当下的官员执政已经积累了巨大的民怨。我看您在书里面关于杜润生老人的文章中提到对当时基层干部的一个观点，您说体制正确时，干好事的是他们;体制错误时，干坏事的也可能是他们。您怎么看待现在的官僚体制，您是不是认为体制改革迫在眉睫?
张木生：首先我想说明一点，你把好几个问题放在一块提出来了。其实你问的核心就是改革开放30年，用我的语言来说，就是取得了世界上都难以想像的最大的成绩，也带来了世界上从没有解决过的最大的问题。这个问题如果用老百姓最直观的说法，就是过去叫干群矛盾，现在叫做官民矛盾，这个矛盾已经尖锐到了不可调和，非解决不可(的地步)。
你问我是不是迫在眉睫，已经是刻不容缓。其实这个不用我回答你，吴邦国同志在这次"两会"上已经把这样的话都说出来了，"改革开放可以缓一缓，民生问题要往前提";温家宝同志的整个答记者问，几乎80%的重心全都放在了民生问题上。他还提倡众人诺诺，一人谔谔–谁能说实话我就听谁的。都摆出来了这种刻不容缓，迫在眉睫的心情，任何人都回避不了。
这里头其实最根本的一个区别，我们要解决官民矛盾问题，相当一部分主流观点是认为，你看吴敬琏的30年和60年(《中国改革大势：未来三十年》、《中国经济六十年》)我估计你肯定看过。
网易读书： 看过。
张木生：还有秦晓的那些主张。他一退下来，迫不及待的就宣传他是一个普世价值观的信仰者。媒体就更不用说了，几乎是一面倒的，就是说你们(共产党)原来的那种解决方法都不行，只有普世价值观才行，只不过程度不同。比如说杜导正认为，共产党领导，但共产党得改，得变。朱厚泽甚至说，你们(共产党)搞的想回到新民主主义都不可能解决问题。李慎之《风雨苍黄50年》简直就说的你……
网易读书： 你别干了。
张木生：别干了。那天吴思也说了，我们过去信奉马克思主义，都是建立在资本主义本身解决不了自身问题的基础上，但实际上实践证明，资本主义在每一次危机中都能解决自己所面临的问题。
网易读书：是，包括这次金融危机。
张木生：包括这次金融危机。不管是主流媒体还是很多思想家都有这样的说法。而比较左的，你像张全景，李慎明，他们讲了好多我们(共产党)的传统，我们的传统理论。但给老百姓的概念是什么?太陈旧了。像程恩富，在社科院成立马列学院，给了他最大的投入，其他的所都从职称上到经费上都给他们让路，但是老百姓一点儿都不愿意听他们的声音，太陈旧。
网易读书：没错。
张木生：所以这就涉及到一个我怎么看这个问题，我一方面认为，世界上所有的最大的终极性的问题，都是没有现成的答案可给的问题。如果非说我有绝招，我开方、支招保证能包治百病，保证还没有任何副作用，那肯定是假药。这就是我的观点。
但是所有的大问题，随着时间的过去，它总是一点儿一点儿的化解，一步步的解决。过去的方法无非是造反的方法，革命的方法，改良的方法，改革的方法。其实都是见招拆招。今天你要叫我做一个判断，就是中国虽然面临着最大的问题，但也积累下了过去根本无法想像的本钱。
网易读书：是。
张木生：我们现在国有企业实算的话，有100万亿的资产。存款，国内外有100万亿的资金。所以对于我们面临要解决的问题的物质基础我们有，这是和过去不一样的。
网易读书：这个本钱的来源您现在可以谈谈吗?我们要不要追究一下这个本钱的来源?
张木生：本钱的来源我给你讲一个最简单的实话，好比我2.5亿的农民工，在改革开放的30年里头，他们贡献了3亿亩地，这3亿亩地，他们有的就是1亩地只得到了千把块钱，最高的也就是2、3万，但是它创造了经济奇迹。去年我们的土地出让金是2.9万亿，就是再次吃农民非常大的剪刀差。
这是一个。还有一个，我只举其中一个例子，咱们就看农民工，这2.5亿农民工，有人算了一下，他们大概创造了相当于60万亿美元的出口产品，为国家积累下将近3万亿的外汇储备。当然了，你不能说都是他们干的，他们是最主要的产业大军，这一点是最基本的。所以怎么来的这个物质基础，我想也是能讲清楚。
比如我们的最终消费，居民消费，只占GDP的35%，美国是70%，你可见，为什么我们中国的政府能变成世界上第一有钱的政府?不但相对值上比美国富有，绝对值上也比美国富有，这都能算出账来的。
网易读书：您在书里面讲，帝国主义包括资本主义的原始积累主要是靠抢别的国家，用战争掠夺别的国家的资源、市场。
张木生：强国梦是"抢国梦"。
网易读书：对，"抢国梦"。那社会主义呢，尤其就中国来说，社会主义的原始积累，别的国家没有资源可抢了，只有掠夺自己人的。
张木生：自己抢自己，自己抢自己也能抢很多呀，尤其是我们是一个有这么多人口的大国。
网易读书：主体就是农民，第一阶段是工业化抢农民的;第二阶段改革开放城市化进程也是剥夺农民。现在积累了这么大的资本，再怎么样进行下一步的改革?
张木生：因为争论的问题不在这儿，争论的问题是说共产党自身解决不了腐败问题，共产党本身自身解决不了制衡问题。
共产党靠自身能解决权力制衡问题
张木生：共产党，用翁永曦的话说就是自己给自己动手术，非常困难。
他也解决不了宪政问题、法制问题。我是这么看的，如果我们严格地分析美国的民主党和共和党，过去方成画漫画就说过，一头驴和一头象，除了外表都一样。这是个事实，这也不是价值判断，而是一个事实判断。日本在整个实现现代化的过程中就是一个自民党，也把这个问题解决了。现在英国的保守党和工党也不像原来了，原来的工党，原来的工会组织也不依靠了，更多地和金融资本相结合，和所谓的绿色运动相结合，他的执政理念和保守党没什么太大的区别。
所以世界上的问题解决方案看来是特丰富，一到这个问题上就跟飞机上的小姐送餐一样，就是鸡肉、牛肉，你到底要哪个?
网易读书：但问题是他总给老百姓提供了一个选择，是鸡肉，还是牛肉。
张木生：我们也一样。香港是在没有，不允许其他政党存在，发挥作用的情况下，在殖民总督制下解决了腐败问题，这是个事实吧?
