黄平、姚洋、韩毓海：漫长的二十世纪

tuffy05

环球视野编者按：《我们的时代》是黄平、姚洋和韩毓海三人合著的书，下面我们全文刊载其中的第二章《漫长的20世纪》。

黄平（以下简称黄）：发展问题至少从晚清以来一直困扰着我们。从那个时候起，一些士大夫和志士仁人，不甘心中国陷入割地赔款、任人宰割的境地，开始寻求富民强国之道。经过许多探索、曲折、中断，包括君主立宪、改良维新，辛亥革命、三民主义、新三民主义（联俄联共，扶助农工）。抗战前还有个所谓十年“黄金时代”，其实并没有奠定多少基础。真正基础是解放后经过三年国民经济恢复，1953年以后几个五年计划下来才奠定的。农业上大规模的农田水利基本建设，工业上相对独立和完整的体系，包括在全国范围的防疫保健和识字扫盲。尽管有“大跃进”和“文革”，其间有过很大的损失和曲折，但总的说来前30年还是为1978年以后的改革和发展奠定了基础。1978年实现战略转移，重新把重点放到经济建设上来。一方面，逻辑上回归到晚清碰到的问题，要不要发展，怎样发展？一开始实际上是为了避免被开除“球籍”，免受列强侵扰和威胁，通过发展经济、科技、教育、文化，包括制度层的改革和对外部世界的新的开放举措（比如大规模吸引外资，选派留学生），使得我们再次迎来了新的发展机遇，这20多年也的确是从未有过的高速发展。另一方面，又遭遇了晚清的困境，为了发展，要不要妥协，要不要退让？对内有个允许不允许非公有经济、非公有经济占什么位置的问题（改革首先是放权让利，后来又有“国退民进”之说）；对外，有个开放后（用小平当时的话说）允许不允许“苍蝇”也飞进来、飞进来后怎么办的问题。
清朝后期搞过改良主义，后来改良被革命取代，很大程度上是因为改良的失败，失败原因有很多。一方面是要“全盘西化”，中国什么都不是，什么都要废除，废除科举还要废除汉字，另一方面是要反满，为了要结束满清的统治，甚至用秘密社团的组织形式来反，包括暗杀。今天所谓的“走向共和”的过程，其实包括很多历史的偶然性。虽然如此，但是，从大的历史脉络来看，晚清以后，辛亥以来，特别是从五四以来，事实上是走了一条革命建国的道路，即通过革命（包括革命战争）而不是改良把一个日益衰落的旧式的中华帝国（“大清”）改变成一个现代意义上具有自己的主权、明确的领土和自己的国民经济及国防的现代国家。
回过头来看，逻辑上有两个极端，一个把它归结为必然性，一切都是不以人的意志为转移的。另一个极端，认为整个过程都是偶然的，没有什么规律可言。真正要梳理历史的复杂性，就要从各种事件发生的过程，看背后的历史线索，而不是在两个极端之间选择，历史并不是非此即彼的。中国遇到的挑战是西方殖民主义帝国主义侵略的过程中的挑战，清朝腐败无能只是一个方面，更重要的是19世纪在全世界扩张的帝国主义。当时西方列强几乎是所向披靡，占领了世界上的几乎所有大陆。如果站在殖民主义和帝国主义的立场去看，他们就觉得“我大清”还真是很高明，他们毕竟没法把它变成如印度一样的殖民地，而仅仅是得到些赔款，弄到两个小岛而已。从大清帝国过渡到中华民国，法理意义上的自主性还是有的，的确签署了一些丧权辱国的条约，但是整个中国并没有被彻底搞掉，所以叫半殖民地，而没有落到完全殖民化的地步。即使日本人打进来，我们也只是丢了半壁河山。
是用改良的办法，还是用革命的办法，这里面有没有偶然性？一条路为什么当时没有走通？有些人老是喜欢假设，其实历史是不能假设的，更不应用事后诸葛亮的态度，来说前人如何不是如何不行。也许，根本不是我们的前人不懂改良的好处而“乱来”（革命被叫成“痞子运动”），而是人家不让你走改良这条路，不让你也那么发展起来，更多还是希望你只是提供原始产品就够了，可以让你活，但是属于“东亚病夫”，即使在自己的领土上，也有“华人与狗不得入内”的地方。中国人，包括许多一开始就诚心要走改良道路的知识分子，其实是被逼迫到“揭竿”而起的地步的。
