崔卫平：告别乌托邦——访问《失落的一代：中国上山下乡运动》作者潘鸣啸先生

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崔卫平

第一次见潘鸣啸先生，是在秦晖先生家，一个儒雅的法国学者，高个儿，神态睿智、宁静。他很快就让我觉得很生气。第一，他将汉语说得那么好，“儿”音那么准确；第二，他的神情各方面都像中国人，他的谦和，他的内向，他带一些无奈的微笑，仿佛已经探到了我们民族的根基，并从中生长了出来。他这样做，不仅让我对他的民族失掉神秘感，而且让我对自己的本民族失掉神秘感。

在同时失掉了对于两个民族的神秘感之后，代之而起的，是对于老潘本人的神秘感，尤其是对于这本书的神秘感——《失落的一代——中国上山下乡运动·1968-1980》。该书由中国大百科出版社于今年1月份出版之后，很快加印了第二版。老潘告诉我，听说该书已经在盗版市场上出现。我回答他，有盗版，您应该感到荣幸。我们中的绝大多数人，都没有这样的荣誉。

一个法国人，不远万里来到中国，在采访无数人和阅毕无数书籍、文件、卷宗之后，写出了有关这场也许是中国历史上最大规模人口迁移运动的研究专著——它的前因后果、各个阶段的不同特色，宏观叙事穿插着丰富的具体细节，是研究当代中国的一份硕果。中国有一句话叫做“画鬼容易画人难”。这本书中的绝大多数当事人还活在人间。让活着的人读到他们自己的历史，面对自身的过去，这真是一个艰巨的考验。它是一本严格规范的学术著作，也是一本可以当作故事书来读的历史著作。

带着这样那样的好奇心，我访问了潘鸣啸先生。

贫下中农不理解革命

问：你说你最早接触的一批知青是从广东偷渡到香港的，那么你与中国的接触最早是在香港吗？

答：我1968年就开始学中文。当时对文化大革命感兴趣，对中国哲学、文化也感兴趣。但是，我没有参加那些法国大学生的毛派组织，我一向都对个人崇拜觉得不对味，觉得个人崇拜是跟马克思主义有矛盾的，不是真正的马克思主义。因为“文革”断了文化交流，所以只有一个方法，最便宜的飞机票到香港，那是最接近中国的地方。

问：那是什么时候？

答：1971年。一到香港就是林彪倒台，给我一个很好的教训。起先香港的报纸上流传林彪有问题，可能死掉什么的。但是很多人，特别是一些法国人，都说这是谣言，结果证实这是真的。这让我觉得香港台湾那些报纸说的话不一定是错的。

到了香港我半工半读，一边教法语一边学汉语，我的进步很快，因为我选择的朋友都是讲普通话的人。我不想学粤语，我知道不可以同时学两门语言。几年以后我偶尔通过一个朋友，碰到一批刚刚从广东省偷渡出来的知青，那个时候很多的。比较接近澳门和香港的地区已经没有一个知青了，他们差不多都偷渡出来了，偷渡了几万，至少几万。虽然他们的工作很说辛苦，在香港做工人，但是他们还是比较关心国事，他们出了一个很小的民间刊物叫《黄河》。我和另外两个法国学中文的朋友跟他们谈话，谈得非常有意思，觉得那就是另一个世界。当时中国很封闭。

问：什么样的故事那么吸引你？

答：首先我很同情他们，他们大部分都还是有理想的，当过红卫兵，跟工农兵相结合，他们在乡下继续讨论革命什么的。可是后来他们一到那边发现不可想象的落后，那么穷。他们说还有一些地区有抢婚的习惯，我想中国还是这样的时代，真的是没想到。

