田炳信采访蒯大富：在文革浪尖和人生低谷中摆渡的人

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蒯大富：在文革浪尖和人生低谷中摆渡的人
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采访人物：蒯大富，原清华大学学生，文革期间红卫兵五大造反派司令。
采访时间：2004年8月25日
采访地点：深圳市南山区新桃园酒店22号房
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/ T9 A, S9 P. v3 q3 A　　采访蒯大富，颇费心思。找人不难，有人断言在世界上你想找到任何一个人，中间环节不会超过6个人。我相信这话是真的，特别是对从事新闻的记者更是一条采访的至理名言。

/ E# d$ i: g9 D! W2 B2 }7 Y3 b　　人和人本来就没有离得多远，如果扯得荒诞一点，英国动物学家马特里德利曾做过这样的计算：每个人都有父母两人、四个祖父母、八个曾祖父母、十六个高曾祖父母……只要上溯三十个年代——约在1066年，一个人就有大约十多亿的直系祖先。可是当年全世界的总人口数还少于这个数目，所以其中许多人可能当了你的祖先两次到三次。如果像我一样你是英国人，很可能1066年的几百万不列颠人，包括哈罗德王、征服者威廉、一般的仆妇、最卑下的奴仆（洁身自好的神父和修女当然除外），都是你的直系祖先。所以除了最近移民的后代，今天每个不列颠人都是你的远亲。目前所有的不列颠人，都是三十个世代以前同一批人的后代。由此可见，人性具有共同之处，不容怀疑。

4 t& D8 h3 E! d4 S% v8 o6 J+ S　　距今28年前，蒯大富曾是中国大地上名噪一时的人物，他当年是红卫兵五大造反派司令，现在50岁到70岁的人，恐怕不知道蒯大富的不多。蒯大富是玩火者，也是纵火者；是文革的早期产物，也是文革后期弃物；是政治的精品、装饰品，也是政治的牺牲品、试验品。人世间的事就这么简单。一命，二运，三风水，四仁，五德，六读书，七工，八技，九盘算。人世间的事就是这么复杂，故乡行云是，虚室坐间同，日落西山暮，方知天下空。

+ `; N( Q- O5 ?% {3 Y　　经历了曲曲折折、高高低低后，一个人，特别在瞬间像经过了高速的政治过山车后的人，更是一种看透和看破的心态。大多是消极，而在消极中，能有一种积极，一种沉淀后的发酵，一种沉沦后的口哨，那别有一番意境。山中有流水，借问不知名。映地为天色，飞空作雨声。转来深涧满，分出小池平。恬澹无人见，年年长自清。
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　　田炳信：我这个深谈栏目，喜欢找一些有阅历人生、有起有落的人聊天，为什么？人生只有比较、反复折腾才能把人性中的各种味道散发出来。
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　　蒯大富：咱们讲好了，做朋友，聊聊天可以，任何传媒的东西，最好不发。凤凰卫视那个我给你看看……，凤凰卫视第一个找的就是我，刘长乐他们都来了，那个吴小莉，凤凰卫视的大腕基本都来了，陈鲁豫都来了。

　　田炳信：他们过来还是你过去的？

　　蒯大富：都过来了。陈鲁豫不是出了一本书吗，那本书专门讲了我一章，讲我为什么不接受她采访。

' \% M6 |' ]0 i　　田炳信：你拒绝了？
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7 M1 p- ?3 L( {2 ]　　蒯大富：拒绝了。

　　田炳信：始终没采访成是吧。
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8 r% x5 j9 i  \# x　　蒯大富：我们聊得不错，但是我跟她讲好了，暂时不要发。如果我要找采访，那早就不是现在这个样子了。

- Y% m' w$ O8 S2 |8 L9 H　　田炳信：你是觉得现在不合适谈，还是怕对现在有负面影响？据我观察，经历过大事件的人，一般都有两种心态，一是“一朝被蛇咬，十年怕井绳”，豪气冲天的人会比胆小如鼠的人胆子还小。一种是屡战屡胜，牛气冲天，自始自终个性得到了极大发挥；相反，还有一种是屡败屡战，在下风头，高昂着头，展现了单体生命的韧劲和坚强。
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: S! i/ L) C5 A* u2 u7 g% J. m　　蒯大富：不合适谈。我给你看这些老照片（蒯大富随身带了三本旧影集让笔者看）。
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　　田炳信：这个是你呀，当年很瘦。
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　　蒯大富：瘦得很。造反嘛，就得瘦。这照片上有谢富治、周恩来、林彪……。有朋友帮我保存的，保存了三十几年。

# {  c0 }3 E3 N1 O　　田炳信：你交给他保存的是吧。
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　　蒯大富：不是我交给他，人家从档案里翻出来的，一直保存了三十多年。

: h( G8 h1 i: E" _+ k& J, J* b　　田炳信：这是当年的陈永贵吧？

% @. T- R6 M5 _6 W% m% V: O. s　　蒯大富：是陈永贵。老田，你今年有四十岁吧？

# n1 q& t% x% c6 e3 X　　田炳信：我今年四十八。
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+ h# o) x8 L/ o6 J- @6 g5 c　　蒯大富：那对文革时期的事你应当还记得一点点。

' B4 P+ V- ?0 p+ h9 k; s3 d　　田炳信：记得。我去年年底写了本《中国户籍制度调查手稿》，你有空翻翻。

6 C8 p; H$ q; t7 v' e" M3 \6 |　　蒯大富：我听说过。这本书还是有分量的。我老婆孩子户口直到这个月，8月份才刚刚调进来。我跟你说，为什么好多事情不好谈，就是这个。按照深圳市入户的条件，十个条件只要有一个条件就可以进来，在深圳连续居住五年以上，够了；在深圳办公司，年交税十万以上，我一年交三十万、四十万，够了；但就是因为我是蒯大富，就难办。

