顾训中 忻鼎亮访谈（摘录）

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忻鼎亮访谈（摘录）

顾训中

时间：2008年12月9日09：00～14：00
地点：上海，忻鼎亮寓所
访谈者：顾训中
受访者：忻鼎亮

受访者简介：
忻鼎亮，1964年7月毕业于上海市育才中学，同年考入位于北京的中国科技大学。文革开始时为该校二年级学生。出于“为党为国分忧”的初衷，参加了造反行动。其中，写信给母校育才中学，向其曾在全国推广的教育改革经验“开炮”，并作为北京南下首批红卫兵到上海进行造反串联。这是他在这一年中与上海文革运动相关的重大活动。兹摘录这两部分访谈内容于次。

顾：怎么会想到给母校育才中学写信的？毕竟大学是眼前的事，中学已经老早的事情了。是有人向你们报告了中学的情况？还是你们主动想到的？
忻：是我们主动想到的，那时很有激情。在科大校党委垮了后，自己感觉在反修斗争中我的想法居然是对的，可以说是忘乎所以，也可以说是热血澎湃。那个时候我们育才中学在科大低年级的一共有11个人：我们六四级6个，六三级2个，六五级有3个。我们在科大也经常碰碰头的。大家觉得，育才中学问题也很大，那时的教改肯定有问题！大家你一句我一句凑了起来，觉得应该给育才中学写封信。我们这些科大学生对段力佩（段时任育才中学校长——采访者）的印象基本上都不好，认为他搞“一言堂”是肯定的！信也就这样写了。记得是我和高卫民两个人起草的，签名是大家都签的。信是写给原来我的同班同学章敏扬，他因病休两年，当时还在育才中学高三（2）班读书。
顾：当时信寄给他后，有没有告诉他要抄出来张贴？
忻：应该说是这样的。但我记不很清楚了。
顾：这封信在育才中学像是投了颗炸弹。之前我们没有像大学生那样敏感，还是停留在向校领导提提意见这个阶段。你们的信是对着育才最大的事情——教改开炮，这对育才中学，对段力佩都是立身之本（忻：还应该包括上海市教育局），这个影响太大了！所以马上引起了争论，大字报贴得铺天盖地！你们一共写了两封信。第一封信写好后，是不是你们的那位同学告诉了你们反响后再写第二封信的？
忻：这倒不记得了。至少得到一个信息，母校大多数师生不同意我们的意见，所以觉得应该再写一封信，把道理再讲讲透，否则不会再写第二封信的。
在这期间，我们科大工作组一位系里的负责人找过我，可能育才中学向他们反映了这个情况。但是她讲得比较客气，意思是你们对外地的情况不太了解，不要去随便说话。并且告诉我，我们科大有个同班同学，也是病休回到山东老家。他对山东文登县的文革乱发言，被整成了小牛鬼蛇神。她再三强调，你们就应该在校内参加文革，外地的事不要去管，特别不要不通过组织就自己去乱写大字报，但是她没有把事情说得很严重，也没有说育才中学对我们的信反响很大，只是说，你们对那里的情况根本不了解，不要乱发表意见。我当时也没有作什么辩解。心里想，育才中学教改我们还是比较了解的，写封信表示看法也没什么不对，既然组织上做了提醒，那就算了。
其实“科大来信”是件很简单、也是很幼稚的事情。只是当时觉得应该做这样一件事情，写信之后，我们也没有什么后续动作，育才中学究竟有什么具体反响我也不知道。后来8月24日我到上海大概两三天之后，我就到育才中学去了。接待我的是当时红卫兵总部的曹妙福。他说，你们的信是育才文革的导火线。我那时才晓得这信影响竟有如此之大。曹当时告诉我说，他们是支持“科大来信”的少数派。
顾：假如曹妙福是造反派，就不叫“总部”，这是保守派红卫兵的名称。
忻：这个时候已是8月份了，育才中学也同样处于无序状态，段力佩也已经不是“一言九鼎”了，大家都可以发表自己的意见。
有一点我想说明一下：当时的学生参加文化大革命运动，因为年纪轻，没有像现在的人想象得那么复杂，可能一激动就做了，后果的严重考虑很少。例如我们到上海后不久参加冲市委，当时也就是一激动，觉得党的一级组织怎么可以不讲道理？！我们想与你们讲道理你们不听，那我们只好强迫你们听道理了！其他没有什么更多的原因。例如什么有长胡子的人策划之类的说法，大都是对方编造的。学生们做事确实没有什么深思熟虑、顾及到后果。