它的廉政公署就是这么简单的一个东西。新加坡李光耀，我去新加坡有一个非常深的感受，就是你在出租汽车上要骂李光耀，出租汽车司机是不干的。在知识分子里谈，私下里对李有很多很多的牢骚，甚至恶评。但是你在基层老百姓中批评他，不行。为什么?因为他的公共居屋是真正地完成了居者有其屋。对一个城市化的国家来说，他满足了最大多数人最根本的需求。
在我们的条件下，我们只能用反证的方法，张维为研究了178个国家，既搞过社会主义，也搞过资本主义，最后无一例外的都沦为专制国家，独裁国家。国家政治上独裁，经济上积贫积弱，都没成功。
我们走到今天，由共产党来领导中国，这是个历史形成的，既不可逆，也不可以"假如"、"如果"，我相信总是环境比人强，到了这一步它必须得改。所以套用一句俗语就是"制衡会有的，宪政会有的，不同的派别在一个党内也会有的，舆论的公开和自由，包括思想的自由和独立，在一个党内最后也是能解决的。"如果不解决，第一你学不了(前)苏联。
因为(前)苏联解体了，50%的俄罗斯族有176万平方公里的土地，而且是最好的，它的生态底座是你没法儿比的;你也学不了印度，印度现在有12亿人了，西方使劲抬它，但是我们看得很清楚，只要去过的人都能看得很清楚，它和中国比就不是一个数量级。中国已经解决了大部分的问题他都没解决，最简单的一个，它现在有大量的无地农民运动，有毛式解放军在好几个州里头存在着。所以我们眼看着非常困难的问题都摆在他(共产党)面前的时候，他自己不敢解决自己身上的这些问题?实际上不会的。我是不相信一蹴而就，也不相信根本解决不了。像谢韬说只有民主社会主义可以救中国，你只要到瑞典一看你就知道他已经混不下去了。希腊为什么会闹成这样，38岁可以退休，每个星期就工作三天半，警察可以兼保安，银行职员可以到企业去做账，它不是靠在欧盟里头就活不下去。相对于他的人口，在它的主权债务危机以后(欧盟)给希腊的补贴简直是吓死人了，中国不可能有这个条件，谁也补不起中国，只有中国去补别人还差不多。
网易读书：您刚才提到的例子有(前)苏联、印度、瑞典、希腊，中国作为一个大国，比较合适拿来做比较的肯定还是(前)苏联和印度，当然有的人认为(前)苏联和印度的现状不一定那么好甚至很糟糕;但有的人就认为这是它的民主化进程当中必然要付出的一个代价，中国现在还没有付出这个代价，但拖到以后，还是得付出更惨痛的代价。
您刚才讲了，您相信即使是共产党一党执政，以后慢慢也会有健全的党内民主，逐渐会有派别。为了避免我们的网友认为您这个话是"画饼充饥"，所以我还是希望您能再深度的解释一下，其实您在书里面也讲了，共产党一党执政的合法性–我们不拿西方的民主来说事儿，这个民主也没什么大不了，就是解决了民主国家的执政合法性的问题，就是吃鸡肉还是吃牛肉，咱们老百姓多少有个选择，不能说在飞机上只有牛肉可以吃，这个就是没有选择。
另外一个您刚才讲，现在最大的问题是不受监督和制约的权力主体和权力的市场化，这个权力监督的问题有没有一个具体的，或者渐进性的一个改革方案、思路。
张木生：因为咱们早就比较边缘化的人了，可以超脱，可以客观。
改革开放初期，我们在农研室也好，在发展组也好，那时候是有一个特别特殊的环境，这个在九十年代以后就没有了。当时上面有(改革)需求，我们能供给，几乎是每个月都有机会到中南海去献计献策，那时是"宰相"问政于年轻人。像我们那么干的，后来也不存在了–调查一个问题，我们能够在下面两、三个月围绕这一个问题到基层去调查研究，然后再做数据分析，做出模型，这个条件确实现在是没有了。
但是我们可以回忆一下，当时为什么会这样?那还不是因为当时的经济经过文革，到了崩溃的边缘，政治在无产阶级专政下继续革命，这个制度成本大大高于维持这个政府的付出，也是一次形势比人强。我们现在所面临的问题一点不比文革结束之后要小，这个巨大的需求又出现了。
有什么样的需求，就会带起有什么样的供给，不一定是我们，我们现在也是老头儿了。
网易读书：对，您现在这个年纪跟那个时代老一代的改革者年岁差不多。
张木生：34年前嘛，大不一样了。在那时情况下，上面有小平同志的不争论，很高的一种政治智慧。下面有杜润生这样具有高度政治智慧的老共产党员。就是说在改革时期我多用归纳法，少用演绎法，摸着石头过河的时候，对各种实验，面对着包产到户的出现，他用一种海纳百川的方法，可以、可以、也可以，你可以搞大集体，也可以搞包产到户，也可以走得更远的包干到户，都允许。然后用这个"可以可以也可以"就把当时的争论化解掉了。现在又到了这么一个有巨大需求的时候，所以我觉得你去站在左的方面，或者站在右的方面去争吵是没用的。双方很有对称性、相通处，最后，万法归一。
你问到具体的方案，其实咱们问题的提出就有问题解决的方案了。比如我跟你讲，现在我们的国家是最有钱，最有财产的政府，最有钱，最有财产意味着什么?我在书里头也提到了，如果我们把这么巨大的存量资产，我们原来的名称叫全民所有制，真正的再把它通过新的改革变成真正全民的，国家所有的这部分变成真正全民的，变成13亿人的股份，但是不能卖、不能转让，而是都把它变成解决弱势群体，解决70%还没有富起来的人的民生问题，用以变成一种社保基金、福利基金，这在实践中没有什么不能干的事情。
有没有人在想这样的问题?未来的当政者实际上已经在考虑这样的问题，作为经济基础来说。作为政治上来说，我记得1988年杜(润生)老和小平同志谈话，说搞市场经济，农民必须得有自己的话语权，必须得有自己的组织，所以他建议，不是革命时期的农会，而是在市场经济条件下的农会。小平是怎么回答的呢?小平当时答的是"杜老，你的提议非常好，你先搞试点，咱们共同看两年。如果试点碰到问题，咱们再想解决这个问题的办法;如果试点成功了，咱们就全面推广"，后来碰到八九年政治风波，这个问题就被搁置了下来。
现在我们执政党都提出来了，将来的工会要为工人和资本进行谈判，要给它这个权力，所以我觉得问题都在一点一点的提出和一点一点的解决的过程中。所以你说的那个，如果有了这个东西，只不过都是在共产党的领导下，他的反腐机制、制衡机制，进一步把法律变成约束执政党本身，不像现在像个猴皮筋似的，它能不能像这方面发展?我觉得完全可以。完全可以慢慢的，一步一步的。香港、新加坡能做到的事，中国共产党也一定能做到。
共产党要重塑合法性，必须以工农为基础搞新民主主义
网易读书：您在书里面提到新民主主义，您在为共产党执政寻找一种新的合法性的可能，因为1949年之前主要靠枪杆子，后来靠共产主义的意识形态，再后来是GDP主义。您在书里面多次讲过了，现在共产党的信仰危机，大家都不信这个东西，没有信仰，各种各样的邪教都跑出来了。现在您提出的这个新民主主义，能不能具体讲一下，新民主主义为什么能提供不同于民主主义的共产党执政的合法性?