9 s" W: j% m" }" Q- d, _　　田炳信：现在办了没有？

　　蒯大富：现在刚刚办进来。

0 L& I' e+ k, h; r0 r- T) A　　田炳信：你的办了没有？

　　蒯大富：我的还没办。
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　　田炳信：你的现在还没办？

! J8 `7 }$ J" Z: \3 f1 }　　蒯大富：对呀。

6 a# T; K- O1 ?　　田炳信：你也不想办了吧。
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　　蒯大富：我想办。现在好多做法我不认可，要想突破这层层的关联，不容易。

. [( w; P2 L9 t% f& C! V+ d　　田炳信：这本书是研究中国户籍制度的第一本。当然后来也有写的，我这个算比较早的。十五年前在新华社当记者时专门搞了3篇国内动态清样，现在出，当时提的观点还没过时。

' c' n* `# _1 B/ f0 f% `$ m/ U　　蒯大富：全世界还有多少国家有户籍制度？
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　　田炳信：我这个调查中非的贝宁、北朝鲜，加中国。但是那两个国家制度的严格性和长期性都没有超过中国。你也是46年生吗？

　　蒯大富：45年。我63年入学的。

, Q7 P( ?  Q" Q+ k+ j　　田炳信：后来凤凰卫视的采访播了吗？
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　　蒯大富：到现在还没播出。

- Z3 Y$ m& P$ G0 X* X8 M　　田炳信：上面不让播吗？
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/ r8 S- t0 X( {4 q9 Z# C　　蒯大富：它播我肯定接受它采访。鲁豫人不错，她现在有两个人不接受她采访，一个我，一个张玉凤。

/ `/ c+ `. \* q' J" j　　田炳信：张玉凤也不接受？

　　蒯大富：说白了，我想说的话她不敢播；她让我说的话我觉得没有必要。
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; _- W$ q7 F* s& T4 @　　田炳信：那你能不能咱俩，你想说的话我就让你登出来，你不想说的话我不写。

1 g9 ~& L9 k- r　　蒯大富：你根本做不到的。我爷爷新四军，我爸爸共产党员。

　　田炳信：也是共产党员的后代啊。

　　蒯大富：要不当年怎么能红起来呢，敢造反，有底气。我们家盐城嘛。

9 k% x4 B1 }' M6 G8 E1 h! ^! l: \3 d- ~　　田炳信：其实，文革初期，哪个人不打破脑袋想当造反派，只不过有的人由于家庭出身、个人背景、性格和所处的环境没当上而已。当年不是有一句很流行的话吗？“毛主席挥手我前进，毛主席指示我照办”。
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6 P3 U+ E8 w. h3 B4 T; c, k) }　　蒯大富：真实的历史，讲出真相其实很难。
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　　田炳信：这些年，社会越来越成熟，人群中冷静的人也越来越多。换句话说，人们更加客观，更加接近真实。这些年你个人的经历大起大落，大红大黑，你自己也反思过文革吧？

8 P1 _- z/ _7 K3 p& f" D　　蒯大富：我知道现在的社会环境比以往宽松了许多，但我不想碰文化大革命这一块。

　　田炳信：你现在想踏踏实实多赚点钱。其实你的名声对你做这个生意应该有帮助吧？
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　　蒯大富：都有。这个原因就是说：它有个负效应，弄不好人家不愿意跟你接触。
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2 G( A  ~* f: J9 v　　田炳信：其实我觉得你应该写个回忆录，怎么不写呢？那咱们聊聊吧。文革到现在是38年，弹指一挥间，如果站在今天的角度，你是当年的大风云人物，五大红卫兵领袖，又经历了这么多曲折，不管它是公正的也好、不公正也好，一路走过来，再看文化大革命，要是用一个最简单的话来看这件事，你会不会觉得这是不以个人意志为转移的，你怎么看？
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　　蒯大富：很难用什么话来概括它。
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' h  D; q, o; u# J* Z- K3 \4 ]　　田炳信：不好表达，还是有难言之隐不好说？

　　蒯大富：也不是什么难言之隐，有什么难言之隐？就是说，你说文化大革命的起因，用什么话能说得比较清楚呢？真的很难。
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2 {4 [# x! r& g* y# b  X　　田炳信：你想过没有？
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　　蒯大富：那肯定想过。

　　田炳信：那你从21岁开始，应该讲也是个年轻人，我们自己也从那个年龄过来，回头来看这个事情，觉得有一种被“戏弄”——这是个潜台词，这种感觉有没有？

; f+ i4 z8 Z# p7 B: x* n( u+ ?　　蒯大富：我们自己并不后悔。这个事情要说的那么清楚也很难。

4 _$ W3 X( }9 B/ \  A　　田炳信：从起到倒，时间太快。实际上就两年嘛。
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　　蒯大富：我始终承认文化大革命就是两年。正好就是我那个“狂乱年代”。正好我在风口浪尖。

7 O+ X* H+ {% R! b  K, v, U$ h4 f　　田炳信：当年中央成立文化革命领导小组，是64年成立的吧？
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　　蒯大富：那两回事，开始彭真搞的“二月提纲”，这是两个概念。

　　田炳信：那你抓起来是按照“58226;16”这个角色抓的吧？

% ]5 F6 T7 y/ {; c5 C( |　　蒯大富：这又两回事。我也是“58226;16”分子。
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) M; m% _( M" ?6 J　　田炳信：把你也搞成“58226;16”分子了？