（略）
忻： 再说说怎么会到上海去的。那个时候学校两派争论，也没有明确结果。应该说干部子弟一派略占上风。这个时候已经有强调血统论的“对联”了，正是干部子弟风光的时候。而我们却认为，学校的运动已经不够刺激了。当在大字报中看到西安等地革命左派在受迫害的消息时（那个时候还没有“造反派”的提法，叫“革命左派”），有人就提出，我们应南下、北上、西进，去外地支持革命左派。于是，我们“齐卫东”（这是忻鼎亮与相同观点的一些同学成立的一个组织——访谈者）集体决定去上海，我是我们战斗队里唯一的上海人。
说来也很奇怪，当时仅与北京站一位管事的稍作商量，说我们响应毛主席号召，要南下去大串连，我们也没有什么凭证，只是穿着军装，戴着没有任何字的红袖标。好像没费多大周折，就免费上火车了。我们是在火车上认识了十几个北京学生，有北大、北大附中等学校。其中大学生近10人，中学生七八个人。大家都是自发南下的。我们彼此都不认识，在火车上就聊到了一起。于是有人就提出，我们到上海后一起活动，起名就叫“北京南下造反队”。
顾：袖标上没有任何字？就是一块红布吗？
忻：就是一块红布，当时觉得这就是红卫兵的标记了。
顾：军装是从哪里来的？你们也不是军队干部的子弟。
忻：这倒忘记了。后来到上海以后，我有两套军装，是我哥哥给我的，他是五十年代的少尉军官。
顾：你们这些人都穿军装了？
忻：多数人吧。那时觉得穿军装比较合适。
顾：这就是“八一八”以后的事了，毛也穿了军装，大家觉得以穿军装为荣。
忻：我有个印象，记得当时学校里有人说，忻鼎亮又不是红五类，他怎么可以穿军装？！说我“冒充红卫兵”！红卫兵必须讲出身，当时我们就反对这种做法，我们在去上海之前曾经写过一张大字报，叫《我们就是红卫兵！》。为什么一定是红五类才能当红卫兵？保卫毛主席的都是红卫兵，我们就是红卫兵！
顾：谭力夫的讲话好像蛮早的，工作组还在的时候。
忻：北工大辩论工作组对不对，应该是7月份的事。后来谭力夫讲话到处散发，是有人故意炒作。
顾：这就讲到上海了。你们第一次到上海，从8月下旬开始，时间好像蛮长的？
忻：蛮长的，一直到北京一批比较正规的南下红卫兵说，不是出身红五类的统统回北京去，我没有回去，一直住在上海机校（指上海市机械工业学校——访谈者）。机校的造反派对我有很好的印象，他们说，鼎亮不能走！我大概一直停留到9月底。回到北京的目的是希望向中央文革接待站汇报上海情况，我们认为上海文革的形势并不好。当时许多学生一般都是直接到中央文革接待站去反映情况。
我们开始到上海时没有任何具体目的，当时就知道南下、去支持革命左派，扎根在上海机校也是因为一个偶然因素决定。我们在火车上就谈起，到上海后住到哪里。我当然不可能选择住到家里去。我有那么多的伙伴。正好此时遇着一位上海的技校老师，他推荐我们去上海机校。那时该校正好分成两派，斗争得很激烈。造反派听说北京红卫兵来了，就提前到文化广场那里拦截。机校保守派起初也想先与我们接触。但造反派先得到消息，就将我们接进了机校。我们十几个人被他们分别接到了各个班级，同学们急切地向我们询问北京形势和对当前文革的看法。当我们一亮观点，台下产生了强烈的共鸣。于是，他们战斗队总部（该校造反派组织名称）立即决定，连夜召开全校大会，让我们上大礼堂去讲。因为我们不都是红五类出身。所以大会上主要是北大的高冀芬（她是干部子弟，后来在上海文艺界有一定的知名度）、我们科大的许小昆讲话。
当时我们的观点其实很简单：认为文革的主要目的是整党内走资本主义道路当权派，现在还搞不清楚谁是谁不是，就需要群众起来揭发领导，每个领导都应该接受检验。抵制检验、压制群众的领导就是有问题的嫌疑。许小昆就这样说：革命的烈火正在考验各级领导，是真金就不怕火炼，是茅草烧掉正好！没有经过群众运动检验，怎么能相信你是马列主义者、你是一类干部呢？（按照《中国共产党中央委员会关于无产阶级文化大革命的决定》即“十六条”的规定，干部被分为四种，第一种是“好的”——访谈者）
