杨继绳 燕山大讲堂演讲：1958-1962中国大饥荒

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1958-1962——中国大饥荒

作者:杨继绳


　　主持人：这里是第78期燕山大讲堂。今天燕山大讲堂之所以请来杨继绳老师来讲“中国大饥荒”这么一个主题，是基于看清了解历史，有助于我们更珍惜今天。掌声欢迎杨老师。

　　杨继绳：今天这个题目，其实可以不讲，我已经有两本书，一套书有80万字，但这本书不让国内未能允许出版看，在国内为禁书，所以我不得不讲。武汉市教育局发通知给中、小学，收缴黄色、反动书刊——《墓碑》。教育局发动学校，中、小学。我没有想到这本书还能进入中小学，感到很奇怪，而且还是被归为黄色书籍。由于因为是“黄色”书籍不让看，所以我就得讲讲。

　　大饥荒到底死了多少人

　　首先我介绍一下几年大饥荒到底饿死了多少人，这个问题大家比较关心，也是有争议的一个问题。

　　官方承认的有三个数字，第一，官方公布的数据，是国家统计局公布的数据，。按照国家统计局公布的数字可以算出是1600多万，官方公布的数据，计算的结果应该是全面的。第二，80年代，各省公布了人口数据，根据各个省市的官方公布的数据，饿死2000多万。第三，国家计生委和国家统计局下达的国家际级课题，同西安交大的蒋正华计算结果，是1700多万。国家计生委和统计局计算是很科学的。

　　1600多万、1700多万、2000多万这三个数字是官方承认的。现在有一些网站像乌有之乡说没有饿死人，官方都承认有饿死的人，而且主要承认的是国家统计局局长李成瑞老先生。

　　这些数字是怎么算出来的？

　　大饥荒年代的人口损失分两部分，一是非正常死亡人口，二是少出生人口。非正常死亡主要是饿死的，当时没有战斗、没有地质灾害，都是饿死的。少出生人口是因为饥饿，导致出生率降低。当时的妇女闭经、子宫下垂很多，所以出生率很低。

　　非正常死亡人口的计算方法：某年非正常死亡人口数=（当年死亡率－正常死亡率）×当年平均人口

　　“当年死亡率”和“平均人口”是上年年底和下一年年底人口平均。死亡率、人口总数、出生率这些都是公布的。

　　“正常死亡率“是怎么算的？前三年加起来平均，后三年加起来平均，把两个平均数再平均一次，就是正常死亡率，没有饥荒正常年景死亡率应该是10.47‰，但按当时的情况来看，这是非正常死亡人口。

　　少出生人口是怎么算的？某年少出生人口数=（正常出生率－当年出生率）×当年平均人口

　　“平均人口”是上年年底和下年年底加在一起，除以2。出生率、死亡率都是按平均人口计算的。按照国家公布的数据算，前三年的平均加后三年的平均，再平均一次，为35.10‰。

　　为什么要平均？主要是排除偶然因素。

　　1984年国家统计局公布了数据，在以前没有公布，这个数据可以看出，1960年公布的死亡率是25.43‰，，为多年最高，自然增长率是-4.57‰。

　　1960年人口比1959年减少了1000万。1960年人口是66207万，1959年是67207万，正好差一千万。本应该是下一年人口比上一年人增加，可不但没有增加，人口反而少了一千万。所以公布了以后，引起了全世界的震惊。日本共同社发表新闻说：这是20世纪最重大[]的人口事件。





（图说：1982年中国人口性别年龄构成）

　　如上图所示，纵坐标为年龄（0—90岁），横坐标为不同年龄的人数，80年代0岁有多少，一年一年地划，划到20岁那一年，是1960年，男女人口图留下了缺口。按说这个曲线是平划的，是延续的，但缺了一个口，1960年缺得最多。按照国家统计局公布的数据画了一个图：21岁—23岁这一带人口缺了一大块。

　　1949年是和平年代，没有战争，出生率是逐年提高的，而死亡率应是逐年下降的，这个趋势一直持续到1972年开始计划生育。如果没有大跃进，1957年—1964年人口趋势是连续的，死亡率是一条略微向下的倾斜的曲线，出生率是略微向上的曲线。各年代出生率和死亡率都分布在这两条曲线上。这是正常死亡率和出生率的预计。为了排除偶然因素，我就以1958年的前三年和1962年的后三年来分析做。这是按国家统计局的一个官方数据。

　　这是按国家统计局的一个官方数据。

　　第二是各省公布的人口数据，1986年以后出版了一套书，叫《中国人口》，是中国财政经济出版社出版的。此书是由教育部、国家计划生育委员会、国务院人口普查办公室的领导下，组成专门编辑委员会组织编写的。各省分册由各省组织有关人员编写。除了西藏、台湾以外，其它各省我都抄了下来，一个一个地计算，算出的结果是2098万。

　　国家统计局算的结果是：1958—1962年间非正常死亡人数1619．92万人，少出生3150万人，人口总损失4770多万人。

　　如果使用各省数据计算的结果是：1958-1962年间非正常死亡2098万人，少出生3220万人）。人口总损失了5318万人

　　官方数据，包括国家统计局和各省市数据有很多误差。总人口增加数总人口增加数（当年底人口总数减去上年底人口总数）和自然人口增加数（出生人数减去死亡人数）应当是相等的，但实际不等，差别比较大，说明统计很粗糙，每年由各生产队统计，会计、队长一报，这个生产队死了多少人，生了多少人，总数多少，就算出来了。

　　大饥荒死亡数据如何被隐瞒

　　官方数据最大的缺陷就是隐瞒的死亡人口。总人口不会，但粮票、布票各种票证都是按总人口发的，死亡人口一般都会少报，少报有两个好处，第一个是可以减少当地官员的政治责任，第二是可以“吃空额”，人死了以后不报，粮票还可以发下来，隐瞒死亡人口在那时是一个很强大的秘密机制。

　　我虽然讲了很多例子，但统计社是怎么隐瞒的？比如说河南信阳潢川县伞陂寺公社党委得知省委工作组即将到来的通知以后，立即召开大队电话会议，说公社党委向县委报的死亡人数是500多人，然后分到各个队，各队去报，不能多，也不能少。当时发了一个紧急通知：各生产队长、会计：公社分配我们大队死亡人数34人，大队商量，按食堂分配下去，数字不能多，不能少。一队4人，二队5人等这么通知下来。伞陂公社第一次向上报的死亡人数523人，第二次报的是3889人（后又改为2907人），后来省委工作组调查结果是6668人。

　　河南唐邑县统计死亡数字时上级规定“七不算，一不登”：本地人死在外地的不算；外地人死在本地的不算；很小的小孩不算；不在统计时期死的不算；外逃下落不明的不算；重名的不算，可登可不登的一律不登。就是尽量少说，死亡人口大量隐瞒。