　　蒯大富：那肯定的了。关了十七年。
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　　田炳信：韩爱晶怎么说十五年呢？
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3 T+ d% ?' S* u; Z: E0 k+ d, k8 |　　蒯大富：他罪过小，我罪过大嘛。
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, W! q1 ?9 [0 G　　田炳信：那聂元梓呢？
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$ }  d! Z/ I. Q. Y0 F　　蒯大富：聂元梓也十七年，差点没判死刑。

+ G% ~4 [. }9 P/ a/ J　　田炳信：当时是谁刀下留情了？
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　　蒯大富：那肯定还是邓小平了。如果不是邓小平的话，人早就没了。挺感谢邓小平的。前段去北京，见到了当年的审判长。审判长一直护着我，非常好的一个人。不是他要多坐八年。

/ X# x+ r1 A0 C& |　　田炳信：减刑了吗？

: E- }4 |4 Z4 z3 N  t　　蒯大富：没有。坐满。

　　田炳信：秦城吗？

　　蒯大富：也去过。

/ M$ ?! K, ]4 x5 o( X' `　　田炳信：受刑了吗？
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　　蒯大富：没有，比较客气。我为什么不减刑？因为我始终不认帐。他们说我“颠覆国家”、“颠覆社会主义制度”，法庭辩护时被我完全驳倒检察官、法官。我跟他们说，刑法第90条：反革命要有动机和行为，怎么证明我有？1983年开庭，审1966年的案子，如果回到1966年，我21岁，至少有几个没看出来：第一，毛主席会犯错误；第二，林彪、江青为隐藏的坏人；第三，不知道刘少奇是被冤枉的。我说我是非常纯正的革命的东西，怎么可能反革命？我跟审判长说：您比我大十岁，66年，您认为毛主席犯错了吗？您当时已经知道林彪、江青是坏人？您从来没喊过“打倒刘少奇”？假如您也一样不知道，您今天起诉我反革命……。当时四百多人旁听，四台摄像机，录像带子在档案馆保存，我去要，他们不给我。后来他说：拒绝回答被告的问题。我说：我啊，现在是被告人，您代表国家起诉我，我不得不来，那么在这种情况下，现在在法庭辩论阶段，我刚才的发言与本案有关，你必须回答，不回答可以，你现在就要给我撤消起诉。
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　　田炳信：当时当庭有多少人？

　　蒯大富：八百多人。

　　田炳信：公开审判是吧？
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　　蒯大富：公开不公正。

" _& w, [" r# C" g7 O1 s　　田炳信：起码人多，显示公正。

　　蒯大富：更不公正。当庭已经被完全驳倒了，但还是强判，你说公正不公正？就这么回事，你怎么可想象？很难想象的，但是在我身上偏偏就发生这样的事。
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+ {3 {" c/ b( U, h% h1 a　　田炳信：判了以后，打个比方，判了17年吧，以前积压的时间他算不算？顶不顶刑期？

: c& D/ `- X5 P- Z& ~( P　　蒯大富：当年处于不自由状态，要顶刑期。要不顶刑期的话我还要多坐八年。

( `1 G4 q9 `6 ^* Z7 r- A6 K　　田炳信：顶了八年，实际上从83年坐到93年？
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" H& A$ w6 M. G) M* S: Q) s' k: d　　蒯大富：78年被抓，83年审，从70年到87年，17年。
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4 T5 B4 V, P2 g% R5 `. s- h7 X　　田炳信：那你们班是68年分配走的？

　　蒯大富：对，我们班68年走的。70年的时候北京选人大代表的时候，毛泽东还提名我当人大代表。
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$ a, a* b% i! n　　田炳信：你毕业分配有没有给你分啊？
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/ B* V. b, n& g# h' e1 Q( i　　蒯大富：分了。
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　　田炳信：分到哪里？

% c# Y# C3 k( V% l6 ?+ v% o  y% u. x　　蒯大富：分到宁夏。
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　　田炳信：当时你作为一个21岁的大学生，在66年，毛在中国大地已经被神化了，多数文革中的同志把他推到了顶峰。

9 Z- d$ C5 N/ S; Q6 L+ y! r　　蒯大富：这个是肯定的，毛被神化了这个是肯定的。
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4 g3 x! r: X* c( V* [! ~　　田炳信：你当时见到他时的心情和感觉是什么？

7 Z# F: M1 |  U　　蒯大富：和老百姓一样，真的是像见到神的感觉，很激动。毛泽东那个时候的威望现在是不能想象的。
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　　田炳信：你当时跟他握完手回来，有同学和你握手吗？

5 X( @: U- K7 _7 K. e; N1 F　　蒯大富：有啊，当时就这个情景，完全就跟活佛摸顶一样。到这种程度。

6 J4 W# |( N8 Y' _. @! }　　田炳信：你接触以后对毛主席的印象怎么样？

　　蒯大富：刚才你说那个利用啊，上当啊，一点没有。
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　　田炳信：如果用今天的眼光看，你怎么看毛？怎么评价毛？

　　蒯大富：我不是很同意那个上当受骗的说法。毛泽东作为一个伟大的思想家，不能完全用权利斗争来想他，他还是想搞事业，他想搞一个清正廉洁的共产党政府。

/ T$ ?0 a* U6 D+ J) |: V　　田炳信：你哪一年放出来的？
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　　蒯大富：87年嘛。