顾：就这样你们“一个猛子”扎到了机校，很深地介入了机校的文革。后来造成什么影响呢？
忻：机校的领导和保守派的师生对我们像钦差大臣那样下车伊始哇哩哇啦，情况也不了解就乱表态十分反感。本来那里保守派势力比较强，突然来了一批北京红卫兵，支持造反派，使形势起了一定的变化，他们极其恼火，准备反击，但一时搞不清我们的来历，难以下手，于是，他们就通过组织去调查。我们去的时候身份、姓名、所在学校都是公开的，而且，我们还在周围海关学校、戏曲学校也宣传我们的观点，给上海的文革带来了“不和谐”的声音，造成了较大的影响。他们的反击也有局部的成功。我们中间有个北京七中的同学，叫顾恺，到泰山耐火材料厂去讲话。厂里就打电话到北京去，问清楚了他不是红卫兵。他父亲是当年“两航起义”人员。他们马上就贴出了许多大字报，说这批北京红卫兵是“政治扒手”，顾恺的父亲就是伪国民党人员！其实这对我们影响不大，因为他们在道理上不占上风，我们的观点和当时“十六条”的精神、特别是中央文革的讲话很接近，而且，他们仅抓住了一例，说明我们大多数人没有问题，更不是“政治扒手”，所以我们继续很坦荡地鼓动造反。不久，周围的学校和其他单位，都知道机校来了一批北京红卫兵，并传说他们的讲话带来了中央的精神。其实我们一直声明，自己仅是一名普通的北京学生。但人家却不这样认为。因为我们是“八一八”后第一批南下的红卫兵，口气又很大，声称各级党委，甚至上海市委都可以怀疑，没有一定的背景敢说这样的话？！当时我们是分头去各个单位，其实各人的观点并不是很统一，每个人的口才、控制局面的能力也不一样，效果也有所不同。我们科大的许小昆、我、北大的高冀芬算是比较好的。戏校的石大顺就是听了许小昆的演讲，十分激动，到处说：科大有个姓“晓”的 “讲话很有水平”！我们确实影响了附近一大批学校。胡晓岚他们（当时的上海中学生——访谈者）就是在这样的情况下来找我们的。
顾：你们到了机校，第二天就分开到了各个学校，表态支持那里的造反派了。那么后来怎么会去冲市委的？
忻：我们是第一批来上海的北京学生，后来陆陆续续来了好几批。这些人到了以后，上海的各级领导就比较警惕了，上海市委基本上是不支持的。首先这些人来历不明。没有有关部门的介绍信（上海当时还有一套比较完整的管理体系）。更不能接受的是，他们普遍支持造反，使运动造成失控。这样，双方的矛盾就激化了。
关于为什么“八三一”、“九四”冲上海市委（指8月31日、9月4日北京南下红卫兵两次冲击位于延安西路33号的上海市委办公大楼——访谈者），我们首都“齐卫东”有个批判上海市委的“九评”，其中的三评就是回答这个问题的。
顾：我们再回到“八三○”，你们是怎么知道消息到文化广场去的？
忻：当时曹荻秋认为来上海的红卫兵太多了，必须要面对。于是就在8月30日在文化广场安排了大型的接见会，我们也去了。曹荻秋当时也没有讲我们有什么不对，只是说，你们关心国家大事，到上海来串连，我们是欢迎的！但是应该如何如何。我们感觉是表面没有什么把柄，实际上对我们是不支持的（这一次曹荻秋讲话，没有人去抢话筒，他是平稳地从头讲到底的）。马天水和王少庸是到我们机校来接见我们的。他们听说这批红卫兵来得最早，于是就在学生宿舍里安排接见。估计他们来的目的，是猜测我们有什么背景。当然他们这些老“政工”，一听就知道我们没有背景，也没有表什么态就走了。大约在8月底，听机校的同学讲，北师大女附中那些学生在延安路市委那里被人打了，我们与她们曾有交往，彼此印象不错，于是我就到延安路那里去了。那里人山人海，挤满了人。有人看到我们来了，就叫：他们就是从北京来的红卫兵！不断有人围住我们辩论，我们也据理力争，借机宣传自己的观点。当时上海的风气还比较文明，极少有人动手耍蛮。那时，每天大约要有好几次被围，结果有输有赢，也有几次说动了多数在场群众，赢得一片掌声；也有被围后久久不能脱身，靠机校的同学来解围。我们还写了文章到南京路上用大话筒宣传，甚至到中百公司（指位于南京东路、西藏中路口的第一百货商店，是当时上海市中心的标志性建筑物——访谈者）楼上广播过，当时也没有人拦。我们说明为什么要冲市委。主要观点是，上海市委不支持群众运动，而是站在群众运动的对面。因为我并没有直接参加冲市委，直接的感受仅是这些。