　　国家统计局是1600多万，各省算出的是2000多万，国家统计局减少了死亡人口。

　　怎么样算出它的真相来？人口学家对中国统计局的数字进行分析修正：

　　1.1953年人口普查。他们认为人口普查效果比较好。

　　2.1964年人口普查。在1953年普查的基础上增加了三个项目，共九项。

　　3，1982年第三次人口普查，除了原有的人口数、性别、年龄等项目外，还新增了普查前一年内的出生人口和死亡人口等。

　　4.国家计划生育委员会对大约100万人口中的约30万名15至67岁的妇女进行了抽样调查，即对1940年以来的41年的婚姻和生育史的回顾性调查。这一调查是由计划生育人员挨家挨户进行访问，可靠性较高。

　　美国普查局中国科科长班尼斯特（J．Bannister）修订的数据计算结果，非正常死亡2987.1万人，少出生3119.5成人，人口减少总数为6106.6万人。

　　美国人口与人口学委员会主席、普林斯顿大学教授安斯利．科尔（Ansley．Coale）修订的数据计算的结果：三年非正常死亡2481万人，少出生3068.3万人。人口总损失5549.3万人。用美国人口与人口学委员会主席、普林斯顿大学教授安斯利．科尔（Ansley．Coale）修订的数据计算的结果：三年非正常死亡2481万人，少出生3068.3万人。人口总损失5549.3万人。

　　用法国国立人口研究所所长卡诺（G．Calot）修订的数据计算的结果五年非正常死亡人口为2850.9万，四年少出生人口33197.85万人。人口总损失6048.8万人。

　　这是三个比较有名的人口学家算出的结果，一般三年是3000多万左右。加上1958年底到1962年可能就更多了一些。

　　彭尼．凯恩：《1959－1961中国的大饥荒》一书中个绍了几个数据，艾德尔认为1960年－1961年非正常死亡2300万，莫舍估计1960年非正常死亡人数在1100万至3000万之间。有各种估计。彭尼．凯恩：《1959－1961中国的大饥荒》一书中个绍了几个数据，艾德尔认为1960年－1961年非正常死亡2300万，莫舍估计1960年非正常死亡人数在1100万至3000万之间。希尔估计1958－1962年非正常死亡人数为3000万，同时有3300万婴儿没有出生或延迟出生。

　　中国学者的计算最早是李成瑞老先生，他到欧洲开会，会议阶段跟班尼斯特、科尔进行交谈，他想，既然外国人能算，为什么中国人自己不算？自己算更好一些，主动权掌握在自己手里，李成瑞老先生回来以后就跟国家计生委主任陈慕华写了一个报告，要建立一个国家课题，进行招标，招标结果是西安交大的蒋正华中标。蒋正华是学电机的，80年代初期很多人搞软科学，他也是。但他没有搞其它的，就是经济方面的，后来在印度加尔各答学习一年人口统计，回来以后就搞人口所。人口所刚成立不久，蒋正华就中标了。算出结果，他很聪明，按国家统计局以前的1600万稍微多一点，算1700万。李成瑞、陈慕华很高兴，说咱们中国算出的人口是最科学的，最正确的，而且跟国家统计局的比较接近。后来蒋正华的官位一直顺通，一直到国家领导人，当了全国人大副委员长。

　　美国的一个教授叫丁抒，他算的结果最低数字是3500万人。

　　上海大学金辉认为中国农村的非正常死亡人口就可能达到3471万。

　　历史地理学家曹树基三年大饥荒中，全国非正常死亡人口合计约3245.8万。

　　英国一个记者搞贝克尔写了一本书，称体改所有一份研究报告显示现实，大饥荒年代，大约有4300万人—4600万人之间。还有一个数字是5000万—6000万。

　　这个数字怎么来，当时有没有调查，不清楚。1961年有三个人，一个是贾启允（国家统计局局长），二是周伯萍（粮食部办公厅主任），三是陈国栋（粮食部长）他们三个人就跟各个省打电话，统计死了多少人。搞了调查，统计以后，是几千万。他们写了一个报告，给周恩来和毛泽东。周恩来看了以后，马上说：立即销毁。过了一个星期，周恩来不放心，就问周伯萍销毁了没有？他们说销毁了。这样，周恩来才放心。这事后来是周伯萍在社科院人口所讲课，讲到的。2003年我找到了周伯萍家里去，问他到底有几千万，他不说。当时我说是不是两千万，他说就是这个数，他不愿意多说。中央领导人参阅的资料是5000—6000万，估计就是周伯萍这个数。周伯萍他们的统计是电话调查，也可能是正确的人口调查，在这里说是想做一个参考。

　　另外一个人叫王维志，是人口所的研究员。他认为三年非正常死亡是3300万——3500万人之间。他是莫斯科统计学院毕业的（50年代），在莫斯科学习人口统计，回来以后，就公安部三局搞人口统计工作，1961年、1962年跑到省里去进行人口核查的调查，他的数字没有向外国学者搞复杂的数据统计，他用他的经验办法，算出结果是3300—3500万。

　　根据多方面估计，我觉得全国非正常死亡人数大约3600万人，应出生而没有出生的人数大约4000万人。大饥荒使中国人口损失大约7600万人。

　　3600万人是一个什么概念？

　　这个数字相当于1945年8月9日投向长崎的原子弹杀死人数的450倍；

　　这个数字相当于1976年7月28日唐山大地震死亡人数的150倍；

　　这个数字超过了第一次世界大战的死亡数字。第一次世界大战死亡人数只有一千多万人，发生在1914－1918年，平均每年死亡不到200万人。中国1960年一年就饿死1500万人以上；

　　大饥荒的惨烈程度远远超过了第二次世界大战。第二次世界大战死亡四千万到五千万之间。这四五千万人是在欧洲、亚洲、非洲广袤的土地上、七八年间发生的，中国这3600万人是在三四年间死亡的，多数地区死人是在半年之内集中发生的。

　　这是中国历史上所有的灾荒都望尘莫及的数字：中国历史记载最高的灾荒死亡数字是1000万人。

　　这是一个非常重大的人间惨剧，这个悲剧掩盖了五十多年。当时，报纸、所有的官方文件都极力掩盖。逃往香港的难民和海外侨民的国内亲属传出了一些消息，一些西方媒体据此发出了零星报道。中国政府一概斥为“恶毒攻击”、“造谣诬蔑”。中国政府邀请了一些“友好人士”来华访问，希望借他们的笔“澄清事实真相”。对这些来华访问的人士，中国政府精心安排了行程，包括访问地点、接触人员以及接待外宾的台词等等。外宾访问时，与老百姓高度隔离，有的地方有意布置丰衣足食的假象。

　　英国记者格林（FelixGreene）在他1965年那本谈中国的名著《无知的帷幕》（ACurtainofIgnorance）中说，1960年他走遍严格实施粮食配给的中国，却没看见大量挨饿的事。

　　在中国家喻户晓的美国记者埃德加·斯诺就是受骗后再骗别人的外宾之一。这些外宾的文章又被新华社翻译过来，成为“出口转内销售”的产品，在《参考消息》和《参考资料》上发表，作为统一思想，压制国内的不同看法的工具。直到50多年后的今天，还有人说我的《墓碑》是造谣。政府还将它列为禁书。从香港是不让带过来的，带过来就要没收，所以我也只有这一本，我带不进来。