' Y: @: X" }2 b: h/ A4 A　　田炳信：算彻底放了是吧？

1 M7 W; z. S2 {  v, D: \　　蒯大富：刑期满了。

　　田炳信：当时在什么县？

7 N% C2 |8 _9 B* [5 }6 O8 x　　蒯大富：共和县。叫唐格木监狱，专门关押北京、杭州、上海的重刑犯。

) V/ ]6 N. J2 B. y　　田炳信：包括刑事犯？
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　　蒯大富：大部分刑事犯。
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2 x! s% k" S% Z; I　　田炳信：参加劳动吗？

, a9 Y1 J7 P2 ^) I- Z+ {　　蒯大富：不要。

　　田炳信：不要劳动？也见不到其他人？

7 t$ @4 {& `5 _. h6 a& b　　蒯大富：对，我们一人一个院。
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1 e$ x, u0 j1 ~) r- p, o' B/ E　　田炳信：待遇还不错？

　　蒯大富：待遇还是很好的。

9 b" }" P  v$ y8 I9 L　　田炳信：都吃得饱吧？

/ ^) _% i* E* n, V# X5 l　　蒯大富：吃得很好的。有书看，报纸也有。
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　　田炳信：还是你要看什么书让人带进去？

　　蒯大富：有书看。你只要把心情稳定住。你能把心情稳住的话，应该说是非常好的学习环境。
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　　田炳信：我曾经说中国有三所大学：一个叫中国社会大学；一个叫解放军大学；一个叫监狱大学。你上了两个。
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7 A. d3 k8 ]5 ~. r# w: W% {　　蒯大富：把英语学会了。我原来学的俄语。
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# W. _+ x+ W  A/ ^6 X  Z* t" b　　田炳信：把英语学会了是吧。
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: p% f# D  D9 H- v  t　　蒯大富：也不能叫学会，拿字典能看。
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7 D( T# e: E# T) k" h　　田炳信：像你们这一代人有没有感觉生错了年代？

* d& Q# F0 H& y3 W! w+ z　　蒯大富：我这方面感觉一点没有。说实在我们还挺骄傲。
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　　田炳信：遗憾呢？

5 i  m7 |: i0 _　　蒯大富：那总会有的嘛。
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　　田炳信：如果中间不发生文革，你觉得你会成为什么样的人？

　　蒯大富：如果没有文化大革命这件事，那我至少成为一个比较不错的工程师。在核电站。

　　田炳信：搞原子弹。

; c& W/ j( [/ v6 I+ N　　蒯大富：对，搞原子弹。

6 C. ]+ b3 @; D. y# R0 O　　田炳信：我原来在核工业部202厂长大的，在包头，11岁时目睹了刘少奇长子刘允斌卧轨自杀的现场。

　　蒯大富：你哪年生？
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　　田炳信：我56年。你大我11岁。快进入耳顺之年了。别人骂我们我听起来也很舒服了，这就是耳顺。天命的感觉呢，我差两年就天命了，天是无限，命是有限，有限的命离无限的天越来越近，天是凝固的，命是运动的，就是这种感觉。就知天命了。

　　蒯大富：非常正确。

8 {) n: `3 D4 m8 C/ P$ T5 s  ~* _　　田炳信：没听过这种解释是吧。
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　　蒯大富：没有。
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* p9 K  _' W& u7 v  o( p7 W　　田炳信：你就一个女儿吧？

　　蒯大富：对。

& x# c, p, s" L0 o" L' n　　田炳信：如果这个年纪啊，就你女儿将要走的路来讲，如果给她一句忠告的话，你会告诉她什么呢？

　　蒯大富：经常有南来北往的朋友吃饭，他们就问她，我女儿名字很好记，我叫大富，我女儿名字叫小琼，“琼琼，你知不知道你爸爸是名人啊”，你看我女儿怎么回答：“我知道，我爸爸当年跟毛主席干革命没干好。”
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) ~0 O9 U) l9 D" L* f　　田炳信：多大时候的？

　　蒯大富：前三、四年的时候。今年刚刚十五岁嘛。我就跟她说：爸爸当年上清华，6年没花掉1000块钱，六年啊。她现在一个月1000块钱都不够。

3 k' a$ n4 z. _5 E# i+ d# n　　田炳信：当时花1000块也算很多了。
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　　蒯大富：不用，不用，哪用1000块。6年都没有，有助学金嘛。助学金国家给，不要家里掏钱嘛。我女儿说：那谁让你生在那个时代。
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# u7 L; A8 f9 D' f0 O　　田炳信：另外你觉得中国这个封建色彩就现在来看还浓不浓？

2 n) _6 t0 J7 D9 c& u; b* j　　蒯大富：不是一星半点。始终提不上去。保持经济发展，又不能有大的突破。
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9 A3 p+ m" o5 R4 C# j- f　　田炳信：我再问个问题，你说为什么我们现在不让碰文化大革命这一块？

! L, n2 ]* M9 E" u" e" R% T( _　　蒯大富：发动文化大革命的根子，就是共产党的命根子。发动文化大革命的最重要的根子，共产党不敢碰。毛主席说：“革命不是请客吃饭”。文革为什么发动？党的体制造成的。
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　　田炳信：你刚刚说那个根子，是什么体制？
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　　蒯大富：那就还是封建体制，一个人说了算。随意性太强。这样的话深究文化大革命，根本就究不了，就没法究。
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5 X/ v5 f. |- r1 V# O　　田炳信：改革开放这二十五年你怎么看？