顾：你们的依据是什么呢？你们刚刚到上海呀！
忻：依据就是上海市委对我们的态度，采用了各种歧视、压制的做法。这样我们就更加怀疑市委的居心。主要是他们对群众运动的态度不对，这与江青、陈伯达讲话的差距很大的。大概就是这样，没有多少充足的理由。
顾：冲了以后有什么结果吗？
忻：好像没有什么结果。但我认为“八三○”、“九四”是个爆发点。在这之后，上海市委与红卫兵完全站在对立面了。
顾：所以才会有后来的第二批红卫兵南下。上海市委给北京打了电话告状，于是周恩来组织了南下兵团。你们是散兵游勇，南下兵团是有组织的。那个时候北京已经成立了红卫兵第一司令部，他们派南下兵团来。
忻：勒令不是红五类的都回去。
顾：他们来上海大约是9月上旬。那后来你们做了些什么事呢？
忻：我们中一些不是红五类的就回去了。不是红五类、没有回去的大概只有我一个人。
当时虽然官方认为我们不对，但是民间有不少人认为我们说的很有道理，不断有人来找我们。
顾：你们还住在机校？
忻：还住在机校。许小昆在外面的活动比我多。我与文艺界孟庆钊、医务界陈广宣、复旦的谭启泰、潘晓龙、“红西南”（指“上海市红卫兵西南地区指挥部”，是当时一个中学红卫兵造反组织——访谈者）的石大顺、胡晓岚，芭蕾学校的顾峡美、潘永宁等接触比较多。
顾：都是人家找上门来的？你们是被动的？
忻：多数都是人家来找我们。当然，也可能在大字报中看到或听说一些情况后，就直接去支持他们。9月份就是去支持受到各级领导迫害的人，也交了一批朋友。这些人后来多数成为上海各个行业的造反派头头。
顾：能不能一个个介绍一下？
忻：孟庆钊是黄浦京剧团的编导，上海戏剧学院的戏文系毕业生。当我得知该单位有造反派受压时，便到她家去造访（记得地址是该团唱老旦的小姑娘叫马曼莉，到我们这里来说的）。她家住在华东政法学院，丈夫是该校教师。她详细地介绍了自己起来造反和被打压的过程。听她的讲述给我很强的信任感，觉得她是个有思想的造反派，对文革运动的观点与我们很一致，于是决定干预此事。第二天，我们就去她们的京剧团了。当时团里也有“文革主任”那样的人，他们对我们说，孟庆钊很反动，说当时团里有7个造反派，人人都有问题的。听了他们的话以后，我就比较缓和地提出，要掌握斗争大方向，矛头对准走资派总是对的。个人问题不是文化大革命运动要搞的内容。团领导和我们谈的时候，有许多人在听。我们说的时候，其中就有不少人觉得我说的对。这样，造反队伍就从慢慢壮大。直到可以与领导抗衡。我们支持上海的造反派，基本上都是这样的过程。
顾：当时印象比较深的是支持哪里的？
忻：与我私交比较好的是孟庆钊、芭蕾舞团的顾峡美。当时毕竟我不是红五类，跑的面、特别是上层的面不多。当然我有许多同学关系，例如戏剧学院革命楼、解放日报社都有我中学同学，我很要好的老同学陆汉度起来造反，也与我有一定的关系。当然，他自己也有些萌芽想法，和我交换想法后感到有共鸣。
顾：我开始也问过，你们学生比较单纯，支持复旦学生还好理解，但是社会上的一些人相对比较复杂。你们听到介绍说他们有什么什么问题，有过什么担心吗？考虑过什么后果吗？
忻：第一，我接触到这些造反派朋友，首先直觉不是坏人；第二，即便他们真有问题，现在中国主要敌人是修正主义分子。我们已经看过《叶尔绍夫兄弟》，里面讲到，当时反修的人也被人家说成有问题。这又有什么呢？即便有问题，相比与反修防修的意义就差得太远了，我们现在总应该支持他们，这样不会偏离斗争大方向。当然，我们也是有一定的分寸和界线的。对一些明显问题较多的造反派，我们可以支持，但绝不与他们过多的接近。