问：你没来之前，觉得中国应该是什么样的？

答：我们受宣传的影响，比方说我们在大学只能看《红旗》杂志这样的刊物，我们都相信以前的中国穷、不平等，可是现在不一样了。现在都平等了，不一定说是很好的日子，可是差不多没有太穷的人。可是他们（指偷渡的知青）跟我们讲的是，中国还是那么落后。他们说要我们接受贫下中农教育，可是你跟那些农民谈话，他们根本不理解什么是革命，他们仅仅为了吃饭就从早到晚拼了命。为了自己的利益，农民还经常会做一些损害公共财产的事情。我们那个时候很受刺激，怎么能做那样的事情呢？后来我们完全理解了，因为人们的生活那么苦，这是本能的一种反映。那我觉得这个有意思，我觉得我就是从他们得到了同样的一种经历，从完全乌托邦的一种理想，就面对了历史，到面对了现实。

我也要当“一小撮”

问：这样一件浩瀚如烟的工作，耗费了你许多年的时间精力，是什么动力让你坚持下去？

答：“六八情结”。那个时候已经有一种全球化，全世界的青年是有一种共同的兴趣的。我们那个时候对马克思主义，对革命，对社会公平，对人类的命运什么的都积极关心。在中学的时候我要放弃学习跑到印度，还好我的父母把我的护照扣下来，没有让我走。后来跟越南战争也有关系。法国的学生反对美国人征战越南什么的。这个运动开始是几百个人游行示威，他们不是共产党（指法共）控制，完全是比较自由的，无政府主义倾向也是很浓的，这些人有幽默感。我们有一种本能的正义感，也要去。而且，当时有个部长说，“有一小撮极端分子闹事”什么的，我觉得这也很有幽默感，我也要当“一小撮”。

问：你当时是大学生了吗？参加后做了什么？

答：当时我是大学生，二年级，学哲学的。5月10号之后，索邦大学关门了。一些人开始用一些铁的东西，把石头路上的石头挖出来，当作路障。那个时候我就有一点反对，我觉得我们是应该非暴力的。可是那个时候非暴力是不行的，警察冲来了，在那种情况下你就要选择是不是扔石头了。而且那天警察用催泪弹，比较厉害，有人把车烧掉了，那个晚上我一辈子都记得的。当然比起中国那么多事情还是不算厉害，可是在法国还是算得上一种风暴嘛。从那以后我就天天参加，我跟当时我的女朋友我们去参加占领当时一个国家比较有名的剧院。我们要占领一些法国的大学、文化机构什么的。

问：占领以后怎么办呢？

答：法国政府还好，如果他们完全跟我们抵抗的话，那就会有死人的事。还好，他们只是砸那个门。因为是法国国家的剧院，有那个法国国旗的，我就让我女朋友站在我肩上，我们把法国国旗拿下来，把蓝和白撕掉，只留下红的。你看我有多么“红”！以后我们在里面，整天开会，讨论，我们要跟工人阶级结合什么的，算是占领区吧。有些人就到大工厂去做宣传，雷诺汽车厂什么的，后来整个法国都罢工了，13号有一个非常大的示威。是一百万人参加，非常伟大。本来那些非常大的工会，法共，都不太赞成我们这么做，后来他们觉得因为有这种力量，从下面的力量，就一定要参加，不然他们就要被抛弃，然后他们就参加了。很快，就没有石油了，没有车了，我就骑自行车，那时我们很开心的，觉得巴黎已经是解放区了，没有警察。警察不敢出面的。

问：“革命”对你们意味着什么？

答：革命就是把戴高乐赶走。一旦把他赶走，然后搞一些苏维埃，搞一些真正的民主、直接民主，我们也是对那个巴黎公社很感兴趣。后来和中国红卫兵谈，我们都有共同的目的。要搞一个巴黎公社，而我们就在巴黎。

政治上不成功，但在社会方面变化非常大

问：结果是怎么收场的？

答：后来戴高乐就失踪了，他坐直升机到了德国，得到了军队的支持。他马上说把议会解散了，然后在全国选举，可是他说他本人不会退。那个时候我们就不知道怎么办。很多人说选举就是骗人，但我们没法把整个百姓的思想都统一起来，很多农村的人不知道发生了什么事。结果选举的时候还是大部分人选了戴高乐。我们就觉得完蛋了，还好我们没有像德国、意大利那样搞了很多恐怖主义的活动。后来我就离开了，去香港了，有一些人就继续做一些比较具体的工作。还有一些毛派，他们完全是放弃了学习，去工厂，农村工作。