　　蒯大富：长足进步。但是，真正要想长治久安，恐怕还要继续前进。政治体制改革。

, r3 }( T0 o; m! D8 k. ?  ]1 p　　田炳信：必须得搞？
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/ F6 ]& @$ V( z4 L　　蒯大富：必须得搞。
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　　田炳信：如果你原来有过一些理想，或者你现在的人生理想，我想这种理想应该是社会不断进步。

) `: E6 L! h1 X& F- v* j: m0 {6 t　　蒯大富：这个我非常相信。非常相信。
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0 x  t, `( k" O) a9 M9 e, G　　田炳信：你现在还是很喜欢读书吗？

' Y% }/ J3 Y; G9 P' O+ f　　蒯大富：很喜欢读书。我有三分之一的精力读书。信息量太大，弄不过来。各种杂志，国外出的各种书，每天晚上都忽忽悠悠的，读完了才睡觉。量太大了，你不读根本就不行。

　　田炳信：现在这个公司，你是老板，还是跟别人合伙？

7 `" u9 p, D1 I3 L: ]　　蒯大富：合伙。一个音响专家和我在一起。

- m4 B0 x+ Z. ~  m# Z% \2 [! s　　田炳信：他就帮你管技术吧。

　　蒯大富：人家技术可不是一般技术啊。

　　田炳信：他出不出资呢？

　　蒯大富：他出全资。我就出蒯大富。
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　　田炳信：所以你的名字还是无形资产哪。那你现在是拿分红还是拿工资？
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2 w: K# n  P, K5 i9 K( \5 w7 P　　蒯大富：又有工资又有分红。工资是每个月几千块钱，分红很大的，我们各占50%。

" c7 k* J! g, F& J6 F　　田炳信：你自认是商人吗？

　　蒯大富：我始终不承认我是商人。只是挣钱，养家糊口。

　　田炳信：如果现在给你自己挑一个职业。

) n' O% G% `/ `　　蒯大富：我想旅游。我老婆老说我不喜欢大自然，我说我要喜欢大自然，你们娘俩得喝西北风。

　　田炳信：跟江青打交道，那人霸道吗？有外面说的那么厉害吗？

　　蒯大富：很有修养。后来这是胡说呢。1992年，我下海到山东，当时山东省外事办副主任到我蓬莱那个村里去，他说过几天有个外国记者来采访你，你可别乱说啊。我说你放心，外国人我见多了，不会乱说的。这是任务啊。实际上规定不允许外国人采访的。后来真来了。两个日本记者跑到山东去了。那个日本记者一口气就问了很多问题：文化大革命期间，你曾经和江青女士有很多的接触，你对江青女士怎么看？现在全国到处都讲放“东方红”，你对毛泽东又怎么看？文化大革命初期你们曾经反对过邓小平先生，现在他在主持中国的改革开放，你怎么看？邓小平先生百年之后，中国将会怎么样？全是些哪壶不开提哪壶的问题。

0 ~9 F* O6 ^/ p　　田炳信：你怎么给他回答的？

　　蒯大富：我说先回答你江青女士的问题。江青女士在我的眼里对我格外地关怀。我说到什么程度呢？你都难以想象。有一次开会的中间，江青到旁边的休息室休息，她就把我叫过去，让我跟她汇报清华大学革命的情况。她坐在这个沙发上，我就坐在旁边的沙发上。汇报过程中，她那个护理给她打开头发梳头。

　　田炳信：有头发吗？

　　蒯大富：外间胡说八道。非常漂亮的乌黑的长发。给她梳头，按摩那个意思。她治疗癌症的时候化疗嘛，耳朵听力受了影响，头发一打开就更听不到了，头发那么厚，怎么听？她就一把抓着我坐到她旁边，贴着她耳朵说话。所以我说，公正地讲，江青女士，在当时中国八亿人口当中，尤其在女同胞当中，几乎在一切方面，都是非常杰出的。
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, r- e9 w4 c% q1 G　　田炳信：她写一手好毛笔字。
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　　蒯大富：对啊。她的马列水平、她的组织能力和宣传能力都很高，哪怕她的书法，完全可以乱真的，更甭说她有文艺方面的特殊才能。所以说，非如此，我们就不能解释，毛泽东主席这样的伟大领袖，怎么可能挑选江青做自己的夫人？毛泽东伟大领袖选择的余地非常大，那就说明江青确确实实有过人之处。但是江青有她的缺点，毛泽东主席曾经批评过她，“缺少自知之明”，八亿人口的大国中，她确实想当中国的领袖。这与她的德和能还是不相衬的。所以不可避免地造成后面的悲剧。日本人在《每日新闻》上一个字不落地全给发出来。

　　田炳信：这哪年的事？
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* X5 @; }( K' q# v+ [9 x" X　　蒯大富：92年。
　　田炳信：没惹来麻烦吧？文革初期，你就进入了北京市革委会的班子，那时是一种什么情况？

- m2 k& m8 G. Q8 L　　蒯大富：当时北京市大部分领导都被打倒了，司令员啊什么的，北京举行外事活动怎么办呢？就剩我们这些人了。周恩来第一桌，我们就第二桌。比较荒唐的东西。我们不是经常参加各种外事活动嘛，经常就大帮哄啊，“山中无老虎，猴子称霸王”。毛泽东在1966年的时候，已经和刘少奇比较对立了，但是毛泽东怎么能把刘少奇扳倒？毛用了很长很长时间的考虑，终于下了这个决心：就是从基层发动群众。