顾：他们为什么会起来造反？你能记得一点他们的事吗？学生可能理想的东西比较多，他们可能已经碰到一些实际问题了。
忻：例如，黄浦京剧团另一个造反派叫朱啸风，我们感觉与孟庆钊不一样，个人问题好像较多，团里口碑也不是太好。我们虽然原则上也支持他，但没有太多的接触。
上海舞蹈学校的顾峡美、潘永宁也是我们接触较多的造反派朋友。他们也是因为贴舞校领导大字报而受压，其中原因之一就是对芭蕾舞剧《白毛女》的分歧。顾认为：该剧本身就有问题，喜儿、杨白劳都属于“中间人物”，“喝盐卤”、“逃到荒山”都是消极行为。所以说，芭蕾舞剧《白毛女》是“毒草”。这种批判方式完全是按照江青批判文艺作品的逻辑，江青批判了那么多部电影，都是这样的推理。但《白毛女》是江青自己肯定的样板戏，这就触及了“禁区”，受到打击也就是理所当然的事了。
刘贵琴当时是青年话剧团演员，与祝希娟同样都是业务尖子。该团领导对祝希娟重用使刘感到不满。因为祝希娟出身不好，而刘贵琴却是正宗的“红五类”。刘贵琴就觉得，这里有阶级路线的问题，起来造反后又受到打压。
每个人起来造反总是有些原因，但也不能用现在人功利的理念来分析当时的情况。客观地说，出于私人恩怨和利益造反并不普遍，而且，这样的人往往被人看不起，也无法服众，当上造反队伍的头领。相反，出身好，表现也好的理想主义造反派不但在学生中不少，在社会上也有一定的数量。著名的学生造反派，像清华的叶志江、复旦的谭启泰，当年是全国学习的又红又专的标兵。刘贵琴、孟庆钊、顾峡美也是所在单位公认的优秀典型。正是这类人物的出现，使造反队伍产生号召力，也增强了其抗击打能力，也是后来造反派取得胜利的重要原因。顺便说说，当时的感觉，选择造反没有像想象中那么危险。
顾：这是9月份，6月份就不是这样的情况了。听你的介绍，到上海进行串连、造反，好像也没有什么具体目标？谁来找你们，就支持谁？
忻：是没有什么目标。但是那时对上海市委已经有了总体看法，认为他们至少是执行了资产阶级反动路线（那时已有了路线斗争的提法）。9月底，我们三个人到北京去向中央文革接待站汇报，就是想让他们意识到上海问题的严重。
顾：怎么会从一个个的个案上升到对上海市委有了看法、并去中央文革汇报了？
忻：这是因为，我们在上海看到的个案，同我们在北京看到的北大的模式、科大的模式都是一样的，这明显有问题。另外，当时路线斗争的提法给我们理论上很大的支持。开始时，我们道理上也不能自圆其说，因为“十六条”明确指出，干部中间好的和比较好的占大多数，我们这样普遍炮轰的做法理由不充分。路线斗争理论提出后，只要站在群众运动对立面，压制群众起来揭发问题的，就是资反路线的典型表现，这样支持普遍炮轰就有了依据。原来认为上海以前有柯庆施掌舵，又有姚文元写批判《海瑞罢官》的文章打响了文革的第一炮，应该说上海市委曾是文革的功臣。但是，情况是不断变化的。在柯庆施活着时，上海市委或许是紧跟毛主席的，但并不能证明现在也是。赫鲁晓夫开始也没有反对斯大林，事情都是变化的，地位变了，阶级立场就会变。文化大革命主要要造走资派的反，各级干部经不起考验，站在群众运动的对立面，这是很正常的事。所以，我们当时认为，上海各级干部对群众运动态度都是不对的，觉得应该向中央文革汇报上海的真实情况。当时我们对中央文革很相信。汇报应该有书面的东西，单靠讲不行。我已经记不得我们汇报材料是谁写的，据机校的金森林回忆，汇报材料是许小昆在火车上写的，写得很快。机校的一批同学跟我们去了北京，以“上海机校红卫兵”名义参加了首都三司。他们没有参加汇报，我、许小昆和师大女附中的郭宝珠去汇报的。
许小昆好像认识接待站的许明，她是总理办公室的。他说，我们是不是找找她汇报？后来没有找到。当时是一个姓郑的接待我们。我们等了很长时间。看到了戚本禹，当然我们想找重要人物汇报，但是办不到。那位姓郑的同志并没有作什么具体表态，只说会向上汇报的，对我们积极投入文革运动表示了肯定。
那个时候，上海的造反派与保守派已经处于均势了，至少不是处于挨整的地位。

《记忆》第六十二期