更何况，列强来到中国并不像来到新大陆或非洲，那里是没有被开发的“蛮荒之地”，而你这里过去一直是一个帝国，文化已经很发达，有自己的一套。现在，越来越多的学者（不只是历史学家，也包括经济学家）已经意识到其实那时候中国经济上也并不是弱国，讲经济实力，中国清朝直到19世纪30年代还是很强的。面对这么个有文化的强大帝国，人家哪能看着你改良而发展起来啊，所以才有八国联军嘛。
姚洋（以下简称姚）：按照麦迪逊在《世界经济千年史》中的估计，1830年中国占世界的GDP总量的三分之一。超过现在美国的25%的水平。
黄：中国的发展，也并不就彻底中断了，直到1978年才又回到发展的道路上。50年代结束了四分五裂和列强宰割的局面，就开始了现代化的建设进程，因此才奠定了国民经济的基础，基础设施、文化教育保健卫生、农田水利基本建设，等等，也确立了领土主权和民族独立。没有这个基础，哪里来改革开放的发展空间和投资环境？比较一下中国和印度就很清楚了。50年代我们就提出要建设一个现代化的工业强国，把落后的农业也提高到现代农业的水平。“一五”提前完成，也不只是因为有苏联的156个项目，更重要的是高效率地组织有限的资源，用极低的成本把人们组织起来，组织老百姓来干大事。虽然有那么多的中断、干扰，甚至运动，但是还是必须承认，改革之初的顺利也和这个基础有关，把过去的积累往外释放，过去是低工资高就业，高积累低消费。高就业，很大程度上确立了人们的主人翁地位并激发了生产干劲，高积累，储存了大量资源。改革一开始就是放权让利，工厂可以发奖金了，福利待遇开始改善了，也鼓励人们多干多得。农村更明显，一搞联产承包责任制，“交够了国家的，留足了集体的，剩下的都是自己的”。所以一开始改革其实是把过去奠定基础和积聚的能量往外释放的过程。
所以，1978年后是重新确立以经济建设为中心，并且坚持它不动摇，除非发生大规模的外敌入侵。从晚清救亡图存到50年代的“一五”、“二五”，到1974年“把国民经济搞上去”，重提“四个现代化”，再到1978年改革开放，都是要使中华民族发展起来，至少成为一个平等的国际社会成员，“自立于世界民族之林”。甚至包括“大跃进”，也讲“抓革命促生产”，当时很重要的一股力量也是抓生产的。连毛主席讲“阶级斗争一抓就灵”，本来也是说要落实到生产上。他号召农业学大寨，一个很重要的内容是说粮食生产要“过黄河过长江”，要把国民经济搞上去。这里隐含着一条连续性的线索。
姚：关于建国之后中国经济的增长问题，学术界也有不同的看法。哈佛大学的德怀特•帕金斯就认为，建国之后的经济高速增长带有恢复性的成分。他说的有一定道理，但是忘记了“一五”期间的投资对我们建立现代工业基础的重要性。不过，我们也应该看到，在日本入侵之前的30年代，中国曾经有过短暂的繁荣时期。那个时期是一个短暂的相对和平时期，因此经济有了很大的发展。从这个意义上说，帝国主义的侵略的确是造成中国不发展的一个重要因素。
韩毓海（以下简称韩）：黄平的看法我赞成，20世纪我们真是什么都赶上了，什么都经历了，无数的天灾人祸不说它了，毛主席说，自19世纪中叶以来，几乎世界上所有帝国主义列强，没有一个是没有侵略过中国的，至于说封锁，那就不用说了。不过20世纪又是伟大的，因为面临着这样的灭顶之灾，中国不但没有垮掉、被分掉，而且建成了这么伟大的国家，获得了这么巨大的发展。像毛主席说的，还要力图对人类做出更大的贡献。杨振宁教授曾感慨地说，20世纪世界上最伟大的只有两件事，一个是科学技术的突飞猛进，一个就是中华民族从衰落走向复兴（黄平：黄宗智说19、20世纪阻碍中国发展有两个东西：一个帝国主义，一个人多地少。）