张木生：这个新民主主义首先咱们看看它是在什么历史背景下提出来的。在民主革命时期，中国共产党最成熟的一代领导是在延安的后期，那时候基本上就已经形成了建国方案。新民主主义论是在张闻天、王稼祥、毛主席、刘少奇他们共同讨论当时的时局和问题后所形成的共识，他们有一个感觉，不是感觉，他们有一个非常清晰的判断，就是他们想，如果将来新中国建立了，新中国不依附于美国一方，也不依附于苏联一方，而搞一个等距离的，就是我是一个主权独立的国家。
网易读书：中间地带。
张木生：一个中间地带的革命嘛。就是我能够不依附于任何其他势力，完全是一个独立自主的国家，主权完整的国家。所以这个我们看得很清楚，共产党的国共之争，实际上背后是美苏之争。
在这种背景下，他们在构思、构造，从理论上来说，从环境上选择什么东西最符合中国的未来–毛泽东所提出的，刘少奇实践的，最多的就是新民主主义。新民主主义概括起来说，最形象的表达就是咱们的五星红旗：一颗大星(代表)中国共产党，工人、农民、资产阶级、小资产阶级都有，都是人民的范围之内，但是前提是在共产党的领导下，以工农联盟为基础。他们大量研究列宁的新经济政策，他们得出一个结论，就是在共产党的领导下，我们不可能一步走向马恩、列宁理论上的社会主义，我们也不相信中国的资产阶级有这个能力领导中国实现现代化。所以共产党的领导，毛在1942年的《新民主主义论》里头有一句就说"在共产党的领导下，允许发展100年的资本主义"。后来邓小平的话叫做"2049年之前都不可能是合格的社会主义，是不够格的社会主义"
这个东西如果真能搞那是最好的，我们不用反右，我们不用反1959年的右倾机会主义，我们一开始就是对美国、苏联都改革开放的。但是我说嘛，这世界上有一个大格局，在大格局下，小道理得服从大道理，软道理得服从硬道理。硬道理是什么?当时就是冷战，中苏争霸。所以两边的人都只许你选择一方，斯大林就不允许你搞新民主主义，毛自己也得变，所以他后来对刘少奇坚持还要巩固新民主主义秩序是持反对态度的。但是如果在新民主主义制度下，实际上你看我们刚解放的格局，民主党派在形式上所占的位置比共产党还多，政府的构成，政务院的构成，政协的构成都能反映出这一点，后来都变了。
通过对话来制衡，这是毛原来的一个想法，而且他认为我们和苏联不一样，我们的资产阶级是在切身体会到国民党的腐败无能，最后才站在了共产党这一边来的，所以他认为有这个基础，有这个条件。《论联合政府》里面更不用说了，《共同纲领》那就是把大家现在所说的共产党的绝对权力"关进笼子"，绝对的权力要带来绝对的腐败，这是克服不了的。
这是一个历史上的老问题，毛也说我们能够跳出周期律，其实他没跳出来，这个党也没跳出来。但是我现在并不敢说，我们现在是不是就有条件了，我觉得比过去有条件了。
因为现在虽然没有(前)苏联了。
网易读书：没有美苏争霸了。
张木生：没有美苏争霸了，但是还有美国和欧盟之间的打货币战，你以为他们互相是很谦让的?一点儿都不。当年英国也是经济虚拟化，撒切尔三条措施之一就是发展虚拟资本嘛，刚刚发展起来就被美国的金融大鳄给洗劫了一把嘛。所以西方国家让不让我们实行。他现在给我们指得很清楚，你就是企业民营化，土地私有化、社会普世化，司法宪政化、资源再生化。
网易读书：政治民主化。
张木生：对，而且只能学普世，这里头有霸道。
网易读书：帝国主义的霸道。
张木生：嗯。
网易读书：但是还有一个问题，您刚才讲新民主主义，在共产党领导之下，其他的四颗星一个资产阶级一个小资产阶级，还有工农联盟为基础。现在有一个问题…
张木生：我们把工农都变成弱势群体了。
网易读书：对，没错。还有个问题就是，凭什么让你(共产党)来领导?有自由主义者会说，包括资产阶级和小资产阶级就说，我凭什么让你领导?这是个共产党执政合法性的问题，还是说这个合法性的问题我们不谈。没有讨论的余地，反正就是得承认你领导。
张木生：必须得谈。共产党不恢复以工人、农民为主的代表来领导和驾驭那两颗星，你是一点儿出路都没有，一点儿合法性都没有。所以你不要看他(工农)变成弱势群体了，现在的农民是什么农民?平均13.5年的文化教育，现在的工人就更不用说了，拿到过去，拿到毛的时代，都属于广义的知识分子的范围内了。所以群众没有那么愚蠢，这8亿部手机都在发短信，4.6亿台笔记本电脑都在交换思想，这个是你所谓的大鸣大放大字报，大串联都不能比的，比那时自由得多了。在这种条件下，你共产党要重塑你的合法性的话，我前面讲了，我前提有，他们(工农)也得有组织，你得允许他们有组织，有组织你才可以当裁判，没组织你当什么裁判?他有组织是因为他有需求，而是都是人民内部矛盾，但是人民内部矛盾也可以变成很敌对的形式，这时候你(共产党)来当裁判，你来做中间人，你才有资格，所以从理论设想上这没有什么困难。从实践检验上还没有。
网易读书：现在可能是一个实践机会，但是可能也不成其为机会?
张木生：我说也许是个机会，也许机会早就丧失了。也许现在还不允许，西方也不允许，但是你这个摸路的这个路程还长得很。
网易读书：您的意思是说主要是西方不允许，但是自己(共产党)还是愿意干的。
张木生：我不知道西方允许不允许，因为他叫我干普世的这个东西，我们干过，确实干不了。
网易读书：干了就是官僚和资本相结合。
张木生：嗯，是不是。现在多严重啊，现在不光是官僚和资本相结合，奸商搭台，贪官唱戏的问题，你还有执政产业化的问题，还有权力资本化的问题，还有政权黑社会化的问题，多尖锐呀。
在这样的一个环境下，你不去试，不往前走?好多人都骂薄熙来，我就不骂。他是在重庆这么一个局部的地方搞他的试点，也要允许。因为我看得很清楚，他的唱红打黑之后，跟着是十大民生工程，目的是什么?重塑合法性。因为你现在的干部的提拔机制无非两种：一个是所谓的迎合上面的政绩，一个就是我真干政治，薄熙来就是这么干的，我为什么不投他一票?我就投他一票，允许试，大胆的试。
当下的世界体系让中国选择新民主主义
网易读书：您说的这个新民主主义，我们现在知道左派和右派对这个争议都很大，各自都有不同的观点，您觉得左派和右派在这个问题上他们的分歧和共识都是什么?
张木生：共识就不用说了，大家都认为这样腐败下去，亡党亡国。
网易读书：对，这个不用说。
张木生：权贵资本主义在中国肯定带来的是灾难性后果。左与右分歧就是制度安排。那天吴思没有明着说，实际上已经讲得很清楚了，资本主义能干成的，西方发达国家能干成的，我们慢慢干，为什么干不成?不要发明什么新的东西。
网易读书：就是民主主义。
张木生：民主主义就能解决问题?我们认为不可能，因为西方的成功是建立在你不成的基础上的，你想国也这样富，兵也这样强，民也这样什么都有，办不到。西方国家之所以发达是在前一段，在他完成工业化的时候，整个所使用的资源是落后国家的人均的35倍。全世界都去当美国，国也强、民也富，那美国当什么?它前期是靠殖民和贩卖黑奴，后期它的发达是建立在你的不发达的基础上，今天美国也没少拿中国的钱。
你干不成他，所以这是受到实践检验的。你看这次的利比亚卡扎非挨打不就是这么个问题嘛。假如他要还是一个独裁主义者，不投降，不给"洛克比空难"赔54亿，他听查维斯的话，把他上千亿的外汇存款存到中国来，不向西方交出大规模的杀伤武器的设计图纸。他还是那样，哪儿出现一点儿风吹草动，马上就给它稳定压倒一切，把它按下去，他不会有今天。他是想向西方讨好了，给萨科齐160亿美元的订单，讨好西方国家，讨好美国，没有大规模杀伤武器，就被大规模杀伤武器杀伤。
我们有188亿美元在那儿的投入，我们有3.6万人在那儿工作，卒瓦的是我们，当然他自己更倒霉。这个东西屡试不爽。
网易读书：您把卡扎菲倒霉这个事情解释为是上了帝国主义国家的当。但是另外一种解释是这样的，包括埃及还有突尼斯这一拨伊斯兰教国家，最近有一系列的民主化浪潮，是人民自发地要民主。您的解释就是说如果卡扎非像以前那样，不向西方讨好搞什么民主化，继续高压管制就不会出现现在这个情况，但是其他的国家怎么解释?