, u  D! p) v8 S7 f& a, r5 z　　田炳信：灶底抽薪。

/ u$ r: C  a/ O  A6 x　　蒯大富：釜底抽薪。1966年，毛泽东把周恩来派到东欧去访问，23天，到罗马尼亚。自己呢，不在北京，他跑南方去，杭州。这时出了聂元梓的大字报。聂元梓大字报以后，整个北京就乱了，当时刘少奇和邓小平在北京主持工作，当时北京一乱，按照共产党的一贯做法，就是派工作组。可是他们自己也没有把握，当时邓小平和刘少奇，坐专机到杭州去请示毛泽东，到了杭州以后见到毛泽东了，说：北京的各大学有点乱，根据我们党的一贯做法，想派工作组来稳定秩序，说：您看行不行？毛泽东给他们来一个不置可否，说：你们相机行事吧。这是根本就没答复的答复。怎么办呢？那我在第一线工作，既然让我相机行事，那我就相机行事吧。就派工作组。当时全北京市派出的工作组，就是从各部委抽调了大量的干部，派了500多人。
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　　田炳信：清华大学派了谁去？

4 |, i: G9 r2 F$ @9 J% t# t　　蒯大富：其中组长是经委主任叶林，顾问是少奇同志夫人王光美。

　　田炳信：你见过王光美没有？

　　蒯大富：我们都见过。学生吃饭她还给学生打饭。清华的都见过。所以当时什么情况呢，在这种情况下，我们就没想到毛主席和刘少奇有矛盾。在我们心目中，刘少奇和毛主席都是国家最高领导人，他们之间有矛盾，我们当时想象不出来，不可能想象出来。我家里是农村的，你怎么能想象出中央的斗争？后来吹牛的时候，我把刘少奇打倒的时候，大家都说蒯大富当年最早看出路线斗争的，不可能。他们工作组一进校以后，立刻就恢复秩序，说实在的也没错。我和刘少奇也没矛盾是吧。他那个修养啊，你怎么可能想到他可能犯错误呢？根本没想过。我们就真给工作组提意见了。
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& @# v# G, g, ?1 ]) T: l' l- g　　田炳信：你当时在班里是什么职务？
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! l8 T9 Y5 l! Y6 p　　蒯大富：我在班里是文革小组组长。

　　田炳信：班里就有文革小组吗？
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* E+ w8 ^  {% o) Y# ~1 G5 b　　蒯大富：对啊，每个班都有。我之前是清华大学广播编辑组组长。
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: Y9 I. ~! p1 w$ p' D) M3 F　　田炳信：舆论工具啊，笔杆子。

2 |  s. w! U& @# \　　蒯大富：工作组第一反应，就是57年右派又回来了。蒯大富就是57年右派。在这种情况下，你就不能想象我们这些人怎么可能和刘少奇是一条线？没有可能。工作组当时什么措施呢？就开始围剿啊，围剿给工作组提意见的人，非常快，快到什么程度呢？就是说，……。我们就和刘少奇工作组斗争，斗争斗争斗争，然后工作组就围剿清华的造反派，当时他们用这种方式围剿，效率是非常高的。所以我们自己都感到自己是反革命了。清华打了800多个反革命啊。我是头啊，第一号。叫“蒯派”。
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　　田炳信：工作组把你树起来了，大几？

. K; \! R& U# _# F9 n3 ~　　蒯大富：大三哪。所以在那种情况下，我已经给我舅舅、给我姑妈，全是共产党员老干部写信，说你们给我寄点钱过来，准备劳改了。做梦也想不到毛泽东突然就回到北京。刘少奇当时以为毛主席回到北京来支持他，你想啊，57年他们一条线的。可是，毛泽东回到北京以后说：看到北京各大学学生运动被阻拦很痛心，谁镇压学生运动啊？北洋军阀镇压学生运动。变了，谁也想不到。所以说在这个时候，刘少奇赶快就把我放了。当时的团委书记说，前三、四天我还见到他，他说：我也不知道怎么回事，突然就命令把你放了。
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2 _# N# U- H8 B) Z# S1 Z　　田炳信：关你了吗？坐禁闭吗？
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　　蒯大富：隔离审查，坐禁闭啊。像现在双规似的。给我关起来了。我根本也不知道。王力、关峰他们到清华来找我，说问我清华文化革命的材料，我当时还怕他们套我材料，我不讲，我说我不知道。因为我上过当啊，所以我不讲。再过几天，7月29号，毛泽东讲：“明天召开北京市文化革命积极分子大会，持有不同意见的同学也可以参加，比如说清华大学的蒯大富。”当时反革命都没摘帽子啊。当时兴奋不已啊。
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, V* S# v( h5 \9 i0 s# S# M　　田炳信：你还不知道？
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　　蒯大富：我不知道啊，贺鹏飞告诉我的。贺龙的儿子，清华大学红卫兵的头，他跟刘少奇的女儿刘涛两个人都是“保皇派”的，学生里面的头。在那种情况下我就参加了，我在二楼，就是人民大会堂的二楼。

; ]% w* t, H+ n1 @2 U　　田炳信：就是和毛主席握手那次？
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, u" Q! H) I, s7 Q. t# b1 Z　　蒯大富：那是后来了，很晚了。这个时候反革命还没平反呢。
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　　田炳信：你也没有机会说话？
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　　蒯大富：没有。那时没有。见到毛主席就表示不是反革命了。
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: l/ d# [( q! f2 n* v　　田炳信：多少人？
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　　蒯大富：三层楼啊，一万五千人哪。

3 [; K4 ]) c9 |3 D　　田炳信：哭了没有当时？掉眼泪了没有？

　　蒯大富：当时没有。
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) v# w$ ^6 n6 q6 b% q　　田炳信：泪腺不发达啊。