当20世纪成为历史的时候，我们今天要问的是：究竟是怎么样的力量和资源使得中国大难不死，突出重围，实现复兴，获得今天的发展的？20世纪的遗产对我们下一步继续往前走有什么样意义？我的思考不全面，但我想20世纪继承并且发扬了人类遗产的精华，在这个基础上形成了一条中国道路，它主要包括：一、发扬了中华民族“天下为公”的精神遗产，其核心是：在人口很多、资源有限的条件下，怎样分享自然和劳动资源，建立一个公平、有条理的社会。“公”是在中国传统思想中旷日持久的“天理”、“人欲”争论中产生出来的制度设计。二、继承发扬了清代最终奠定的“多民族共处”的民族协商、共和制度。形成了中华民族“多元一体、和而不同”的民族认同方式。三、选择了一条以增加个人能力、保障公共福利、增进社会公平与团结为目标的社会主义制度，并且在这个基础上初步完成了中国社会的现代转变。四、力图探索一条劳动者当家作主的新型人民民主的道路，并且在这个基础上去展望一个“大同”（是否叫共产主义可以再说）社会的未来。上述遗产突出地体现在我们今天称之为“毛泽东思想”的宝贵资源中，毛泽东思想是20世纪中国道路的象征，这就是我们为什么说，毛泽东不但是中国共产党的骄傲，他也是中华民族的骄傲。毛泽东是中华民族历史上的民族英雄。毛泽东当然有错误，但是这种错误，突出地表现在如何探索一条劳动者当家作主的新型人民民主道路上所遭受的挫折，这种挫折同样也揭示了当今中国与世界的基本矛盾，他的错误对于未来依然具有重要的启发意义。正是因此，如何评价、理解毛泽东思想，往往决定了如何去理解和评价20世纪的中国，如何理解和评价中国道路。
80年代以来我们知识界有个不太好的倾向，就是一说现代世界历史进程就是自由市场、和平发展，于是中国建国初期的工业化道路和旷日持久的革命就是逆历史潮流而动。但是，20世纪以来西方列强主导的历史进程并不是自由市场、和平发展，而是资本与权力的扩张，它最主要的动力就是资本扩张和战争。阿瑞吉的《漫长的20世纪》详细地描述了20世纪西方历史进程的动力。在这个意义上，20世纪的中国正是通过革命和迅速的工业化，才扭转了这个过程。
姚：我以为，在救亡图强问题上，毛泽东和蒋介石的差别可能体现在他们救亡图强的方式不同。毛泽东希望依靠人民大众的力量，因此是革命的。而蒋介石则站在既得利益一边，因此是反动的。这也决定了他们的成败。我们不要忘记，1948年联合国成立时，中国就是五个常任理事国之一，72年中国不是加入联合国，而是以政治的角色重返联合国。毛泽东早年受孙中山的影响，立志要救国图强；同时，他又受李大钊民粹主义思想的影响，关注和相信下层民众的力量。李大钊在《新青年》上把农村生活浪漫化，认为农民的生活最简单、最纯粹，号召青年学生到农村去。这对毛泽东产生了很深的影响，《湘江评论》的民粹主义色彩也很重。从青年时代起，毛泽东就形成了两个思想，一个是救国图强，一个是对民众运动的信任，这两个思想支配着他后来的革命和建设生涯，对中国现代历史产生了深远影响。
黄：不只是毛泽东一个人，而是整整那一代人，有两大任务，首先一个是救亡图存，接着一个是发动和组织基层民众实现自强自立。毛在《湘江评论》写《民众的大联合》，并提出“天下者我们的天下，国家者我们的国家，社会者我们的社会，我们不说谁说？我们不做谁做”。周恩来小学就立志“为中华崛起而读书”，在南开中学就用笔名“翔宇”写文章，要让东亚病夫站起来，瞿秋白把那时的革命思潮激荡比喻为赤潮，说它“惊醒了五千余年的沉梦”。当然他们之前还有陈独秀、鲁迅、李大钊，乃至秋瑾、黄兴等，几代知识分子中的许多有志者，先后都走上了革命救国的道路，绝不是偶然的。而这场革命的意义，不只是它完成了救亡图存，更恰恰在于它为后来的发展奠定了坚实基础，包括把亿万群众组织起来这个基础。“组织起来”，这是从来没有过的伟大成果，不管其间有多少被斥为“痞子运动”的过火行为。否则，一盘散沙，任人宰割，连独立和自主都谈不上，还谈什么“发展”，谈什么“自由”！
韩：我觉得姚洋所说的“民粹主义”需要一个准确的定义。按照威廉斯权威的定义，“Populist（民粹主义、民粹论者）这个词于1890年初期开始在美国使用。它源于‘人民党’，并且流传很快，现在常用来表达对于大众品味与意见的迎合（其用法与Socialist有所差别），而不是表达特别的（具有原则的）理论与运动”。根据这样严格的定义，民粹主义是工业化、消费民主时代美国选举政治的产物，主要指政客为了迎合选民打出的招牌，它不是一种理论、政治原则和社会运动，与社会主义完全不同。说毛泽东是民粹主义，是当代美国“非毛派”的一种牵强附会，但是由于80年代美国“话语”的霸权地位，所以这种说法也就在中国流行了。今天对毛泽东思想的认真研究不多，往往不是官方垄断的就是右翼的，因此我们就更不能人云亦云。