张木生：高压管制是大格局下造成的，美国可以杀吴庭艳、李承晚，也可以扶植萨达姆、拉登，是根据它的全球战略不断地选择，而且它的敌人也在三天两头的变。一个突尼斯的大学生的就业问题引起的自焚，从突尼斯发展到埃及，然后到19个国家，到现在24个国家，说是群众的民主化运动，其实这种运动已经好几次了，连续出现，所有的二战之后在冷战的格局之前，这些国家都进行过选择，有的选择社会主义，像纳赛尔当年;有的选西方民主制，他们实验的结果都失败了，不是说哪个成功了，没有一个成功的。然后才出现了一方面投靠美帝，比如说穆巴拉克，一方面自己在国内专制。
而且美国在各个国家的代表往往不是搞民主的，像沙特，那是他的铁杆盟友，那是连政党都不许成立的王权国家，这个大环境是怎么造成的?这不是说我们许不许，我们说它是什么运动。美国是每来一次都是搬起石头砸自己的脚，他认为阿富汗问题很好解决，伊拉克问题很好解决，结果怎么样?原教旨主义泛滥，基地组织泛滥，到现在也是一个烂坑儿，几万亿美元扔进去了，根本看不到黑暗的隧道尽头，都是这样一种局面，这不是谁给它加的，都是这么一个结果。
现在这24国之乱，最后乱的是一个什么结果?那不是一个本·拉登被打死了就能解决的问题，是格局的问题，脓疮溃烂不是脓疮出了问题，是身体出了问题。
网易读书：这个根源还是美国?
张木生：这个旧世界体系，就是以西方为主的，以美国为头的，格局更重要，格局没变，所谓天不变，道亦不变就是这个道理。
网易读书：我们回过头来再讲讲您提出的新民主主义，您是不是觉得新民主主义是现在这个国际体系下，可以唯一能弥合左右观点冲突，取得共识的理论之源?
张木生：对。
我们怎么相信现在的官员能代表工农?
网易读书：新民主主义，有多少可能成为党内共识?因为我们知道这个党内共识，你要共产党重新代表以工农联盟为基础的一个政党…
张木生：能够驾驭资产阶级。
网易读书：对，一方面要取得工农的信任，第二必须能驾驭资产阶级，驾驭资本。现在我们的问题比如以官员为例，我们的官员只对上面负责，不对下面负责。
张木生：对，这个反过来说，有几流的人民就有几流的政府。暴政的对立面肯定是暴民，所以中国实际上在现代化的过程中面临着两个倾向，一个就是这一头，大家很容易看到这一头，就是这个国家举国之力，举国体制所推动的现代化，它是一个强国梦，同时也带来了本身的腐败。另一头的东西大家没看见，就是民众性的东西。
你从"我爸是李刚"谈起，李刚的事儿是这么回事吗?真是他当时真就说"我爸是李刚"用这个来震别人吗?不是，后来也搞清楚了，他是被围追堵截下，悄悄地跟警察解释说，我伏法，我认罪。想套近乎，说"我爸也是你们系统的，我爸是李刚"。不是2010年的那个最牛的那个话，这是老百姓对官僚体制，对我们现在的这个(现状)的不满积累到这个程度。
网易读书：不信任，彻底地不信任。
张木生：而且网上一水儿的仇官仇富。
网易读书：主要是仇官，现在仇富的也少了。
张木生：仇富也很厉害，但是你要知道，老百姓，在汉代就有人说了，不是李世民说的，就是载舟覆舟的道理，一滴一滴的水，涓涓细流非常可爱;但是汇成洪流、巨流，从政治的、宗教的闸门打开也极其可怕。李零叫做"人民大爷"。我们现在看到弱势群体的很多苦难现象也很同情，也觉得非要解决他们的问题不可，但是你同时也要看到，老百姓可以提出交够了国家的，留够集体的，剩下的都是自己的。你可以发现政府也好，集体也好，永远没个够。其实老百姓的满足感也是永远没够的，也很厉害。
现在(我们)这个楼要拆，旁边就是一个小饭馆，也就比这个房子大不了多少(一百来平)，他要3000万的拆迁费，有4户住平房的人家，每平米要15万以上。深圳吃瓦片的，拆了之后很快成为亿万富翁，这都有。
网易读书：是。有，但是这个可能主要还是集中在一线的大城市。
张木生：只要是把这个东西让它膨胀起来也不得了。
网易读书：您讲的这个例子，我也看到了，确实有。
张木生：你怎么在这中间掌握这个度。
网易读书：但是大多数的情况还是强拆，不行的话就找黑社会来搞定你。
张木生：所以主要我们要同情他们，但是我就说这两个倾向都不能够偏废，这个很重要。这些基层干部，体制正确时干好事的是他们，体制错误的时候干坏事的也是他们。除了他们，我们找不到任何代替的力量。这和今天很像,今天也是这个问题，你不管骂"我爸是李刚"也好，对杨佳杀6个人都非常…
网易读书：鼓掌欢呼。
张木生：鼓掌欢呼，艾未未专门为他拍片子也好.但是你往下一步走，你要避免中国出现黄祸，除了这支组织力量，真的找不到代替力量。我们试过，北洋军阀的时候，六法全书，2000多个政党，开党禁，开议会，墨水瓶乱飞，书本乱投，你打我我打你。最后段祺瑞上台以后发现了，凡是他独裁了，结果就行得通了;凡是他听民意了，依靠议会政治了，就完蛋了。这是咱们这种后发性国家的特性。
网易读书：反正得靠这一批人，改体制。但是问题还在这里，我想继续跟您就这个问题多请教一下，您刚才也解释了"我爸是李刚"，这里面背后就是老百姓对官僚的极大不信任，导致了"我爸是李刚"这样一句话以讹传讹。我还知道有一个笑话，就是说现在不光是工农认为自己是弱势群体，中产阶级认为自己也是弱势群体，资产阶级也认为他是弱势群体，就是那些资本家，因为各种各样的费用要摊派在他们的身上。
张木生：资本家认为自己风险特大。
网易读书：对，没错。还有就是，五星红旗最大的一颗星，就是官员群体，我们执政的官员群体，也认为自己是弱势群体。为什么呢?因为他随时都有可能被人民把他的一些抽什么烟，干什么坏事…
张木生："九五至尊"那不是一下子就完了嘛。
网易读书：对，家里有多少套房子，家里有多少人移民啊，很快这个信息一下就放到网上去了，这样的事情并不是没有。现在变成好像人人都是弱势群体了，五颗星，五个弱势群体。这个就是有点像笑话了。
那么问题是，您说中国共产党要以工农为代表，那么官员的执政思路要变化，包括官僚体制也要相应的有变化，但是我们现在看到的还是官员不是说为人民服务的心态。
张木生：非常强势。
网易读书：对，非常强势，我负责的对象根本不是老百姓，我只是对上头负责。所以我们看到不少的，几乎每个星期至少有两到三件这样的官员的案子。比如说这周我刚刚看到，又有一位官员叫"背书帝"，还是中央电视台的记者去采访他，说你们这里钢产量是多少?他就背了一大套什么我们的炼钢是要讲什么原则的，但是记者问了他三次甚至四次，他也照样不直接回答"钢产量究竟是多少"。反正就是用一些理论性的，很抽象的，很空洞的话回答你。您是怎么样看待现在这样一个官员的心态，或者表现出来的状态，这样的一个情况如何能转换成你去代表工农，代表弱势群体呢?