　　蒯大富：再过几天，8月1号，贺鹏飞又通知我：蒯大富，今天晚上吃完饭以后到甲所来。
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　　田炳信：到什么地方？
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　　蒯大富：甲所，清华的一个小院子。最高级的地方，接见外宾的地方。当时唯一有沙发的地方。
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+ P" C9 N' M: K- h: E: A　　田炳信：现在也叫甲所吗？

　　蒯大富：现在也叫。一个小宾馆。我问他：干嘛？他说你来吧。吃晚饭以后7点就到那去了，等到8点没人，我说：贺鹏飞，怎么回事？

. u6 O- n: K4 r" e: Q5 X2 h, x* v　　田炳信：你一个人在那呆着？
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　　蒯大富：我一个人啊。有沙发我就坐在那，困了，夏天嘛，十点了，我就倚在沙发上睡着了，还打呼噜。到2点，7月31号2点。

4 t" R- i+ p8 f6 b, L" ]6 M　　田炳信：你还在沙发上躺着呢？
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　　蒯大富：还在沙发上躺着。贺鹏飞把我推醒了，我说：怎么回事？他说：找你说话的人来了。我把眼睛揉揉，赶快就坐起来，听门口一辆小汽车经过，跟着就轻轻的脚步声到门口，一推门我吓坏了。
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5 b% P4 k5 Y% ~9 e　　田炳信：谁来了？

　　蒯大富：周恩来来了。你做梦也想不到这个时候周恩来能来啊。没平反呢，大国总理来了。

　　田炳信：凌晨2点？

% W# m- v: x1 F5 w2 L0 c* ?　　蒯大富：凌晨2点。
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　　田炳信：你以前见过吗？

# I$ c$ c3 g) {7 W+ L- B5 O( p　　蒯大富：没见过，照片见过多了。草民哪，没见过大人物。你怎么想象总理能来啊。
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　　田炳信：想不到是吧，以前见是在电视、电影上看到，第一次面对面见是吧？
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4 w/ B: }" w2 W) n　　蒯大富：对对对。说：“总理，您怎么来了？”周恩来说：“你是蒯大富”，我说“是”，他说：“你坐。”我敢坐吗？
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( N- O/ C% V/ b& a' M/ \9 V4 r　　田炳信：你就站在那？
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0 g) G2 u) t$ c& @7 _  R- U' `　　蒯大富：我站在那。

　　田炳信：哆嗦？哆嗦没有？
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　　蒯大富：真哆嗦啊。草民啊，就没见过大人物。周恩来紧接着讲：“请坐，请坐”。我哪敢坐啊。他的秘书孙岳，老头现在还活着，说：“总理叫你坐你就坐嘛”。我哪敢坐，我半个屁股欠在沙发上。

0 c4 k9 L/ o5 D) z: n　　田炳信：哎呀，现在下级见上级都那样，你有素养啊，都是跟你学的。

　　蒯大富：反正就是那个感觉。到现在，我还佩服周恩来。
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　　田炳信：周总理也坐下了？
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　　蒯大富：坐下了。周总理说：“主席和中央派我来，想听听你对清华大学文化大革命的看法。你从现在开始给我讲文化大革命的一些事情，我向你保证”，总理第一次向我保证啊，“听你讲完最后一句话。”

　　田炳信：当时你很紧张吧？
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　　蒯大富：当时简直不知所……

　　田炳信：空白的感觉是吧？

　　蒯大富：空白的感觉。后来我镇静一下，我说：“总理，我向主席和中央保证，我下面讲的每一句话都是我的真实的想法，亲眼看到，亲耳听到。”总理说：“你开始吧”。
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　　田炳信：你就半个屁股坐在那？
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　　蒯大富：不不不不，这时已经比较安静了。孙岳啊，他会速记，一个字不落地全部记了下来。刚开始了2、3分钟，周总理自己拿个本子也记。

　　田炳信：周自己也记？

# v: {  R8 z1 l6 T% A1 n　　蒯大富：自己也记。孙岳是100%地全记。
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" G* K' l7 b1 z2 V  |  a1 u　　田炳信：他会速记是吧？
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' s$ k9 i8 B; \3 G6 j7 f7 E  ^　　蒯大富：对，会速记。我说的时候，周恩来一会就打断一下，“唉，这个再重复一下”，这个时候，贺鹏飞进来了，他不叫“总理”，叫“周伯伯”，说：“周伯伯，我想进来听蒯大富汇报”，周恩来说：“我今天就听蒯大富一个人汇报，你出去吧。”

　　田炳信：把他赶出去了？
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　　蒯大富：赶出去了。汇报了20分钟，贺鹏飞又一次进来干扰“周伯伯，我们还想听蒯大富说”，他跟王光美熟，他们怕我告工作组的状。周恩来说：“我都跟你说了，我就听蒯大富一个人说话。”他（指贺）一在场的话我就肯定说不了话了。
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　　田炳信：对。
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　　蒯大富：（周）：“不许进来了。”我给他汇报了3个小时，从凌晨2点一直到5点，北京太阳都出来了。周恩来这时候说：“我下面还有会，今天咱们先说到这，我知道你没说完，今天晚上我们在人民大会堂继续说，我派车来接你，现在我回去了。”周恩来就回去了。总理这么说了，我就晚上7点钟，准时到人民大会堂。
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　　田炳信：是第二天的晚上7点？
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　　蒯大富：当天，凌晨嘛。7点我就到人民大会堂了，在人民大会堂河北厅，当时不知道。在那地方坐着，一刻钟不到，周恩来领着两个五十多岁的人，说：“我给你介绍一下，这是山东省省委书记，这是你们省省委书记。我带他们两个听你说话你不会反对吧。”一个总理两个第一书记，我敢反对吗？我说我向首长汇报，他说好，接着今天早上继续说。在这种情况下，我又向周恩来进行汇报，就告工作组的状，又讲了3个小时，7点讲到十点，我说：“总理，我向您讲完了，我向你说到的每一句话都是我亲眼看到的，亲耳听到的，想法都是真实想法。”周恩来说：“我马上向主席和中央汇报。”说：“谢谢你了。”你们注意这个时间啊，是1966年7月31号。说：“我今天晚上还有会，没有空陪你吃饭了，我请人民大会堂宴会厅的同志做了一点夜宵，马上他们会来，再见。”