像黄平刚才说的，无论是偶然也好，必然也好，20世纪的主旋律确实是革命。革命当然不是“痞子运动”，不是“大呼隆”。比较准确地说，革命是指以民主的方式推翻和破除政治、经济和文化的垄断。在这个意义上，孙中山先生领导的共和革命，结束了皇权对于中国的垄断统治。随后的“新民主主义革命”，是为了摆脱帝国主义、官僚资本主义和地主阶级对于中国社会政治经济权力的垄断，它最终以1949年农民获得土地，中国赶走帝国主义列强为标志。然后的“社会主义革命”，有和风细雨的（生产资料所有制改造不能算一场激烈的革命），当然也有暴风骤雨的。最有问题的当然是“文化大革命”。
革命有这样那样的问题，但无论是共和革命、新民主主义革命还是社会主义革命，其目标都不是破坏，而是破除、推翻权力的垄断，以越来越广泛的民主方式来创造一个广泛的社会团结。实际上，20世纪的革命的确也造成了这样的团结，1972年费正清在《外交》杂志发表《新中国和她同美国的关系》一文，他指出：“今日新中国的主要因素是中国的团结一致，历史上没有其他集团能够将七亿五千万中国人民团结成一个政治单位”；“世界人口五分之一的团结，是现代人类最伟大的成就之一”。费正清是看到过四分五裂、自相残杀的中国，所以他才有这样的判断。
我觉得在这个大团结、大联合背后，一方面是我们祖宗留下句话“大道之行，天下为公”，这是公的世界，也是“易”的世界。它不断运行着，去追求天时地利人和的境界。按照这样的教诲，那就是山穷水尽，亡国毁家，也得互相拉扯、扶持着，必须“一个也不能少”。这是非常伟大的文化，正是从这个文化精神中发展出“社会主义救中国”的理想信念和革命壮举。
另一方面，在这个意义上也就有政治上的“人民主权”，经济上的“自力更生”，文化上的“以人为本”。“以人为本”其实就是中国这个人口最大国的现实，是应该如此、不能不如此的“中国的自然法”——沟口雄三教授称之为“天理”，中国的现实决定了她不能以利润为本，以人掐人为本，靠什么不如靠自己——勤劳勇敢的人民。日本非常优秀的一个经济史家KaoruSugihara因此将中国经济的成功理解为“勤劳革命”的成功，而与英国那种“工业革命”是完全不同的（这个论点最近被阿瑞吉等学者进一步发挥了）。在这一点上，日本战后和我们50年代有相似性。
这个大团结不但是不同阶层的人民的团结，而且也是不同区域、不同民族的团结。1951年左右我们开始全面建设，搞几个大的工业区，同时通过铁路联系起来，西起新疆，东到沿海，北起内蒙、东北，南下成昆，这是中国历史上前所未有的大动作。中国广阔的边疆与内地通过现代化和工业化的方式前所未有地联系成一个整体。我们有一个交通（特别是铁路）中国、工业中国的地理概念，就是那时候开始的，《论论十大关系》也是从团结的角度提出来各地区协调发展的问题。
在那么困难的时候，能把人团结起来就更不容易了，中国的经济发展也要依靠这种团结。50年代我们是一无资本，二无外援（苏联给了点又加倍要回去了），唯一就是人力，就是万众一心。我觉得我们今天应该研究的恰恰是：为什么在我们最需要全社会为“发展”付出成本的时候，几亿人能团结一致付出了成本。这就是我们所说的“新社会”认同，这就是费正清说的“形成一个政治单位”。
姚：毓海对民粹主义的定义是准确的。但民粹主义的表现也是多样的。对我来说，一味地相信群众也是民粹主义的一种，我是从这