张木生：现在是这样的一个环境下，咱们看问题，所谓独立知识分子应该是比较超脱的，用李零的话说就是我是借着闲书说闲话，冷眼向洋看世界。他说政治是禁忌，信仰是禁忌，甚至连雅俗都是不能讨论的，所以这样的话题都要绕着走，但是你发现没有，他实际上绕了吗?大问题都讲到了，是用他自己那种很中庸的，很平和的，但是又很幽默，把事情都讲出来了。他有一个特点：不给答案。他不开方，不支招，所以他有自己的超脱性。
但是我们和李零有一个不同的地方，就是这么大的现实问题你能回避吗?不能回避。所以我可以讲出现一个非常分裂的状态，就是我们讲出杨善洲，一个地委书记退下来以后，创造了3亿的财富，然后自己和自己的家里头一无所有。有这样的共产党员。
网易读书：有。
张木生：有这样的共产党员，也有像那天开会来的，像刘源那样的共产党员。
网易读书：有理想的。
张木生：非常有理想，而且真是一点儿都不腐败。你看他插队的地方白坊，就是山西山阴县白坊村，他当年在那儿插队的时候，他全身浮肿，最饿的时候吃过观音土，但是他现在就回馈，回报这个曾经插过队的地方，帮这个白坊村修建公路到基础设施，到学校，他这么干。他为什么对毛的子弟从八十年代就开始送米、送面、送油?他坚守的是一份信念。这样的人，我觉得不仅是他们，像林炎志，总书记都批评他，因为他对资本家入党的问题说了三道了四，但是就这样的人的个人品质来看是很好的，非常好的，他在吉林做副书记所表现出来的那也是有口皆碑。
我们下一代的领导人，我觉得也有一批。因为你想想这7000万到8000万的党员里头，可以说把社会的精英层囊括已尽了，最根本的由谁来举旗，由谁来解决这个问题，在不同的环境下有不同的解决方法。比如普京就是在俄罗斯极没出路的情况下，叶利钦没办法，选择了他，他豁免了叶利钦，就是我上台之后，不管下面有什么样的议论，到一定的时候我一刀切，你的问题不受追究了。但是他真用了共产党的方法，四大方法，解决了当时俄罗斯所碰到的问题，我这个书里面也有，还是形势比人强。到那个时候我觉得肯定会有，这个旗肯定不是我们能够举起来的，是会有人很高的举起来，就是老翁(翁永曦)说的，用很高的政治智慧解决当时他所面临的问题，也是大家现在所关心的问题。
并不是没有办法，没有出路的。
现在与八十年代改革环境非常像，不改革，死路一条
网易读书： 正好您谈到了改革举旗的问题。因为我们现在看到的，可能我们只能看到现状，不像领导人阶层，你要从一个更长远的历史，更大的环境去考虑问题，我们看到的可能就是7000万、8000万党员，这些吸纳了广大的精英的官僚阶层，可能其中有一些非常优秀的共产党员，但是可能有更多数的共产党员表现得不是那么优秀，甚至很糟糕。
张木生：是啊，我在书里面不是讲李零的爸爸吗?他应该是第一代共产党人，他说的一句话让我很震惊，就是说，确实我们现在共产党很不争气，其中有相当一部分比国民党还腐败。这是他的话。他是一个老有所为的老共产党人，我之所以敢讲出来，就是想叫大家看到。
网易读书： 实际上您是亲身参与八十年代的改革开放的，那个时候，因为据我的阅读，包括看以前的一些资料，我知道那个时候的改革就是有一批很有理想的共产党人，老人，其实跟您现在的年纪差不多，就是六十多岁，包括杜润生老先生，还有马洪先生。
张木生：包括万里同志，都很有理想。
网易读书：对。那时候有一大批的有理想的老共产党员在背后支持这些年轻人提供政治思路，去推动这个改革。那么现在您觉得这个改革环境跟当时的八十年代有什么区别吗?
张木生：现在很像八十年代。
网易读书：很像八十年代吗?
张木生：非常像，表面上不像。八十年代是一个形成上下共识的年代，现在好像就是上下形不成共识的年代，表面上看是这样的。实际上所提出的问题，因为八十年代要解决的是我们要不改革开放，只有死路一条。我们的经济到了破产的边缘，我们打了那么多右派，划了那么多地主，把知识分子变成了臭老九，老干部大部分被打倒。那时候需要有人出来解决这些问题，同时给中国经济做出一个设计，有这个需求。今天也一样，今天只不过矛盾变了，矛盾变成什么呢?就是小平同志晚年的时候和他弟弟邓肯谈话，如果中国富起来了，那么解决两极分化比解决改革开放还困难。如果共产党改革的结果变成了一个分化、对立的社会，那么这个改革就失败了。这个问题，当时提出不尖锐，现在看来很尖锐，需要解决。在这一点上和八十年代很像。我所知道的就是中央常委最近都有一次关于这个问题的讨论，讨论怎么解决咱们群众议论最激烈的这些问题，讨论的结果，相当大的一部分领导说，改革可以缓一缓，要把解决和群众的矛盾问题，民生问题放在第一位。当然意见也不一致。但是也是正在往这方面，军队术语叫遂行吧，正在往这方面遂行。
网易读书：但是有一个问题，八十年代的时候不改，是一个非常大的执政危机了，你不改可能政权就要…
张木生：现在也是一个非常大的执政危机。你不要以为他们现在日子很好。
网易读书：以前你不改，你的政权可能自己都不相信自己，像苏共那样进行革命垮台。但是现在的问题不是，是要溃烂掉，因为很多人可以移民，现在很多人都移走了，您在书里面提供了一个数据：百分之多少的人移民带走了百分之多少财富，这些人又回中国来赚钱，他移走了。现在不改也可以，不改也不会造反，不会发生任何问题。而是整个民族会溃烂掉。
张木生：不会，我说的脓疮溃烂是身体出现了问题，不是脓疮出了问题。旧瓶子要装新酒，我们需要解决的，我们要喝下去的是酒,绝不是杯子，但是旧瓶子是可以装新酒的。一样，中国现在的问题，这么大的一个国家，13亿的人口，你让他走溃烂的路老百姓是不会答应的。执政党的合法性会进一步丧失，问题已经非常尖锐了。我说迫在眉睫，刻不容缓。有走向溃烂解体的问题，但是面对这个危险，也会崛起一部分人，来直面这个问题，想办法解决这个问题。不因为我们有一部分人过得很好，整个社会就没事了。你想想维基解密。
的确是有一部分移民出去了，但这又回到文化的老问题，只有中华民族有这个特点，汤因比研究的21个文明里面，只有中华文明是绵延不绝从没有失落，万里长城永不倒的，延续下来的。这一次我认为一样，不管是从内部吸收也好，还是从外拿来也好，凡是能解决自己问题的方法，最后都会汇集起来。中华文明有一个最大的优点就是包容性，就像只有中国可以让伊斯兰教、基督教、佛教和平共处，没有宗教战争，也没有国教，只有它有这个传统。
网易读书：您觉得新民主主义，在多大程度上会成为党内共识?
张木生：我只是在和我所见过的，现在还在当政的少数的人交谈过。我没有那么广泛的基础和所有的执政者交流。我所交谈过，和我所见到过的，特别奇怪，不管是左的还是右的，在这一点上，竟然达成了共识。他们都把杜老算是比较右的，把李锐算的比较右的，把杜导正算的比较右的，他们也强调新民主主义。除了朱厚泽。其实，你只是在经济上搞了，政治上没搞。左的就更不用说了。我见过的，很高的领导，非常顺的就想到这一块，挖掘自己的资源。所谓刘源叫做"查起点"，"最大公约数，最小公倍数"，都往这想。所以，我有一定的信心不是无源之水，无本之木，是我能接触到的，我谈过的，大家都往这一块想。
网易读书：成为社会共识的可能性呢?