　　这么一个惊天惨案，被掩埋了50多年，到现在很多年轻人还不知道，不知道什么叫挨饿。


　　人吃人的惨剧

　　在极度饥饿的状态下，人体的各种机能活动能力下降，而在一段时间内，其本能的饥饿反射极度强烈。由于生存本能的需要，他会不择手段地去搜寻一切能吃的东西。这时，生存压倒一切，动物性压倒了人性。饥到极点的人们，为了找到吃的，不考虑亲情、道德、人格和其它后果。据不完全统计，全国人吃人的记录超过数千起，其中有吃自己亲人的。

　　人吃人的案例：

　　甘肃省临夏地区10个公社，41个生产队，588人吃掉337具尸体，其中，仅红台公社就有170人，吃掉尸体125具、活人5名。小沟门生产队8个作业队，有6个队发生吃人的情况。23户吃掉57人。有的父子、母女、夫妻、儿女、姐妹相互残食。有的吃刚死的人，有的吃埋了7天的人，甚至埋了一个月的人也被吃了。癿（读qie）藏锦光生产队，马希顺吃了病人的尸体，自己死了，全家11口人也全部死掉。社员白一努先后吃了8个死人，其中有父、妻、女、三代人。癿（读qie）藏公社贫农社员马阿卜都，饿得奄奄一息时，嘱咐其女马哈素非说：“我身上的肉没有了，我死后可把我的心挖出来吃。”马死后，其女就把他的心挖出来煮了吃了。他的遗产就是一个心脏，其子女可以拿出来吃。社员马一不拉夫妻二人把自己14岁的女儿活活吃掉，马死后又被其妻吃掉。红台公社小沟门作业队李尕六吃了自己的两个死孩子。李尕六死后又被社员胡八吃了，胡八死后，又被肖正志吃了。（李磊（甘肃省妇联主任）：《悠悠岁月》第149－150页）

　　信阳人被吃也有很多，不是个别现象。江苏宜兴是很富饶的地方，这里也发生了人吃人的情况。省委农村部孙海光在一份报告中就写到了人吃人的情况。甘肃省通渭县也有很多人吃人。

　　河南省息县张陶公社温圈子大队社员张文儒于去年11月间到野外剜尸体当牛肉卖，每斤3角，被发现后遭毒打致死。贫农李世平和其子李心泉、其女李小妮三人夜间到坟地扒尸体，因与中农社员王振宇争夺尸体，李世平父子将王振宇打死，并将王的尸体抬回家煮吃，被干部发现，用刀背对着李的头部狠打，当即致死。陈登常，38岁，息县项店公社人，中农成份。去年11月29日，将他病重的6岁亲生女儿掐死煮吃，5月2日，又将队里的两岁男孩尸体吃掉，被捕后判20年，已死于狱中。（中央、省委联合调查组）

　　安徽亳县农业银行离休干部、中共党员王体忠回忆：1960年春，他家乡五马公社泥店西南王楼村，有不少农民因饥饿而吃人肉。为制止这种情况蔓延，大队下决心抓典型示众。该村王某的前妻某氏，多次吃人肉。有一次刚把煮熟的人肉捞到盆里，被干部查获，把人和人肉一起送到大会场里，立即召开群众大会对她进行批斗。参加大会的人闻到香喷喷的人肉，想吃又不敢吃。有个大胆的人说一声“我尝尝”，伸手拿了一块人肉大口吞食，接着众人一哄而上，你抢我夺，乱成一团，转眼间一盆人肉抢得精光。王体忠的妻子也抢了一块，当时吃了感觉很香。批斗大会无法开下去，只好宣布散会，不了了之。

　　我到信阳调查遇到过一个吃过人的人，问他好吃吗？他说蛮好吃的，口感比较软点。

除了饿死以外，很的农民被打死。打死有两种情况，一个是小偷小摸。地里的庄稼还没有熟，就偷着吃，干部看见，就打，然后被打死亡；在街上如果是拿一个东西在前面吃，后面马上有人就抢走了，抢吃的比较多，这样发生偷抢食品被打死的有很多。

　　河南省委书记处书记杨蔚屏写的《关于信阳事件的报告》中提供了这样的数字：光山县和潢川两县被打致死2104人，被打致残的仅潢川一县就有254人。

　　在反瞒产过程中，息县全县共打死、逼死群众1065人，其中当场打死226人，打成重伤以后致死的360人，自杀的479人。基层干部被打死29人，打残46人。据防胡公社9个大队统计，29个干部打死群众91人。大队支书王心月亲自打过150多人。副支书朱炳堂手拿皮带见人就打，打过44人，打死人数未查清。大队团支书王凤才共打过36人，据群众反映，他打死了16人，他自己只承认3人。(李振海、陶陌生、贺棣忠：《关于息县情况的调查》1960年10月9日。)

　　除了拳打、脚踢、冻、饿以外，还采取了冷水浇头、拔头发、割耳朵、竹签子穿手心、松针刷牙、点天灯、火炭塞嘴、火烙奶头、拔阴毛、通阴道、活埋等数十种极为残忍的酷刑。

　　过去可以逃荒，但在那个时候不仅不可以逃荒，还不能求救。中共信阳地委让邮局扣了12000多封向外求助的信，有一个党支部23个党员饿死了20个，剩下3个党员给河南省委写了一封血书，请求省委救救农民。这封信也被省委秘书长扣压，并下令查处。为了防止饥民外出走漏消息，各县县城四门持枪守卫，公路要道设岗把关，汽车站由警察把守，长途汽车要求党员队长驾驶，非党员不能开。公社派民兵在村头设卡，如发现有人外出，就夺走随身携带的东西，甚至剥下衣服，进行拷打。外流社员一律称作“流窜犯”，强行收容关押劳改。信阳市设立了数百个收容站，先后共堵截外流人员19万人，被强制收容后又不给饭吃，饥饿、拷打和虐待，使各收容站人员大量死亡。光山县白雀公社杨砦大队，组织10名基干民兵拦截逃荒群众。从1959年11月到1960年春节，共殴打来往社员40多人，其中打死12人，剥掉了195人的衣服。潢川县设立收容所67处，把外逃者抓到里面后审讯，搜查，毒打，强制劳动，不给饭吃。共收容外逃人员9330人，在收容所里毒打致死、致残2195人。防止外人知道挨饿，群众饿得走不动，连个拐棍也不让拄，干部调查时，要挺着胸膛走路，要装成没有挨饿的样子。

　　百姓大批饿死，干部却搞特殊化。公共食堂为干部们侵吞公物和生活特殊化大开方便之门。群众吃稀的，干部吃干的，群众吃菜，干部吃肉。

　　垫江县城西公社春花管理区在公共食堂无米下锅，干部们尅扣克扣口粮，大吃大喝。1959年下半年，管理区的几个干部把小春剩余的2000斤种子私分了，一部分拿回家，一部分放在管理区任其挥霍。1959年中秋节前后，他们从副业队提回几十只鸭子，专供几个干部吃。