个意义上说毛泽东有民粹主义倾向的。但我同意毓海对中国革命的总结。费正清有一本书《伟大的中国革命》，不是只讲社会主义革命，而是从1940年讲起，他的用意是深刻的。辛亥革命和社会主义革命在推翻社会和文化垄断上是一致的。纵观世界，现在或过去成为世界经济发展领头羊的国家，无不经历过实质性的社会革命，法国如此，英国也不例外。现在大家似乎只谈“光荣革命”，说那是最完美的革命，可大家忘了光荣革命是英国议会和国王之间斗争的继续，忘了英国也曾经把国王送上了断头台。相反，那些至今没有发生实质性社会革命的国家——如印度和拉美国家，经济表现无一不是困难重重，原因在于，主导阶级总是倾向于限制其他阶级进入有利可图的行业。如印度的种姓制度，按照奥尔森的研究，是从行会发展来的，那些占据了好行业的人为了防止其他人进入，就发明了种姓制度，彻底把低种姓的人排除在好行业之外。中国革命所造就的社会平等格局，是中国过去25年能够快速发展的一个前提条件。我们都知道，中国的高速增长得益于财政分权。但其他国家的财政分权并没有中国的成功，比如印尼。印尼在苏哈托统治时期由中央政府任命省级长官，苏哈托倒台之后，改成地方选举产生。但是结果并不好，因为地方精英很快控制了地方的政治和经济。其他亚洲国家，如印度和菲律宾，也存在类似的现象。中国在改革开放之初是一个平等的社会，不存在形成势力的地方精英，因此，财政分权可以充分发挥其激励作用。
我也同意毓海对自力更生的理解。自力更生的经济含义就是建立中国自己的工业基础。经济学界有一种倾向，就是全盘否定1950~70年代的工业化道路，认为那时以重工业为核心的工业化道路是对经济的扭曲。发展中国家没有自己的工业基础，中国也不例外，1949年我们的工业产值只占全部GDP的15%，在那个时候想搞工业是不可能的。摆在我们面前的选择有两个，一个是依赖进口，二是自己建立自己的工业基础。中国当时被资本主义世界封锁，因此，要进口就只能依赖苏联和东欧社会主义国家。事实上，斯大林为社会主义阵营所设想的国际分工，中国就是一个农业和轻工业国家，他不想让中国发展自己的重工业基础。但毛泽东不想成为任何国家的经济附庸，在关系国家长远利益的问题上，他把国家利益摆在意识形态之上。因此我们选择了自己建立重工业基础的道路。苏联事实上也接受了我们所选择的道路，通过156个援助项目，帮助中国建立起了中国自己的工业基础，这些基础工业直到今天还在发挥着作用。我在西安西郊的西安电力机械制造公司长大，而且在那里工作过两年。它是156个项目之一。现在仍然是我国输变电成套设备制造的龙头老大，而且为其他地方输送了大量的人才。这是国营大企业普遍的情况，乡镇企业、三资企业和私营企业从国营企业获得了大量的人才和技术。因此，我觉得当时我们搞重工业建设是完全必要的。
事实上，通过进口替代发展自己的工业基础，不仅是中国所走的路，而且也是50年代世界银行给发展中国家的标准建议。改变这个建议的，是70年代之后日本和亚洲四小龙的经济奇迹，它们通过出口快速地完成了资本积累，提升了国民收入。许多人把这个奇迹看作是自由资本主义的胜利，而有意忽视了日本、韩国和我国台湾长期实行的贸易保护以及国内的产业计划政策。俄国新经济学院的前任校长曾经到北大中国经济研究中心做过一个讲座，谈苏联的重工业以及日本的发展道路的得失问题。他认为，虽然苏联和日本在发展的早期的增长速度很高，但后来却很低，苏联到七八十年代，日本到九十年代，经济增长就停止了。考察这两个国家的全部发展历史，它们的经济增长速度并不高于同时期发达资本主义国家的增长速度。因此他认为苏联和日本早期的“扭曲”型经济增长方式是没有必要的。他没有讨论早期的积累是否是经济发展的必由之路。如果早期的“扭曲”是必要的，则他的比较就失去意义了。
我的感觉是，早期的高速积累是必要的。我们可以用今天的眼光来轻松地谈论过去的历史，但历史上的选择可能关系到一个民族的生死存亡。苏联从1928年开始实行快速的工业化，到1939年二次世界大战开始时，已经具备了足以和纳粹德国相抗衡的实力。我个人认为，苏联在二次世界大战中所扮演的角色被西方世界有意低估了。如果没有苏联在东线牵制着几百万的德军，如果没有苏联红军的大反攻，我们无法想象反法西斯战争的胜利。我们纪念诺曼底登陆，更要纪念列宁格勒和斯大林格勒保卫战。相同的是，我们今天可以轻松地批评50年代所实行的重工业化道路，却忘记了我们是在一个极其艰难的情形下做出的选择。何况，我们在计划经济时代的增长速度并不低。根据官方的统计，我们在1978年以前的GDP增长速度达到6%。有人认为这个速度是高估的，因为重工业产品的价格被有意定得较高，而我们的增长又主要是在重工业。帕金斯用2000年的价格重新计算了中国计划经济时代的增长速度，发现仍然大于4%，这个速度仍然超过大多数发展中国家同时期的速度。我想做的一个研究，就是考察计划经济时代所建立的工业基础对改革开放之后经济增长的贡献到底有多大。