问：算是失败吗？

答：还好，我们觉得我们没有完全失败，虽然在政治上没有大的变化，可是在日常生活中，在社会上，变化非常大。

问：什么样的变化？

答：比如教育。我也参加了与教育部长的谈判，说我们不要考试什么的。教育制度改了很多，特别是大学，活跃了很多，大学课程、科目也有许多选择。一二年级不用考试，老师给你做一个评价就好。还有，男女关系，事实上1968年开始的时候是男女关系的问题，不是政治上的问题。当时有男女宿舍，男生不准许进女生宿舍，我们就觉得不能接受，接着就有闹事的，男生占领了女生宿舍。我们不但要政治解放还要性解放。

问：这个当然很有名。还有呢？

答：还有一个很大的问题就是妇女堕胎，那个时候是非法的。我一个好朋友的妻子怀孕了，因为保守的天主教的力量，就不可以堕胎，他们只能去找一个非法的医生，很痛苦的。这在1974年之后就完全改了。还有父母和孩子的关系，从那之后，就松了，自由了。所以我觉得1968年影响很大，对法国来说，打开了一些局面，在社会方面。

因为这个，我反省

问：考虑过你们为什么失败吗？

答：我们没有完全失败，只是在政治上失败了。我们只能失败，因为我们的理想是马克思主义，当时已经过时了。我不是说马克思的东西完全都过时了。只是现在看来，他的主义过时了。比如他说的阶级，阶级斗争。当然，阶级斗争是存在的东西，但你要以为阶级斗争是历史上唯一起决定作用的东西，那你就是疯子。在这方面，我们也成熟了。后来我们也反省了。觉得这种斯大林制度是不行的，是没得救了，还是宁愿有戴高乐也不愿意有斯大林。后来看到索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，我们知道了这个制度那么恶劣，觉得这个路是不能走的，要找另一条路，虽然我们不要右派的路，但左派的路我们是要自由的。所以后来就我们这一代中的很多人，就往民主社会主义上发展了。

问：您本人呢？

答：1979年2月我到北京。我天天去看民主墙，后来就对中国的民主运动感兴趣了。我觉得反正是同一代，他们是当过知青的，现在就当民主运动的分子了。我觉得他们也像我们一样，开始是极端的理想主义者，后来就离心了，完全开始追寻民主法制，民主法制是最重要的东西。所以我觉得和这一代人同路，完全平行，跟这一代有很多共同语言。你看现在我不是一个绝对的理想主义者，而且我觉得中国的知青也是这样的，从一个乌托邦主义者变得面对现实。我现在的要求不是那么大，我知道理想的东西是不存在的，可是至少有一些进步。

问：无论如何，民主法制对你们来说是一个现实的框架，对中国来说还是一个需要追寻、有待实现的东西。

答：因为这个，我反省。在西方有的东西我们看不起，觉得那是理所当然的事，可是在没有这些东西的国家，那就是一种苦难。我们还是应该懂得它的宝贵。真正的民主不可能陈旧，真正的民主会随时变的。没有最后最高的一个纲领，它是随时被人民选择、讨论的。民主就是一个框子，由我们往里面放东西。但至少要有这种框架的民主，有这种原则。每隔几年就投票，那些有权势的人不可以没有顾虑的。心里怎么坏都不能表现得太坏，他还是有顾虑的。

有人会觉得我说这话是反动的

问：开始承认自己也有好东西了，而不是永远将眼光投向别处？

答：我觉得法国的民主还是不够，还是有权贵来欺压人。但是回想我们法国的历史，我觉得还是幸运的。我们住在一个有法国启蒙、有法国革命的地方。革命有时有暴力血腥什么的不好，但革命也有好的。我记得我跟朱学勤谈，他就不喜欢革命。我说，这个不是老百姓可以选择的，如果一个贵族他欺压老百姓，那老百姓不革命怎么解决这个问题？还好英国贵族他聪明，他自己改自己。但法国贵族太笨，保守，那个时候不革命怎么解决这个问题？革命以后至少普及了一个概念，就是平等，公民的人权。