张木生：成为社会共识就是更简单了。左的右的，你看《中流砥柱》也好，《真理的追求》也好，现在都关了，这是左的杂志。他们要什么?就像邓力群在台上的时候，又清污，又整顿什么自由化，他自己下去之后他要民主，要话语权。右的就更不用说了，他现在话语权很充足。现在我们党已经开明到这份上了，最左的《乌有之乡》也不关了，比较右的党内代表《炎黄春秋》也照办不误。
回避不是办法。用什么史观?怎么样呈现真实的历史
网易读书：您刚才提到《炎黄春秋》，你这个书是讲《改造我们的文化历史观》，《炎黄春秋》也是讲中国当代史问题的，中国的文化历史，实际上就是意识形态。刚才讲了这么多制度上的关于新民主主义的想法，我们接下来就从文化历史观的角度谈一谈。您解读李零先生的观点，批判了很多流行的世界历史观，包括从《河殇》，到《大国崛起》的现代化史观。
张木生：现在还有《华尔街》、《企业的力量》。
网易读书：还有以前的陈旧的马克思主义五阶段论，现在在历史观上是没有人提了。后来金冲及先生，他写的《二十世纪中国史》，他提出了民族史观。当然对这个,杨奎松教授有一定的批评。那您觉得我们现在该用一种什么史观解读中国历史和世界史。
张木生：我要是回答你的话，我认为这个问题是一个大字眼，大字眼是不能用很短的东西来回答的。我觉得李零,尤其是在他的《放虎归山》、《花间一壶酒》、《何枝可依》、《兰台万卷》、《铄古铸今》等等杂文著作里面，把我们当今社会碰到的所有的大问题都做了一番剖析，这种剖析实际上形成了一种新历史观。这种新历史观，第一，它反帝不脸红，帝国主义不是陈年往事，而且今天的格局也没变;第二，它对腐败的制度原因有很深层次的批判和研究;第三，它把人和动物的关系，人和自然的关系讲的很深，很透。这些东西，包括《德意志意识形态》的"费尔巴哈"章对原来唯物史观形成的双重概念，以至于王小强说马克思主义的历史观超历史。马克思主义具体设计的很多东西都失败了，但是他这种分析问题和观察问题的立场、观点、方法，对于历史现状的认识，这种方法论仍然是有效的，只不过大环境是不一样。今天这个世界的大问题还是欧美的问题，西方的问题，他们的问题也是需要解决的，也是需要有人来表示自己的反对和批判的。如果他们的问题发展的结果得到了进一步的解决，我们的问题也可以得解决。
中美现在联系得多紧啊，我们有3万亿美元的外汇储备，我们买了它12000亿的国债，我们的货币兑换率已经从8.63变成现在的6.5，我们相对于美元已经升值了23%了。这里面等于它又白白拿走了1000多亿。锦涛同志一次去，光纸面上的签约450亿美元。实际上在奥巴马的老家还有150亿。在经济上我们的联系太紧密了。我们是它(美国)的环境污染型、资源密集型、劳动密集型的世界工厂。它真离不开这样的世界工厂，但是它还要制裁你，它现在对我们到期的债务毁约，收利息税。这都表现出双方的博弈。它只有百分之十一点几的实体经济，这样一个国家，它要过下去，它要依靠投机赌博虚拟经济和强大的军事实力，它的问题成堆，美国人很愁，它的问题也要解决。我们的问题也要解决，而它的问题解决是一个大前提，我们的问题解决是它的问题管我们的问题。
网易读书：大道理管小道理，硬道理管软道理。
张木生：对，就是这个问题。
网易读书：我听您的讲法，好像我们又回到解放前，我们要推翻三座大山，第一是帝国主义，第二是官僚主义，第三是资本主义。
张木生：因为这三个东西都存在在今天的社会下，在世界范围内都存在，没有推翻。这是我们的美好愿望。杜老说，你不要想你要干什么，你能干什么，你要怎么干，而是你能怎么干。今天我们仍然是在这个过程中来回摸路。
网易读书：具体到我们的文化历史观的层面。您看，我们的历史现在好像是逐渐地被忘记，而不是认真地去对待历史，直面历史，提出一个党内党外都可以接受的历史观，来重新认识历史，现在不是这样的。现在是回避历史，遮蔽历史。比如文革，包括文革之前的反右、大跃进，建国前30年的历史，包括八十年代改革之后的一些历史，我们现在好多人都不知道，包括杜老领导下的农村发展研究小组，要不是我看柳红女士写的书，还有一个老外写过一个关于"三所一会"的，也是王小强先生他们的大风出版社出的，我不看这些我根本不知道。历史被遮蔽了，您是怎么看待这个现状的?
张木生：我觉得这些东西都要一个一个地具体解释。比如说李零，你们说普世价值观，他有对普世价值观全面系统的分析，针对性极强。他在讲《剑桥战争史》和富勒的书(《西洋世界军事史》)的时候，从古希腊、古罗马的政治制度，到文艺复兴，到后来的美国，然后又回过头来讲，真正西方现在的民主，虽然来自于文艺复兴，但是真正的起点不是。你看13世纪有一个英国大宪章，它是怎么出来的?虽然在基督教的领导下，上帝唯一性的情况下，真正的民主是出现于中世纪。他给你一个非常客观的描述，告诉你，你学不了在哪儿。它讲恐怖主义，从古代的恐怖主义，中国的六大刺客，从专诸、曹刿一直讲到现在的恐怖主义，讲出了恐怖主义的根源是弱势兵法，是富人和穷人的命不等值。只要这个环境不消失它就会存在。他讲的《动物农场》，为什么苏联是于连式的悲剧，反专制得专制，要民主得专制;批判了阿伦特，它是怎么来的。他讲革命，革命不是想出来的，是逼出来的;他讲战争，整个人类战争和普世价值有不解之缘，战争和民主有不解之缘，战争和革命有不解之缘。他把一个一个的东西给你弄清楚，摆事实、讲道理，讲掏心窝子的话，他不给结论，结论让你们自己来做出。所以他讲中国的大一统是怎么形成的，独立的自然环境是什么样的，为什么会形成这样的大一统，为什么会形成这样的政治，为什么最早消灭贵族传统，为什么没有唯一宗教。这一个个讲的都是我们的文化历史观，我们把这些文化历史观积累起来，一个一个破题过坎，最后就形成了一种新的文化历史观。而这种新的文化历史观的源泉实际上是包括了人类所有的文化的好的传统，但是是以马列主义为基础的。你可以看他这个，虽然他讲马列主义并不多，甚至还有批判的东西。我给他总结为学习马克思，超越马克思。
网易读书：没错，但是我想把这个问题弄得更直观一点。我不知道您最近有没有看过一个美国的纪录片，《美国：我们的故事》。讲的是美国的历史，大概有10几个小时，奥巴马在片子前面还讲话，相当于是一个官方的历史片。拍的就是特别好莱坞大片的感觉，技术非常好。不管我们认为资本主义的原始积累有多少血和肮脏的东西，但是片子里面核心思想表现的就是"我们是先锋，也是先驱，我们为自由而战，我们将梦想付诸现实，我们的奋斗将换来一个国家的新生"，这是一个美国梦的表述。但是里面确实有很多对印第安人的掠夺，对自然资源的掠夺，对黑人的掠夺。但是它的表面叙述还是一个自由、民主的历史…
张木生：这个我太明白了，我在书中有很多表述，美国没有文化部，没有宣传部，实际上它有人领导这个，做的比我们漂亮。