黄：再一个是农业和工业在国民经济中的比重，“一五”下来就倒过来了，工业成了主要的支柱型产业。所以说“一五”奠定了独立的经济基础，或基本建立了独立自主的国民经济体系。它更大的意义还在于使中国开始了从农业社会向工业社会的转变。那个时候发展工业，花了很大力气，也很快见到了效果，所以才又有《论十大关系》，强调农轻重、内地和沿海的关系，发展不能太偏。
不过，我认为，这一时期还有一个更大的社会成就，而这个成就长期没有受到应有的重视，甚至还一再被颠倒和曲解、误解。这个成就主要体现在全民的保健方面。由于人民政府建立了覆盖面广的防疫保健系统，基本根除了危害人们生命健康的病魔（天花、霍乱、结核等），并对许多疾病实现了行之有效的控制，对普通民众普遍实行了起码的保健（包括优法接生等），大大降低了孕产妇和婴幼儿的死亡率。当然。这个领域的成就还很多，包括对广大农村妇女的扫盲和连过去的二流子和妓女都给予工作机会等。在那么低的物质水平和经济实力条件下，把孕产妇和婴幼儿的死亡率降下来，使人口（数量和质量）有了极大的提高，这是后来发展（包括80年代以后的改革）的重要基础。在当时，这些成就使中国一举摆脱了“东亚病夫”的百年耻辱。这在世界上任何一个国家和国际组织看来，都是人类进步的标志性事件。直到80年代以后跑到中国来搞贷款的世界性发展机构，也都把它作为新中国最伟大的成就！即使是所谓“人口爆炸”，其实也是典型的“未能预期的后果”。而在时间上，实际是（全民保健导致）人口增长在前，马寅初发表《新人口论》在后。而且，在《新人口论》于58年发表之前，在56年的“八大”上，毛泽东和邓小平都已提出过要节制生育，周恩来也具体规划过。我一直不敢苟同所谓“批错一个人，多生几亿人”的说法，这不是曲解也是无知。历史的过程（以及里面包含的因果关系）完全不是这样嘛。当然这并不是说就应该批《新人口论》，哪怕马寅初说得不对，也有发表他的意见的权利，何况他是挚友出诤言。但这是另外一个问题了。
姚：五岁以下婴儿死亡率在60年代初是千分之一百八十，78年降到千分之三十多，下降非常快，这跟我们在农村普及基础医疗保健和防疫有很大的关系，特别是新法接生的普及，大大降低了婴儿死亡率。那时候也就是把原来的接生婆培训一下，但作用十分明显。我们现在要求大家都到医院去接生，看似进一步提高了接生标准，但是，许多人不愿意花钱，而情愿在家里生产，但有一定训练的接生人员又没有，农村公共医疗体制瓦解了，农村婴儿死亡率在90年代不降反升，又回以千分之四十左右。过去20多年，我们的GDP以每年9%的速度增长，却出现了健康水平的下降，这是非常不应该的。
韩：姚洋刚才说，当年苏联在自己阵营里给中国设计的位置就是农业和轻工业。其实，当年英国给美国设计的位置也是农业国，也就是美国不必搞自己的工业体系，只要通过“自由贸易”给英国供应粮食和原材料就可以了。实际上，美国南北战争，就是坚持工业化道路，主张以关税保护美国工业品的北方，与出口棉花、粮食，主张自由贸易的南方之间的战争，战争的目的就是回答：美国是否要走一条“独立自主”、“自力更生”发展自己的工业体系的道路。