　　田炳信：握下手是吧？
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8 q& s( A# D+ Z3 `　　蒯大富：握下手，周恩来马上就走了。穿白大褂的宴会厅的同志过来，说：“请你到这边吃夜宵。”一碗鸡丝面，呦，当时，香得不得了。66年啊兄弟。
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　　田炳信：吃饱了吗？一碗够不够？
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　　蒯大富：够了。你们注意个时间啊，1966年7月31号，第二天八届十一次三中全会开幕，刘少奇的材料啊，我现场给周恩来提供的。毛泽东整刘少奇的材料……
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　　田炳信：第一证人。
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　　蒯大富：八届十一次全会干什么？
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8 w* t" r5 Q6 E! W9 r　　田炳信：你不知道毛泽东想什么……
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　　蒯大富：我根本什么都不知道啊！

4 s1 r% r. g' p　　田炳信：讲了6个小时，草民见了大宰相啊！
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　　蒯大富：你想这种情况下我怎么可能想到中央主席和刘少奇那么多呢？
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　　田炳信：一哥二哥闹矛盾，拿你当个子弹。

　　蒯大富：对啊，刘少奇把我打成全国第一号大右派，毛泽东把我当成全国第一号大左派，就这么简单的事。1号，全会开幕，在这个会议上，毛泽东要把刘少奇打倒。
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! ~- i' a7 g. Q* I　　田炳信：没点刘少奇吧？

4 o1 L) ]0 V3 ]& v: R7 e　　蒯大富：没点，时间紧得不得了，1号开幕，那就供材料了，清华大学整那些左派的材料，跟着8月4号，周恩来带着100多个中央委员，到清华大学开中央八届十一次全会的现场会。在这个会议上，周恩来宣布给蒯大富平反，“蒯大富同学，我是主张平反的、解放的。”你们怎么这么多人知道蒯大富？就是周恩来这个讲话，一个大国总理给一个学生平反。

　　田炳信：你是一炮走红，一夜成名。

* B" ]$ p% [& V/ x　　蒯大富：对对对，按照现在商业广告来讲的话，就是这样。

　　田炳信：1966年8月4号那一天，大国总理给平反？广告做大了。
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* g! s& W- u$ t1 \　　蒯大富：这是8月4号，跟着第二天8月5号，毛主席“我的一张大字报——炮打司令部”，这些白色恐怖何其毒也，给刘少奇致命的打击。所以我想起来啊，有点对不起刘少奇，说良心话啊。我跟你说啊，刘少奇和我没有任何私仇，他的做法也是共产党的传统做法。

　　田炳信：也不出格。

　　蒯大富：从良心上讲，刘少奇党性是比较强的。
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3 Q7 Q; T8 c: m) b" V/ t　　田炳信：这个大字报真是毛主席写的吗？

　　蒯大富：真写的呀。

9 H! F- Y( _, P" q# l$ B, M　　田炳信：不，他是写在一张大字报上呢，还是写在什么稿纸上？
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　　蒯大富：这个问题到现在还是一个谜。

- b9 p) q# c. ?　　田炳信：谜，毛主席写在一张纸上还是写在大字报上，这是两个概念，到现在没人给我一个确切答案，还是个谜。你都回答不了。
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　　蒯大富：我真的回答不了。我也没看到。
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　　田炳信：这张大字报谁看到过？
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　　蒯大富：没有人证明看到过。
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　　田炳信：你要没看到，估计看到的人不多。
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8 i/ Z3 I. w, I' G　　蒯大富：我都只承认文化大革命是两年，叫“狂飙年代”，我们正好处在风口浪尖上。

" I' h7 @8 Z7 d% L$ d( U9 M1 D　　田炳信：看样我说的没错，在文革浪尖和人生低谷摆渡的人。我说历史只有一只耳朵，很多东西进去出不来，……，我们的资料太多了。

, h) M2 ?9 t: q4 Q! w　　蒯大富：薄一波当时说：“蒯大富，你是左还是右？”，我说“我是左”，他说：“你极左了就变右了”。

9 D3 |% Q/ L7 M, v" \. R　　2002年，我独自去了一趟延安，在黄土高坡上，我第一次看到延安的宝塔山，让我十分震惊的不是熟悉的具有革命象征意义的宝塔山，而是刻在宝塔的塔檐上的四个字：鸟瞰红尘。这是一种超脱，一种大度，一种局外的感觉。
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/ D- H: i% E& F% g) O2 y6 t　　历史就是历史，不因你喜欢，他就像印钞机大量地印刷，也不因你厌恶，他就像夜幕中的流星转瞬即逝。
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5 Y. N0 [  x% q# ~' v' X$ \　　我想，事情过去28年了，许多事情的真相也大白于天下，从搜集历史的碎片的角度，作一真实的记录，总比写那些歌星的绯闻、政客的无耻、商人的逐利的故事更具新闻和史料价值。（完）