　　长宁县桃坪公社12名总支委员中，有贪污挪用行为的有9人。全公社干部中有贪污挪用、私分行为的干部占干部总数的60％以上。大足县土桥公社多吃多占的干部占干部总数的67．9％。小河大队支部书记蒋某1961年为父亲祝寿，办了20桌酒席，请了160人，碾盘大队53名干部1962年1到8月就多吃多占粮食1661斤。社员在死亡线上挣扎的时候，干部经常私下“打平伙”、“加餐运动”，还把粮食、糖拿到家中。群众说：“社员饿得光骨头，干部吃得肥油油”、“社员面黄肌瘦，干部肥头大耳”。

　　安徽凤阳小溪河公社山河大队干部几乎人人都多吃、偷吃、吃好。“一天吃一两，饿不死小队长；一天吃一钱，饿不死管理员。”

　　这些都是从档案材料馆看到的，这些档案里大部分都是基层干部怎么贪污盗窃，没有高级干部的，后来我到四川调查，李井泉住在重庆潘家坪招待所的时候，几乎每天吃了晚饭后先看电影，再打牌，或者先看戏再跳舞。看电影是专场，看戏是堂会。跳舞、打牌到凌晨再吃夜宵。

　　甘肃省委书记张仲良，到下面考察工作时，同兰州饭店每天派专车送饭。这送的不是一般的饭。

　　1960年7月信阳地在鸡公山召开会议，开会是为了掩盖死人真相，肯定“大好形势”，缩小信阳事件的影响。鸡公山在湖北和河南交界的地方，鸡公山是著名的避暑胜地，风景很好，在饿殍遍地的夏天，省、地、县的官员们，一边避暑，一边为自己开脱责任。面色红润的领导干部们是面有菜色的农民用滑杆抬上山的。吃的有鸡鸭鱼肉，每天睡够了午觉，吃饱了西瓜再开会。权力极其腐败，当时干部的权力那么不受制衡，所以许多吃的时候，当然会腐败，这也正常，这是制度造成的，并不是品质的问题，品质再好，在那种情况下，也很难自制。

　　需要提到的几个重大事件：

　　信阳事件。中国死了100多万人。

　　通渭事件。饿死了三分之一。

　　山东省馆陶事件，济宁事件等，这些事件非常惨烈，有人向上告状，中央处理了。

　　罗定事件。广东罗定县，总共死了17000多人。

　　信阳事件。非正常死亡人口100万，占全地区总人口的八分之一。很多家庭死绝，一些村庄消失。没有人埋尸。人吃人不是个别现象。信阳附近的粮仓就有粮食，就是不开仓放粮。

　　通渭事件。反瞒产私分。千人现场会，万人斗争会。县里成立了“万人整社团”，到各生产小队和农民家里搜粮食，挨门挨户，翻箱倒柜，普遍搜查，斤两不留。打死、逼死多人。全县死亡人口占总人口的三分之一，共9万人。

　　山东省馆陶事件，济宁事件。食堂停伙，社员四处觅食，不能远出者就近拾冻地瓜、冻萝卜度日；能远出者到河北邯郸、曲周、大名等地逃荒要饭。有的卖儿卖女，有不少姑娘、老太婆出门求嫁。死亡大量发生。

　　山西寿阳事件。寿阳“挖粮集资”运动从1959年10月到1960年1月，全县283个管理区中，有259个管理区发生违法乱纪，造成人身伤亡，在435个生产队中，有11159户被抄家搜查，24063户被集资，3116人遭到残酷斗争，打死、逼死、吓死及缺粮饿死等非正常死亡人数达349人之多。

　　广西环江事件。1958年9月9日，广西环江县放出了水稻亩产13万斤的“大卫星”。反瞒产私分，城关公社陈双大队的逼粮会上，逼死13人。人口大量死亡，1962年，全县人口比只1954年减少了4万多，占当时人口的四分这一。

　　遵义事件和金沙事件。贵州省湄潭县从1959年11月到1960年4月初，全县共饿死12.451万人。死亡人数占全县总人口的20%强，占农业人口的22%。杀人而食者16起，吃死人的事件无法统计。

　　罗定事件。从1960年1月到8月20日止，广东罗定县占全县一半左右的公社，约27万人的地区，发生了极其严重的不正常的水肿、瘦弱死亡情况。据全县1－8月统计，死亡达17000多人，占全县总人口的2.62％。

　　一旦发生饥荒农民就会起义，揭竿而起，为什么大饥荒没有发生动乱？虽没有发生过大的暴乱，但小规模的还是有的。部分地区都有，抢粮食，劫火车等。刑事案件增加，当时的刑事案件都是因饥饿造成的。

　　没有出现大规模的动乱是因为中国共产党对社会控制极其严密。还因为前几年的肃反、反右，不仅消灭了反对者，也使更多的人恐惧，不敢反抗，导致社会没有结社自由，一旦出现政治组织，很快就被扑灭。无组织的群众难以对付有组织的政府和军队。而且，每一个人都生活在共产党控制的组织之中，他的一切言行都受到集体控制。

　　过去说“普天之下，莫非黄土，率土之滨，莫非王臣”，这是帝王的一种理想，很多荒蛮之地他们的权力是达不到的，而现在政府掌握了现代化武器和现代交通、通讯工具，任何啸聚山林的造反者，都在政府武器的射程之内。对任何边远地区的“根据地”，政府军都可以借助现代交通，迅速到达。所以现在不可能有宋江的梁山泊，也不可能有毛泽东的井冈山。在现代极权制度下，民间造反很少有成功的可能。

　　各省饥荒程度不一样，从1960年死亡率来看，四川为53.97‰，河南39.60‰，贵州52.33‰，安徽68.58‰，山东23.60‰，甘肃41.30‰，青海40.73‰，湖南29.42‰等。有些省一开始灾情就很重，由于揭露得较早，到1961年就开始好转，如山东、河南等省。有的省的盖子长期捂住，继续推行大跃进的政策，饿死的人就多。如四川省，1958年就开始饿死人，一直到1962年还有饿死人的现象发生。这五年四川的死亡率（‰）为：15.17；46.9；53.97；29.42；14.82。

　　为什么各地不一样呢？哪里“三面红旗”举得高，哪里饥荒就重，。高指标、大跃进、人民公社这三个红旗，也就是三个万岁是不能反对；哪个省留下粮食最少，哪个省饥荒就重；哪个省问题揭露得早，饿死人总数就少；哪个省捂盖子时间长，哪里死人就多。

　　也就是说，哪个省对毛泽东的向心力最强，哪个省饿死的人就多。像四川饿死1000多万人，安徽饿死500—600万人。

　　大饥荒的真正原因：并非自然灾害

　　教科书、中央文件上写的都是三年自然灾害，是不是这样？我去了5次国家气象局，翻了一些资料，找一些专家进行座谈。天灾年年有，三年是正常年景。中国这三年是风调雨顺？也不是。因为中国这么大，灾害还是很多的。今年就有很多的灾害。“三年是常年”，那什么是“常年”呢？有几个曲线：国家气象局对350个站点40年的一个气象资料进行分析，看这三年是不是偏离，正常年景是不是很大。有五条线，我就说两条。