当今世界上的主要强国，从英国开始，美国、德国、日本、前苏联，没有一个不是通过某种程度上的“计划经济”、高积累、通过关税壁垒来发展自己的工业基础的，并不是毛泽东的中国是唯一闭关自守的计划经济。其实反对自由贸易的，首先是英国（反对荷兰），美国（反对英国）然后是德国（反对英美）和20年代的日本，他们都强烈地反对过市场经济和自由贸易。反过来说，实际上没有哪个国家真正愿意帮助其他国家发展工业基础，扶助别人成为一个工业国，道理非常简单，因为多一个工业国，主要工业国的产品就少一个市场和原材料来源，也就多一个对手和竞争国，何况中国这么个大国，一旦起来不得了，所以这一点上，中国自力更生、艰苦奋斗是必然的。
毛泽东的中国在工业化方面是合格的，也无愧于子孙后代。而它能跳出发达国家工业化、高积累的一般道路的是两点，一个是没有对外殖民掠夺，完全靠自力更生，而且还尽可能援助过其他发展中国家，再一个是黄平强调的，对内建立起社会福利体系，从根本上避免了发达国家工业化过程中的代价：疾病、失地。贫富严重分化、内战，从后一点上来说，它完全是个奇迹。从这个意义上说，中国工业化成就是很大的，而代价几乎是最小的，通过革命，中国释放出巨大的能量。
中国的婴儿死亡率
解放前19581973~751981199019962000
婴儿死亡率20080.84734.7（37.61）32.933.0228.4
预期寿命35456367.7768.5570.871.4
统计范围北京等19全国肿瘤第三次人口全国第四次中国统计全国第五次
个省市大死亡回顾普查（括号人口普查摘要2005人口普查
部分县市调查为统计摘要
2005数据）
资料来源估计估计估计普查推算普查推算普查推算普查推算
数据来源：中国卫生统计年鉴

黄：人民政府在农村搞“三件”（温度计、听诊器、注射器）“三包”（急救包、接生包、消毒包），村卫生员接受训练以后，在基层负责日常的保健，把孕产妇死亡率降低了。多少年来我们对此缺乏认识，直到最近黄宗智发表在《读书》的文章，它才被提到了应有的高度和意义。黄的文章说：“中国共产党十分可取地避免了囫囵吞下现代科学主义的错误，而国民党的抉择就是如此。国民党统治意识几乎完全接受西方的现代医学知识及其理论和价值观，认为传统医学是不科学、不可取的，因此在上海和北京等大城市用国家政权（通过赋予执照的控制权）试图建立新的基于西方现代医学的卫生体系。虽然有个别乡村改良主义人士提出重新培训现有乡村产婆的设想，但是在当时农村实际情况下，现存产婆多是由农村有生育经验的妇女‘兼任，的，她们大多没有可能脱离家庭参与新式的（要求在城市居住几个月的）训练。而接受过新式训练的‘助产士，则不会进入农村服务于贫穷的农村人民。国民党的卫生制度结果只见效于大城市，并没有对农村当时的卫生制度起实质性的改革作用。农村新生婴儿的死亡率也因此徘徊于原来的25%左右。但中国共产党则从农村实际出发，在认可旧式产婆的经验认识之上，采取最简单廉价的办法给予她们一些基本的现代卫生知识（譬如洗手、剪指甲、烧水消毒等等），凭此在短短十年之中把新生婴儿死亡率降低到3%－4%，因而在‘大跃进’之前便在这方面几乎达到先进世界的水平。”
当时的战略选择自力更生艰苦奋斗，不只是两个原则或空洞的口号，它们包括一些很具体的政策和措施，如低工资高就业、先生产后生活、低消费高积累。今天回过头来看，除了战略上的考虑（既防止美国等西方帝国主义，也避免落入苏联的控制之下），在当时经济水平上，也是非常有理性的，是在当时的十几套方案中，反复权衡的结果。
韩：工业化过程中确实发生了饥荒，这是共和国历史上一大污点，但如果我们抱着实事求是的态度，就应该看到：首先我们需要那么多粮食的原因，主要是为了向前苏联集团换设备，在工业化过程中发生食品短缺几乎是个通例。英国当年之所以要从中国进口那么多茶叶，就是因为茶叶据说有抑止食欲的作用，我们当时是勒紧裤腰带搞工业化，真是有苦说不出。再一个，随着工业化体系发展起来的是一个新的官僚体系，工业计划、报表乃至媒体都掌握在官僚手里，这对于出现信息不畅起了关键作用。首先是纸面上的数字与现实对不上号，然后是虚假信息，所以饥荒的问题与国家官僚化这个工业化的副产品有关。毛主席后来在“七千人大会”上就看到这个问题。那个时候他就感到被层层官僚愚弄了，这甚至对他发动文化大革命都产生了影响。