网易读书：中央情报局，加好莱坞。
张木生：这个一点都不怀疑，我们这一点要学他。
网易读书：还有一个是，俄罗斯最近也出版了苏联史，一百多万字，是普京的一个秘书班子主持的，完全是对苏联的历史进行了颠覆。包括也不提十月革命了，变成十月政变。
张木生：我知道，这些东西我只要那么一扫，因为对我的印象太深了。我可以讲一个非常简单的东西是什么?奥威尔的两本书《动物农场》和《1984》，奥威尔是左派，他反对专制，但是被美国非常好的改成了电影。极能说服人，美轮美奂，人见人爱。但是这里面有对奥威尔的背叛和颠覆。
网易读书：好莱坞改成只反共产主义极权，去掉了奥威尔反对资本专制的那块内容。
张木生：他能做到这一点。你说的美国新出的百年史的东西。
我也相信，他实际上就是又给我们讲一遍美国梦，这个我们也知道。但是现在不遮蔽那个事实，贩卖黑奴，杀印第安人。但是他会讲这是历史的成本，一个必须付出的代价。普京的那个历史，不管让你看得多么真，有一点是假的。"大清洗"，最低的说法是斯大林杀了3700万人，最高的说上亿，对于一个只有1亿多人的民族来说，我把所有的资料都算过了，最高的数字只能算出300万人死于大清洗，再算不出来了。这里头有对事实的颠覆。实际上不是这么回事，历史不可逆就在这一点。
我讲一个非常简单的故事。邓子恢反对这么快搞合作化，然后陈伯达猛烈攻击他，说邓子恢犯的错误是小的，他背后有一个人是摇羽毛扇的，这个人叫杜润生。毛主席说，这个人我接触过几次，在土改的时候我觉得他的思想方式，他的考虑问题的角度都不像你们所说的是那么坏的一个人，我要跟他单独谈谈。当时已经决定把他流放到海南，海南那时候也不是省，是一个行政区。结果毛主席和他谈得很愉快，在这么愉快的情况下，主席请他吃饭。吃着饭，谈笑风生中主席突然严肃起来了，说，如果中国出现了布哈林和斯大林的争论，你站在哪一边?杜一下子就蒙了，他想说实话，但是一下子又不好说。他要考虑主席的反应，主席一下就笑了，说，你不用说了，您肯定是站在布哈林那边。布哈林有什么错，他要坚持工农之间加强商品交换，慢慢富裕起来。但是时间能等人吗?斯大林要重工业化，是为了保卫祖国，重工业化就要集体化，要集体化谁反对他就对谁抗肃反扩大化。但是他打赢了二次大战，这个东西能不考虑吗?你怎么选择。所以很多东西必须把它还原到历史当时的环境下去看待它。
我们有很多东西是不干净的，甚至是杀敌一千，自伤八百的东西太多了。包括党内斗争，包括解放前富田事件到AB团都是血淋淋的事。
网易读书：是，我想问的就是这个，美国人对于自己的历史有清晰的讲法，现在苏联对自己历史的讲法也彻底改了。您说的这些中共历史怎么样去讲给下一代人听?
张木生：当我们走过那一段之后，我们回过头来，对我们的下一代总结我们的东西的时候。比如我跟我孩子，他最近写了一个阿富汗问题，写了一个怎么看朝鲜，关于东南亚安全的阀门，写了一个四渡赤水是怎么形成的，驳斥夏宇立《四渡赤水评价考》。过去把长征当成长征组歌这么唱肯定是遮蔽历史的，现在还原历史，你也不能说四方面军就比中央红军强，西路军的问题完全是毛的问题。历史还原成真实的时候，反而能理解和明白。
网易读书：但是现在的历史大部分还是遮蔽的。
张木生：遮蔽没有关系，现在遮蔽不等于永远能够遮蔽。但是我也不同意苏联的解密档案公布了，美国那边也公布了，我们去读这些公布的档案，我们去读苏联和美国公布的秘档，然后就可以把历史解释清楚，还有一个历史观的问题。比如我和杨奎松和沈志华，我和沈是几十年的铁哥们，前两天他们打电话说我们要好好深聊一次。
网易读书：得讨论历史观的问题。
张木生：我就跟他说，志华，你说朝鲜战争，毛更多的是基于共产主义的意识形态，我不同意。为了朝鲜战争，大家都责备我们失去了台湾，实际上当时是没有选择的。斯大林要考验你，你是不是铁托?我们去打朝鲜战争。我们得了苏联156个项目，我们为此得到了建设工业的基础，不是意识形态的考虑，是大环境对比的结果，我觉得在当时情况下是最佳选择，也不是毛想当国际共运的头。杨奎松关心北伐、农村包围城市、土改的问题，这个也不是想出来的，是逼出来的。就是用土地问题吸引几千万农民，打倒了国民党，这个也是当时逼出来的。第一个提出并变成系统理论的毛泽东是有历史功绩的，这也没有什么可争的。
网易读书：我们现在的中学课本基本还是用的陈旧的历史观，年轻人稍微大一点，马上就不相信了，只能去看密闻，去看那些解密档案。这是很正常的。
张木生：是。杨天石出了一个依靠蒋介石的日记重写的蒋介石迷倒了一批人，陶涵写的《蒋介石传》又把好多人弄晕了。
网易读书：还有国军抗战的问题，现在远征军回国，很明显的看到网络的民意，确实是历史亏待了他们。
张木生：你把它都还原了，也代替不了国民党的腐败，它会完蛋，这是最根本的。共产党要胜利，它要完蛋，所以我们不怕他要还原。这些东西都没有什么解决不了的。现在都是倒着读，要解决这个倒着读的问题，只有用真实。
网易读书：而且主流的历史课本，历史书，要重新塑造历史观。我看您的意思也是要慢慢来，也是长远的工作。
张木生：这个已经在慢慢做了。
“混沌”凿破了，争论的时代即将到来
网易读书：课本上我还没有看到什么太大的改变。我问一个稍微具体的问题，以您的历史观来看，现在改革开放30年也有很大的成绩，也出现了很大的问题。有一部分知识分子说，改革开放30年就是因为只做了经济体制改革，由于政治体制改革基本没变，改出来就是一个权贵资本主义或者是官僚资本主义，您是怎么看待这个问题的?
张木生：我觉得改革开放30年最大的失误跟他们不一样，我觉得改革开放30年，明明是要在共产党领导下发展资本主义，允许国外的帝国主义的资本、国内的资本，都要给他们腾出很大的发展空间，包括民间的资本，或者叫民族资本。但是我们用了一个社会主义初级阶段和中国特色的社会主义把最根本的事实遮蔽了。"中国特色的社会主义"我书里面也有讲，讲中国特色社会主义一定要讲清楚马克思主义的社会主义，列宁的社会主义究竟和你的有什么不同。不同太多了，可以讲得非常清楚，还有什么同的地方?几乎谁都讲不出来。其实你要讲同的东西就是一个东西，就是共产党领导，他要代表工人、农民团结其他的阶层。李零是在1977年，当时他就用权贵的、官僚的来形容这种社会主义，但1977年是什么时候?是根本没有看见这个实践结果，因为目光都看着苏联，苏联哪走到中国这么远。但是都有人用权贵的、官僚的说。这种社会主义的问题不说彻底暴露，也是暴露无遗了，他当时用的是这种语言。由于我们当时不敢讲，不讲清楚，遮蔽了它，回避了它，所以形成了后面的史实，是一点不奇怪的，是必然的。今天我们是不能再回避了。用我们的话就是，不争论的时代已经过去了。如果允许争论我觉得这些问题我们都能说清楚。
网易读书：中国搞改革30年就搞了一个权贵资本主义，您认为不是?