　　第一条是：年平均降水量距平百分率。就是40年平均的降水量，当年的降水跟40年平均降水量的差距、距离。这三年的降水量跟这条虚线的差距，差距越大，自然灾害就越重，上面是水灾，下面是旱灾，这些年代，没发生过饿死人的情况，比1983年厉害得多，但1959－1961这三年却饿死人了，这三年是常年，偏离比较小。

　　还有一个数字，植物生长季降水量距平时间变化曲线：

　　生长季影响作物增长，但也不是偏最大的，最大的是50年代和80年代。

　　还有其它几个指标，不属于天灾。“天灾天年年有，这三年是常年”。


　　是苏联逼债吗？

　　后来又说是苏联逼债，苏联撕毁合同。我通过查大量的资料，对这个历史予以否定。

　　苏联1959年是撕毁了合同，但撕毁的是跟农业无关的合同，只是原子弹方面的合同。1960年7月16日，苏联撕毁了同中国签订的600个合同，撤走在华专家1390名，撕毁合同是在1960年下半年，此时大饥荒已经发生了一年有余。这就说明我们的大饥荒和苏联是没有关系的。

　　说苏联逼债，教科书上讲对苏联债务是怎么还的。实际上苏联没有逼债，是毛泽东为了争一口气，要提前还债。周恩来在1964年的报告中说：“我们不仅还清了债务，还拿出了比这个时期偿还外债数额要大得多的资金和物资，支援社会主义国家和民族主义国家。”既然能够用“比偿还外债大得多的资金和物资”支援小兄弟，说明偿还外债并没有构成重大负担，更说明偿还外债不是造成大饥荒的原因。比偿还外债花费更多的是支援社会主义小兄弟。

　　据记载，当年曾从加拿大进口一船粮食，已经运到太平洋了，中央一个命令，就改变航向，调头驶向阿尔巴尼亚。我们就挨饿，阿尔巴尼亚的情况其实比我们还要好。

　　天灾也好，是苏联逼债也罢，这都是借口，真正原因，是落后，制度的落后。

　　粮食在1949年建国以前不紧张，当时上海、天津一些沿海城市可进口粮食。1949年以后，沿海城市就不进口粮食了，所以就较紧张。后来城市人口增加，工业化粮食就非常紧张了，1953年就开始搞统购统销。到1958年粮食却突然多了起来？为什么？当时放了很多“卫星”，苏联于1956年发了一颗人造地球卫星，中国人跟着高兴，跟着庆祝欢呼，跟着自豪，而自己干了什么好事，有什么成就，也叫发“卫星”，粮食单产叫发“卫星”，自己科研搞了一个小成就也叫发“卫星”。

　　6月11日，河北魏县六座楼公社，亩产2394斤等。当时《人民日报》每天都要大标题放“卫星”。发“卫星”是几万斤的产量。伟大的科学家钱学森在1958年6月16日在《中国青年报》上发表文章，用太阳能的转化理理论，论证粮食高产的科学性。说产几万斤粮食是很容易的，是应该的，是科学的。

　　以讲实话著称的副总理陈毅在《人民日报》上发表题为《广东番禺县访问记》的文章，说他亲眼看见了广东省番禺县亩产100万斤番薯、60万斤甘蔗、5万斤水稻的事实。

　　陈毅可能是被骗了，当时在场地上堆了一些东西，外面是一层水稻，下面都是糠。陈毅副总理看到的可能是这个景象。

　　粮食这么多怎么办？毛泽东很着急。就提出“少种、高产、多收”的种植方针。所以就放开肚皮吃，甩开膀子干”，1958年秋收后，大吃不到两个月，不少地方年底就断了粮。

　　中国科学院组织科学学研究粮食综合利用。不久，这些科学家肚子也饿得不行，就把课题改为研究代食品。向中央提出了大搞代食品的建议。说虫子怎么吃，青草怎么吃，虫子的营养价值比粮食还高得很，中央还发了文件，人民日报还登出来了。

　　1958年8月17日到30日召开的北戴河会议认为，中国的农业和粮食问题已经基本解决，工作重心应当由农业转到工业上去。所以就全国大炼钢铁，9月，全国参加大炼钢铁的人数由8月份的几百万人增加到5000万人，建立了大小土高炉60多万座。10月，达6000多万人，最高达9000万人。加上其它战线直接或间接支援的，全国投入大炼钢铁的人数超过了一亿。文化部也成立了炼钢指挥部，著名戏剧家夏衍担任炼钢总指挥。外交部也在院里筑起了小土炉，燃起了熊熊烈火。连手无缚鸡之力的孙夫人宋庆龄，在她家的院子里也搭起了炼铁炉，秘书、司机、炊事员一齐上阵，孙夫人也亲自动手，也在努力为“1070”作贡献。中央也搞了一个炼钢炉，毛泽东的生活秘书当总指挥。炼钢铁使全国的经济遭到了极大的破坏，树被砍光，生态到现在还有影响，还没恢复。

　　出现钢铁后，各地就建厂，搞工业化，工业落后的西部省——甘肃省，1958年1月到3月，全省建厂1000多个；3月到5月，建厂3500个；5月到6月，全省厂矿数猛增到220000个。其中，省办的2500多个，县办的15000多个，社办的185000多个。全省出现了10多个万厂县，20多个千厂乡，50多个百厂社。这些厂都是瞎搞，瞎折腾，浪费资源，粮食也不种了。

　　粮食是吹牛吹出来的，说吹牛不纳税，但在当时，吹牛是要纳税的，由农民纳税。粮食产量高，征购的指标必然会提高。征粮食就是拿公粮，强制性征收的。1953年以后就是统购统销，农民的余粮得卖给国家，不能卖给食堂，吃饱以后没有余粮，刚秋收以后，所有的粮食估计得交给国家。种子、饲料、口粮都卖了。粮食征购指标是从中央下到各省，各省交到各县，粮食产量高，征购就高了，1957年是25.3%，1958年是28.3%，1959年是35.7%，到1957年就很紧张，就征多了，当时的情况的是超过25%农民就没饭吃了，这些年很高。这么高的指标要征购，农民没有粮食交怎么办呢？就会瞒产私分，本来是产一万斤，农民就说是产5000斤。所以后来在全国就搞了一个“反瞒产私分”运动。这个运动非常残酷。

　　案例：

　　1959年秋，四川省荣县小春征购任务没有完成，10月2日，在长山区召开五级干部反瞒会议，落实征购任务。县委第一书记徐某布置斗争会时说：“群众真正起来打人，不要泼冷水。”长山区首先打人，县委立即表扬，并批评其他地区右倾。这个会上吊打了30多名社队干部，10多人致残，捕了3个公社干部。10月25日，又在钟鼓楼召开生产小队长以上的会议，规模为4000人。这个会有30多个分会场同时打人，会场严加警戒，不准外出，不准会客。乐德公社14个公社干部中被吊打4人，撤职8人，受其它处分2人。该公社大小队干部被打的有142人，当场打死1人，打残病死1人。会后，区、公社、生产队又层层打人。“上级打下级，一级打一级，干部打群众。一些“敢打人”的干部被提拔重用，不敢打人的干部受到批评。区、公社、生产队普遍设“警察”、“监狱”、“土劳改队”，任意对下级干部和群众进行殴打、逮捕、劳教、处分，并且普遍使用肉刑。据对长山、人和、刘家三个公社了解，就有7名小队长以上干部被打死。复兴公社三大队打死社员3人。1959年12月9日，丰都县委在上游公社三合管区召开“反粮食瞒产”现场会，现场会上吊打7人，其中1人当场打死。会后，区、乡先后召开现场会，当场打死173人，1179名干部被撤职。