问：这个平等是需要制度来保证它实施的。

答：包括选举，包括人权、法制的保护。没有了这个我觉得不可能是平等的。平等应该包括没有一个人能控制另外一个人。这个不是工资的问题。在当时，毛泽东的工资也不是很高的，但他的权力是绝对的，你可以说他和老百姓是平等的吗？这是马克思的一个大的缺点，就是只看经济不看政治。后来我才了解了这个问题。

问：在你看来，假如没有人权的保证，就是一个没有民主的国家？

答：对。后来我看了一些美国的汉学家的书，我觉得他们根本不懂中国。他们用美国的思维方式来了解中国，比如他们研究得很详细，来研究中国上世纪70年代的工资，非常详细，然后他们说，中国还是非常平等的。这个对我来说是笑话。

问：为什么？

答：因为当时的不平等不体现在工资的问题。那个时候你有权力什么都有。如果你是一个“黑五类”的孩子，和一个高干子弟、军官的子弟之间，差距那么大，你还可以说是平等吗？他们不能用一个社会的规则来了解另一个社会的规则。当然，在民主资本主义国家，你的工资收入是衡量是否平等的重要因素。但是在中国这个地方，特别是在毛泽东的年代，你去买东西、住房子甚至都不需要花钱。钱在这个社会根本不重要，权才是最重要的。

问：有说林彪至死也不认识人民币，他不需要钱，不需要用钱。

答：对！你不懂这个就不能了解中国。我现在也看到中国有些人把毛泽东时代理想化、美化。这是因为中国现在这个问题两极分化严重，有人要往后看，说过去多么好。但那个时代的不平等不是在钱的问题上，而是在权的问题上。有些人没有权，连基本的权利都没有，完全无法掌握自己的命运。事实上，知识青年也是这样的问题。如果你是一个出身不好的知识青年，那么你就一点活路都没有。你就根本不知道到死你是不是能回城。

我们在西方虽然穷人不比富人有很多路，可是还有选择，还有自己的办法。我的父亲是小学老师，按理还是不富，就是工作了几个月我就买得起机票，我就可以跑到很远的地方学中文。可是他们（知青）跟我讲的是他们根本不自由，根本没有办法掌握自己的命运。不知道怎么就被送到中国最远的地方，最后怎么才能回城。没有办法有的就讨好那些干部，有些女知青没有办法，就只有陪那些干部睡啊，他们没有别的办法，他们根本不自由。

所以，如果你要解决现在中国的问题，根本不要往后看。我在法国也有一些中国学生，因为年轻他们都不大了解中国。我以为他们应该懂得，他们其实根本不懂。他们向我学习一些中国历史的基本的常识。

青年人要有自己的理想

问：那么你怎样帮助从中国出去的学生，了解中国的大致框架？

答：我自己不喜欢宣传，也不喜欢反宣传，我只能尽量客观地讲，但客观的讲是需要很多资料的，而且你要将这些资料拼起来，才能比较接近真理。为什么我的书能在中国出，因为我完全不是做正面还是负面的宣传，我只是写我知道的客观的东西。在我看来，我的书出了以后，一些中国读者跟我说你的书有很多注释，几乎每一句都有很多注释，而这些注释基本上都是官方资料，我觉得应该这样。应该让那些年轻人了解这些情况，至少不要用那个时代的办法解决现在的问题。

问：那个时候的理想是要加引号的，是一个不由自主的理想，也不能因为那个加引号的理想没有了，永远就没有理想了。现在应该找到你的自主性。

答：你不需要一个伟大领袖给你一个理想。而且现在也根本不可能了，我觉得现在中国这个社会已经完全个人化了。你个人可能有一种怀念那个时代，团结在一起，可是那个时代的团结完全是人为的，铁板一块的，不自愿的。现在你要作为“个人”，重新和别人团结起来。作为一个法国人，我也和你们一样，曾经幻想伟大领袖马克思会给我一个理性，但是最后，要自己走一条路，有自己的理想。

□ 财经网