张木生：我没有说不是，也有。但是用权贵资本主义来界定社会性质是错误的。权贵能成为主义吗?它有能力成为主义吗?权贵打的是什么牌子?这很明显，它本身成不了主义，它不能成为一种独立的力量。它要借人家的牌子吃饭。
网易读书：您的界定是什么?
张木生：我们现在是搞了一个"混沌"，这个"混沌"一定要弄破。
网易读书："不争论"的时代就是在这个意义上到来?
张木生：对，"不争论"的时代就在这个意义上到来，就是把这个道讲清楚。虽然实践很困难，但是理论可能先行、先试。理论上试错，可以避免实践上试错。
网易读书：我听您讲话觉得，第一您有直面问题的魄力;第二您有直面解读问题的口才。但是对于很多党内干部来说，可能是采取一个回避的状态，你问他一个直接的问题，他会跟你绕360度的弯或者是更大的弯来给你说得非常冠冕堂皇。
张木生：不但文化历史观不好，学风也非常差。
网易读书：您讲共产党的传统是特别会做群众的说服工作的，现在把这个传统丢了。马克思、列宁包括毛泽东在修辞上都是非常精彩的。比方毛主席语录上说"这个世界上没有无缘无故的爱，没有无缘无故的恨。""革命不是请客吃饭"等等。当时包括马克思主义在《共产党宣言》里面很多话也非常精彩。
张木生：是。《共产党宣言》写的多好。
网易读书：我想，那一代的领导人，包括毛泽东、周恩来、陈毅他们的讲话都是非常精彩的。
张木生：你要问为什么?因为他们有底气。全国人民都形成共识，除了个别的少数人之外，毛主席发动文化大革命应该全面否定，我们都这么讲，大多数人也接受。但是文革再错误，也有一个问题，也是毛的问题，如果我们不发动群众来搞这么一场文化革命，资本主义的复辟是完全有可能的，马克思主义的党就会变成资产阶级的党，就会走向腐败。这个问题到今天都没有完整的回答。文革可以全面否定，四人帮可以抓起来，大家都是好东西，一句被四人帮迫害致死，其他的都忘了。其实大多数被整死的知识分子都是知识分子整死的，文革更不是四个人的一台戏，更不是毛主席自己的一台戏。刚开始全国人民都认为是盛大节日，反官僚主义的劲头大极了。所以这些问题都不能从一个面上看，一定要调换立场这个问题才能够讲清楚。
网易读书：您讲的还是历史观问题。文化大革命得找您细细讨论，不是一两句话讲得清楚。我们刚才讲的官员讲话的影响力和群众的沟通上，以前毛泽东这一代的共产党干部在沟通表达上都是有具体内容的。用很通俗的话讲很大的道理，尤其是毛泽东。现在的官员就是会背书，而且用特别空洞的词语。在电视台里面一碰到什么问题就用特别空洞的词语，没有什么具体内涵。您是怎么看这个问题的?
张木生：我说毛泽东他们有底气、有判断。是因为大家现在都很喜欢把毛表述成一个民族主义者，他的出发都是为民族主义考虑的。实际上，毛是一个很大的国际主义者。他观察问题的角度从来都是从世界的大格局考虑的，不管是打金门也好，还是接待赫鲁晓夫来访，还是为改革开放奠定基础的把尼克松和基辛格请来也好。如果没有他这个动作，对谁改革?对谁开放?你也不要嘲笑今天的朝鲜、越南，因为他得是在大环境和小环境中不断运筹帷幄，最后作出选择。我们今天官僚的"假大空"是因为没底气，没底气是因为没有真信仰，没有真信仰是他对中国是什么?中国要什么?中国舍什么?他们不清楚。所以为什么说我们(官员)也成了弱势群体。为什么呢?因为他有权力，权力会带来腐败，腐败的结果很可能被群众给揭发出来。所以他觉得他弱势是因为即使是党内监督还有空子可钻，不定什么时候老百姓就能把他纠出来，尤其是在信息时代，网络社会下。所以他也觉得自己软了、虚了，这是他们的原因。七大结束的时候，毛主席发表的是愚公移山，你看语言多简单，最后的结束语多简单。那么简单的语言却能把整个民族调动起来，非常形象。
网易读书：归根到底还是落实到改造我们的文化历史观，上次开发布会的时候，翁永曦先生引述了杜老的话，您刚刚说了半句，我把整句说一下，就是"这个世界上不在于我们想要干什么，只在于我们只能干什么;不在于我们想要怎么干，而在于只能这么干。"您在书里也谈了很多改革的主张，现在我想请您纲领性的总结一下，因为您也说了，共产党必须还原成以工农为代表的合法性基础，我们现在又要限制资本，同时我们更要限制绝对的自身权力。能不能把改革具体措施的纲领性的谈一下。
张木生：你叫我总结，我只能说两面的东西，我老是一个"两面派"。一方面我觉得我们在实践中已经碰到了，人类有很多病都是这样的，不能根治。连脚气、牛皮癣我们都不能根治，更不用说癌症了。人们是会这样选择的，西医不成我就看中医，中医不成我就看巫医，人就在这三者之间转。对于社会问题也是这样，正因为资本主义给这个世界带来了太多的痛苦，差一点毁灭了这个世界，所以我们选择走社会主义。社会主义从苏联解体，东欧易帜之后跌入一个低潮。中国有很多人要找回传统，要搞儒教的也有，要搞儒家社会主义的也有。而且还尽是左派，这是走到了传统的极端，也在转磨。
而战争的规律，是没有规则就是最根本的规则。社会发展没有一个包治百病，一劳永逸的药方。但是每一个时期有每一个时期所要解决的问题。我们现在所面临的最大问题刚才我们已经都讨论过了，我觉得就是两条。一就是承认中国一定要由共产党领导，在工农联盟的基础上同意资本主义的发展，来解决我们的现代化问题。另一方面，我们要在政治上回到新民主主义去，只是把它作为一个起点，同样在这个起点上重新摸石头过河来解决我们现在自身遇到的这些最大的矛盾，也是有希望，有办法的。因为有一个最根本的东西我们和西方国家不一样。我们现在有世界上最大的产业，实体经济，有最雄厚的资本，但是我们还有70%的穷人。这70%的穷人是个困难，但是它也给我们提供了最广阔的战略纵深，和下一步改革的绝大空间。
网易读书：共产党要重新争取这70%的穷人，或者是弱势群体的支持?
张木生：是。
网易读书：这个访谈时间也差不多了，我最后问一个问题，作为八十年代的改革者，您那一批改革者，有的出国，有的经商，有的还在政坛上，有的在学界，不同领域的精英都有。您觉得您那一辈的改革者有多少人还再继续坚持理想，有多少人背叛理想?
张木生：邓力群写了一本书叫《十二个春秋》。他分析了我们一拨人，他说的跟你说的是一样的，他说最后这些人都分化了。我同意这个结论，但是我觉得八十年代的改革者大多数虽然被边缘化了，多数被边缘化了，少数还是在舞台的中央，不管是在从政还是在学术研究、经商。像冯仑那样的也成了几百万亿的富翁了，原来也是这里面的一个人。但是他们对中国问题关怀的初衷，多数人都还是有的。和那时候的幼稚相比，那时候我们就三句话，中国改革要干什么?就三句话：引进市场机制，推行民主政治，建立法制社会。
网易读书：现在还是三句话吗?
张木生：现在就不是三句话了，现在丰富多了，了解世界的情况，眼界开阔多了。所以我们虽然老了，但是还在不断地进步，还可以提出新问题。我觉得年轻一代不管是80后，90后，在中国遇到大地震，遇到大的自然灾害面前，都表现出来的还是希望的，还是有中国文化底蕴的表现。所以我不敢说是乐观，对这种社会现象我还是比较达观的。

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