　　辽宁省铁岭汎河公社在查粮挖粮时宣布：“谁藏一粒粮食，就等于私藏一粒子弹”，“谁藏一粒粮食，谁就是反革命”。有的在党员干部会上提出“没有杀人的心，就购沟不出粮食”。公社党委书记徐广仁在杨威楼片召开生产队支部书记会时，把绳子摆在桌子上，问大家：“你们认识这个东西不？有没有粮食看着办！”当场斗争药王庙生产队的支部书记崔凤伍。在药王庙召开的生产队队干部会上，第一小队队长刘春林生病没有来，徐广仁让人用手推车推到会上“辩论”。徐问刘：“生产队大跃进了没有？”刘只好答：“大跃进了。”又问：“人民公社优越不？”刘答：“优越。”紧接着问：“那你为什么不拿粮食？”购粮干部安玉清逼社员李墨林回家拿来了70斤口粮，还要他再回去拿。李说这是逼人命，安就说李“破坏粮食运动”，送县公安局押了15天。购粮干部魏长久在药王庙生产队逼社员刘玉青拿粮，刘说没有粮。魏就把刘绑起来让其跪在地上，用脚踢。这样的例子很多。
各个省打死人情况很多。这样的情况，这样的饥饿，中央政府当时采取什么措施？1958年以后，因为胡闹，毛泽东当时看到了一些，1959年秋两次郑州会议、武昌会议、上海会议都是反“左”的。毛泽东发现过后，就开始反左。1959年春，中共中央发三了个文件向农民让步（社员可以养猪和家离，扩大自留地），按这个趋势下去形势会好转。但1959年7月开会庐山会议，进一步纠左，进一步恢复正常的情况，在这个会议上，彭德怀写了一封信，于7月14日，批评大跃进，讲的一些真话，7月23日毛泽东就出来讲话，反左马上变成了反右，使错误政策变本加厉，饥饿加剧。3600万人当中的三分之二是庐山会议以后饿死的。


　　西方是议会政治，我们是会议政治


　　本来是反左，毛泽东一次的讲话，风云突变，再也没有人说反左的话了。毛泽东身边的高官们迅速改变态度，紧跟毛泽东。外国的政治是“议会政治”，中国政治是“会议政治”，“议会政治”是民主制度，而“会议政治”是专政制度。所以“会议政治”就是通过开会来贯彻最高领导的意图，通过开会来围攻与最高领导人不一致的看法，“会议政治”比皇权政治还要厉害。，皇权政治只是皇帝一个人讲自己的看法，没有那么多的帮腔起哄，没有“多数人专政”，皇帝要惩治一个人，如果错了，很多人还会说情，。会议制度下，连求情的可能性都没有了，彭德怀挨批评以后，刘少奇、周恩来以及所有的将军没有一个人为彭德怀说好话，解放前，他们在枪林弹雨的战场上没有畏惧，在敌人严刑拷打中也没有屈服，而在极权制度中做了高官以后，有的变成了驯服的绵羊，有的变成了凶恶的鹰犬，更多人则是见风使舵，八面讨好。极权制度就是这样把昔日的英雄变成了奴才。

　　反右倾斗争使几千万人受到打击。反右倾斗争是和保卫“三面红旗”结合在一起的。将1959年春向农民让步的三个文件打成右倾。继续大跃进，坚持高指标。

　　执政者在粮食上没有采取应急救助措施，反而继续从农民口里剥夺粮食，从1959年11月至1960年7月，整个信阳地区为追逼粮食，正式由公安机关逮捕1774人，其中36人死在狱中；拘留10720人，其中死在拘留所667人。同时，继续扩大食品出口。1959年出口粮食416万吨，相当于1958年的1.45倍。

　　一面大量的死人，一面粮食库存不断增加，1960年6月，全国粮食库存为301．48亿斤，这301．48亿斤粮食在各省分布如下：北京2．30亿斤；天津1．15亿斤；上海2．53亿斤；安徽7．05亿斤；四川41．61亿斤。当时饿死很多农民，农民在粮库旁边看着粮食，一边喊毛泽东主席救救我们，很多人饿死在粮库旁边，有抢粮的，但多数地方都是在等着政府放粮，但政府就是不放粮。皇权社会还开仓放粮，在共产党执政下，饿死了这么多人，还不放粮，可见其制度的僵化程度。库存粮食在增加，而且还在出口粮食，1958年出口288.34万吨，1959年出口415.75万吨，还出口花生油、鲜蛋、活猪、冻猪肉，活牛、家禽、冻家禽、水产品，还有各种水果，这些看都看不见的东西，却在出口。

　　公共食堂最重要的效能是把“无产阶级专政”贯彻到每一个人的肚子里。办了公共食堂以后，生产队长是一“堂”之长，谁不听话，他就不让谁吃饭。“扣饭”是各地公共食堂比较普遍的情况。办公共食堂，实际是让农民把饭勺子交到了领导人手里，也就是把生存权交到了领导人手里。农民失去了饭勺，就失去了生存权。

　　在农村，所谓无产阶级专政，实际是干部专政，谁的官大，谁就可以对他所管辖的臣民进行“专政”。谁不听话，他就不让谁吃饭。这有很多例子，比如说四川省叙永县长江公社六一管理区第6生产队全队70户人家，就有64户被扣过饭。

　　湖南宁乡县花明楼公社韶光大队韶湖作业组70多岁的肖星阶老人，1927年曾是乡农民协会骨干，因年老力衰常常被扣饭饿肚子，终至卧床不起，临死时对儿孙说：“以后每到我死的这天，你们盛一碗白米饭放在门槛上，喊我的名字，只要我有魂魄，一定要回来饱吃一顿”。

　　江苏省六合县瓜埠公社保江大队副大队长谢某自己经常多吃多占，谁对他的行为流露出不满的情绪，就对谁报实施复。社员卜金奎曾批评过谢某特殊化，谢某不让卜吃饭，还用棍子打卜，卜气得把碗和饭票摔在食堂地上，说：“我不活了，不给吃，反正也是死！”谢说：“死就死，死了少一个吃饭的！”卜回家后就上吊死了。谢还说：“死了活该！”保江大队勤劳小队60岁的饲养员员张昌荣，双眼失明，队长郭某为了让自己的姐夫当饲养员，让张下田劳动。张不下田就扣他全家的饭。张一到食堂打饭就挨打，一共挨打了10多次。张没办法，就偷了队里的东西，又挨了一顿毒打。张只好到瓜埠街上讨饭。1959年大年三十晚上，张死在滁河岸边的草沟里。

　　还有一个原因就是同构同体的社会结构。在全国所有的地方都有同样的组织机构，都执行同样的政策；全国每一个人都生活在中国共产党领导下的某一个组织之中，喊同样的口号，流行同样的政治话语；在相同的时间内各地的官员们在召开同样内容的会议。在同构同体的社会结构里，全社会都是同样的情况，一旦出现政治灾难也必然是全国性的，受难者找不到逃脱之地。著名女作家章诒和在四川被打成反革命时，她父亲章伯钧对她说：“你一定要活下去，哪怕落草为寇也要活下去！”章诒和诒和悲哀地说：“哪有草啊！”在同构同体的社会结构里，饥民连逃荒都没有。

　　当时中国的社会是同构同体的金字塔的社会结构。在广东省的一个生产队和远在千里之外的黑龙江省的某一个生产队是一个相似形。广东省的一个人民公社社员的生活方式和黑龙江省的一个人民公社社员的生活方式没有多大差别。在这种社会结构里，社会成员的个人自由完全消失。错误的政策在这种社会结构中会通行无阻，不仅得不到抵制和修正，其错误效应还会层层放大。

　　这是讲具体的制度，人民公社、统购统销、公共食堂等等。

　　从根本来说，还是制度问题。1998年诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森讲：

　　回顾世界上可怕的饥馑史，在任何一个独立、民主、拥有相对的新闻自由的国家里，从来没有发生过重大的饥馑。不管我们观察哪个国家，是埃塞俄比亚、索马里最近的饥馑，还是其他独裁政权下的饥馑；是苏联三十年代的饥馑，还是中国1958年至1961年大跃进失败后的饥馑；或更早一些，爱尔兰或印度在外族统治下的饥馑。在这个规律面前，我们找不到任何例外。虽然中国在经济的许多方面做得比印度好，但中国仍然出现过大范围的饥馑（而印度却从未如此），这场饥馑实际上是世界史上有记录的饥馑中最大的一次，在1958年至1961年间差不多饿死了三千万人民，而导致这场饥馑的错误的政府政策却被延续不变达三年之久。这些导致人民饿死的政策被推行下去而未受到批评，因为议会里没有反对党，没有新闻自由，也没有多党制下的选举。事实上，恰恰是因为缺少对执政党的挑战，才使得严重错误的政策虽然每年杀害了上千万人，也仍然能够持续下去。

　　人类不能没有信仰。只要你不对人们进行强制，不剥夺每一个人的自由选择权，各种信仰都可以存在。但是，如果把共产主义信仰变成了全民信奉的集体信仰，并且用政权强制所有的人、动用全国资源实践这个集体信仰，必定会带来巨大的灾难。

　　诺贝经济学奖获得者哈耶克说：“在我们竭尽全力自觉地根据一些崇高理想缔造我们的未来时，我们却在实际上不知不觉地创造出与我们一直为之奋斗的东西截然相反的结果。”

　　共产主义本来就是乌托邦，1516年，英国人托马斯．莫尔出版了《关于最完美的国家制度和乌托邦新岛的有益且有趣的金书》，这就是以后人们简称为《乌托邦》的传世之作。莫尔的这本小册子名传千古，在这本小册子里，描绘了一个理想的岛国，在那里废除了私有制度，一切财产、甚至包括个人消费品都属于全民所有。为了杜绝私有观念的产生，住宅也要每隔10年抽签调换一次。金钱被取消，没有金钱流通。那么黄金干什么用呢？“粪桶和尿盆，都是金银铸成的”，“奴隶身上的链铐也是金的或银的”。“可耻的罪犯都戴着金耳环，金戒指，金项圈，还有一项金冠”，“金银变成了可耻的标记”。主要生产部门是农业和手工业，人人参加劳动。产品按需分配，设立公共食堂。但保留着奴隶。19世纪初期，欧文、圣西门、傅立叶使社会主义理想进一步发展。恩格斯说，说马克思把社会主义理想从空想变成了科学。其实，马克思全盘接受了从莫尔到欧文等空想社会主义者的理想的核心部分：消灭私有制，消灭商品经济，消灭货币。连他的关于“用黄金修建厕所”的说法也是来自莫尔的《乌托邦》。他对这些核心内容并没有进行多少科学的分析。例如这些设想是否可行，实行以后会有什么样的后果等，他都没有进行科学分析。但是马克思和空想社会主义者还是不同的：空想社会主义者认为“理应如此”，马克思认为“必然如此”，是一个规律。马克思用德国人特有的严密的逻辑把这一理想妆扮起来，使社会主义由赏心悦目之花变成了历史必然之果。

　　世界上几乎所有相信共产主义的国家都发生过大饥荒：苏联发生过两次大饥荒。蒙古，柬埔寨，越南，朝鲜，都发生过大量饿死人的情况。

　　天堂之路是奴役之路、死亡之路


　　国家控制了一切资源，全社会变成了一架听命于中央的大机器。个人不能通过自己的努力改善生活，企业不能够通过改善经营得到发展。人的主观能动性被扼杀，首创精神被压抑。进取心和奋斗精神被挫伤。智慧和才能被窒息。这样，经济机体就失去了向前发展的内在动力。它只能靠无休止的政治运动从外部去激发热情和施加压力。

　　既然全社会成了执行最高当局的指令的大机器，就不能有“噪音”和“杂音”，全社会只能有一个声音，就是最高当局的声音。舆论必然一律，言论就没有自由，民主就成了奢侈品。

　　既然每个人的劳动、生活、消费都受最高当局和他的委派者的支配，那么从上到下，就是一层奴役一层。因此，每一个人都是两面人：在上级面前是奴才，在下级面前是专制者。这就是专制制度的国民性。

　　大饥荒带来的影响


　　中国在20世纪后半叶发生的大事，有这样一个逻辑链条：没有反右斗争，就没有“三面红旗”；没有“三面红旗”，就不会有大饥荒；没有大饥荒，就没有反右倾运动，就没有“四清”和文化大革命；没有文化大革命把事情推向极端，就没有改革开放。共产主义信仰在这个历史逻辑链条的演变中，信众越来越少，信仰完全崩溃。

　　改革开放使中国的经济得到了空前的发展，却进一步加深了信仰危机。出现了共产主义信仰危机以后，执政者不敢对这个信仰提出质疑，不敢放下共产主义旗帜，这不仅是“由于这些观念的影响力依然十分强大，他们也不得不根据自己已经不再相信的真理中的原则进行统治。”如果放下了共产主义的旗帜，共产党就失去了执政合法性。于是，就用“社会主义初级阶段”理论，把共产主义推向遥远的未来而加以搁置。理想被搁置以后，维护中国共产党的执政地位就成了最高目标，也就是把维护既得利益者集团的利益作为最高目标，如果执政者把维护自己地位当成最高目标，没有理想，这个政权还有希望吗？

　　虽然以保卫执政者自我利益为目标的制度没有希望，但从这里产生了中国的新希望：现代民主制度将在极权制度的废墟上建立起来。然而，现代民主制度的建立不是一件容易的事，需要足够的耐心、勇气和智慧。希望在座的朋友们，用你们睿智的大脑、用承担千斤道义的铁肩、用饱含爱国热情的巨笔，全力推进中国民主化进程，及早地用现代民主制度告慰3800万饿死的英灵！

　　就讲这么多，谢谢大家。


　　现场网友互动

　　主持人：感谢杨老师，现在是提问环节，每个提问的朋友请清楚简短的表述你的问题，发表观点的时间在2分钟以内。

　　张耀杰：我来说几句，我应该算是一个见证人，因为我爷爷和大爷爷都是1959年春天饿死的，而且饿死时是被同村的不干活的人斗完不让吃饭给饿死的，有人说农民多少值得同情，或者说农民多少道德高尚，同情是应该的，但道德高尚不是，最穷的人对最底层的人的道德不会更高尚，往往是斗起人来底层的农民兄弟更狠一点。他们斗的都是同村的甚至是亲戚、最亲的人，斗自己的人是最狠的。我从小就见我村子里喊口号斗人，斗我的大伯父，喊口号的人就是我大伯家的儿子，这就是我小时候所见到的农村现实生活。谢谢。

　　提问：杨老师您好，今天的讲座听完以后，心情比较沉重。结合今天的主题，是不是应该拿出更多的、更可靠的证据来让否认这段历史的人无话可说。

　　杨继绳：我的书都是原始官方的资料，这些资料都是真实的，我不敢乱写，依据档案记录写，是可靠的。我也调查了，在信阳、四川都有调查，每一个数字，每一个事实都有根据。反对的人可能没有看过这个书，所以才骂。

　　提问：所以我想跟杨老师请教一个问题，除了你做档案调查以外，有关大饥荒死亡的数据还有没有别的方式进行统计？就像现在的日本人否认南京大屠杀，我们拿不出具体的数据来一样，对历史负责任的态度，有没有别的方式？这位兄弟说，他家里死了几个人，那可不可以把自己家庭，自己知道的事做一个计划整理？

　　杨继绳：这个很难做，死人在3000——4000万之间，可能更多一点，但真正准确的数据不可能得到。一家一户调查。政府不可能这样做。

　　提问：这个确实有难度，但我们自己可以来做这样的调查，在座的每个人是否问过自己的亲人、朋友、家里人饿死过人，我觉得可以做这样的事，我问过我家里的人，我的奶奶被饿死，我的舅舅吃泥给撑死。这就是实实在在的，就从身边开始。如果每个人做这个事，是不是就是一个历史的证据？

　　主持人：我非常赞成，每个人都可以把自己的家史弄清楚。向长辈求证一下，作好记录。大饥荒的历史并不遥远，很多人都健在。

　　之所以有大饥荒的事出来，是因为80年时有一个人口统计，80年代初期，统计出当时有大饥荒发生，死亡很多人。官方在80年代时，有一个确认的数据是1000万。因为没有粮食，孩子不能生出来，这个情况您的书有谈到。少年、青年这个阶段死亡的人特别多。

　　杨继绳：一年少1000万。

　　提问：我觉得杨老师的书很有意义，我的年纪可能比杨老师小10岁，我经历过这段历史，死亡人数在三年灾荒时确实很多。但我觉得最重要的是不是纠缠于死亡人数是1000万、1700万，还是3000万的问题，这样的事发生，要反思社会制度有什么问题，这是杨老师最大的贡献。他能够在官方不允许的情况下，以大无畏的精神的去做这样的调查，让人钦佩。

　　从他你的报告来看，他的数据比较细致、科学，没有夸大，而是采取了比较中间一点的表达东西。

　　但有几点我想跟杨老师探讨，你在探讨社会制度时，您对马克思主义发出了冲击，指出他是乌托邦，马克思主义构成有空想社会主义的来源，但也有其他方面的科学来源，杨老师的讲法可能简单了一点，能不能在这个方面，给其他人讲的时候，把马克思主义逻辑结构上有什么问题给说出来。我认为马克思主义的逻辑性非常强。中国人的思维和外国人了思维很不一样，特别是是在接受马克思主义东西时，把它中国化了，中国化时，是不是要反思中国化的马克思主义与做学问的马克思主义有没有差距。这个要分开。

　　产生大饥荒出现人打人等种种丑恶的现象，我觉得您再找一些科学的字眼准确地表达，因为有些事是领导负责的，有些是下面负责的。

　　提问：我爷爷最近刚刚去世了，他经历过这段历史。他给我说的一句话：郑州会议救了他一命，如果没有郑州会议，他可能就饿死了。

　　我觉得现在纠缠于这些数字已经没有意义了，这些事件不能单独地拿出来，尤其是大饥荒和文革的关系，您现在研究大饥荒时，这种饥荒的发生已经是不可避免了？为什么会走到这一步？

　　网友回应：我也是大饥荒亲历者。一个是我经历的。刚刚那位先生说，最好拿出自己看见的、经历的事来说。1960年我小学毕业，我妈带我到乡下去，路边亲眼看了一个饿死的人，这个人很胖，但不是胖，而是在太阳下晒得浮肿。我妈就说了一句话：快走。这是一个事。

　　我经历了很多苦难，我吃过猪食，因为我饿得不行了，没有办法，猪栏里有花生做的糠，我一开始还我来得及在火上烤着吃，但后来饿得不行了，就在猪圈里直接吃，很香，而且那时候牙好。现在是“有饭没牙吃”，以前是“有牙没饭吃。”

　　春天出来摘油菜杆，直接吃，晚上饿得睡不着，我爸爸是一个老教师，部门给他配了三斤糠，那时候有东西吃是最美的，那时最大的愿望就是能吃饱饭，没有太多的奢望。我一直到1980年还是在饿着，没有很舒服的吃过饭。

　　第二，这位先生说马克思主义没有问题，这个社会制度到底是哪里出了问题，出了什么问题，怎么出的问题。追究死亡的数字，在我们这种体制下永远是搞不清楚的，当政者就希望你搞不清，搞清了，也不让你说清，目的不是要搞清，而是要掩盖其罪恶。那么这些事是怎么来的，我在思考这些问题，我希望大家都要思考，为什么会产生那样丑恶、痛苦的历史，我认为，中国近百年的灾难，是来自于俄罗斯，来自于列宁，希望东方边境有一个弱小的而不是强大的邻居，希望我们的国家永远处于内乱之中，于是，所谓“一声炮响”之后，给我们送来了马列主义（现场笑）。
提问：大饥荒的事发生农村，那城市是什么样的？

　　主持人：杨老师的书上有专门的章节写到这事——“城市的饥荒”，有机会请看一下书。

　　提问：杨老师您好，您做这么多的研究让人钦佩，但你有没有遇到过让您很难忘的挫折或者说阻力？

　　杨继绳：这本书出了以后，没有什么压力，没有人找我“喝茶”，因为我讲的历史，没有讲现在。这本书被禁了，对我没有打压。

　　主持人：因为时间的关系，互动环节就到此为止。回看建国六十年，很庆幸我们现在处在一个进步的时代。谢谢各位在雨天来到燕山大讲堂。下周见！


来源:腾讯-燕山大讲堂2010年8月21日