进一步，就是说到饥荒问题，也应该了解：历史上许多饥荒的造成，不是因为粮食短缺，而是因为穷人买不起粮食。我不明白为什么这方面的道理却被许多关于“市场万能”的宣传掩盖了。姚洋在介绍阿马蒂亚•森的文章中有一个非常严谨而精彩的论述，他说，阿马蒂亚•森认为：饥荒的产生不一定是由食物的短缺引起的，在大多数情况下，它是由于相对价格的变化致使以出卖劳力为生的穷人的财富相对于粮食价格大幅度下降，从而降低了他们换取食物的能力引起的。在这里，财富的绝对量不是最重要的，最重要的是财富在市场中实现的能力。我觉得他的讨论就是很讲道理的，粮食不是一般的商品，不能完全交给市场去操纵，因为自由市场也能造成饥荒，也能饿死人。民以食为天，一切事物中，吃饭是第一位的，其他什么都是次要的。讲清楚这个简单的道理对于我们认识历史很重要。
从这个角度我们来观察53年的粮食统购统销政策，就能看到其中合理的成分、非常理性的成分。因为那个政策的出台，就是由于53年上半年粮食供销的全面紧张引起的。当时粮食实行的就是自由市场，其中私人粮商经营的份额占市场总额的三分之一。遇到国家建设需要或者遇到灾年，这些掌握活命粮的粮商立即大规模哄抬粮价，囤积居奇，在这样的情况下，别说建设，就是吃饭马上都成了问题。这个是个基本的事实。
李泽厚先生说中国专制的基础是计划经济，计划经济的源头就是53年的统购统销，这就太简单了些——说不好听，这其实是不当家不知道柴米油盐贵。不知道柴米油盐贵到了可以买不起，可以饿死人。李泽厚先生对我们这代人的影响是巨大的，他的思考曾经为我们在80年代打开了视野，但是我们毕竟不是经济学家或者社会学家，也没当过所谓“七品芝麻官”，所以不必考虑柴米油盐的问题。但知道柴米油盐贵不容易，这是我们体会历史的前提之一。何况当时的政策是从八种方案中选出来的，可以说是慎之又慎。当时陈云说过：“我现在是挑着一担炸药，前面是黑色炸药，后面是黄色炸药。如果搞不到粮食，市场就会波动；如果采用征购的办法，农民有可能反对。两个中间选一个，都是危险家伙。”
黄：反复听取各方面的意见，反复权衡各种情况，使我们有了一整套制度，其背后的支撑是两条原则：自力更生和艰苦奋斗。中国这么大，靠外面支援是靠不住的，发展只能主要靠自己，何况人家不是封锁就是掠夺、控制。中国那时这么穷，不艰苦奋斗不行，奢侈浪费，再崇尚消费主义，那还不几天就把已经非常有限的资源给搞光了？所以“贪污和浪费是极大的犯罪”，提到这么个高度，即使是刘青山、张子善这样的老革命也不行。其实那时连挪用也是要判刑的。
姚：关于粮食统购统销的功过问题，仍然需要我们做进一步的研究。统购统销的确在短期内解决了城市的粮食供应问题，消灭了投机行为。但是，它也打击了农民种粮的积极性，特别是60年代之后，我们的农业生产效率一直低于58年的水平，直到78年之后才恢复到58年的水平。我非常赞成森对饥荒成因的分析，在粮食供应问题上，国家要进行必要的干预。但国家有不同的干预方式，和统购统销相比，建立国家战略储备可能是更可取的办法。当然，我这样说也是事后诸葛亮。我理解当时陈云所面对的难题：我们要快速地实现工业化，就必须压低劳动力成本，其中最重要的是压低食物价格。为了工业化的目标，当时的领导人选择了最直接了当的办法，就是把粮食的购销全部包下来。当时我们不得不参加以苏联为首的合作体系，而苏联给我们安排的位置就是农业国，出口原材料。我们发展重工业，建立自己的机器制造基础，包括发展原子弹，就是不想成为任何国家的附庸。
韩：工业化与社会理性化，特别是韦伯说的官僚化有关，这是工业化的真正困境。实际上，我们今天看，当时的许多选择方案恰恰是理性的，就是农业合作化的选择，其中一条也恰恰是从推动农村劳动力的货币化来考虑的，但是农业合作化带来的佛事恶报一个重要问题也就是劳动力货币化，就是劳动要记工分了。看起来是进步，但造成两个后果，一个是挤了副业和家庭手工业——那个是不占工分的；再一个随着粮食的需求，粮食价格上涨，对工业化产生阻遏，所以不得不抑止粮价，抑止粮价，也就是压低工分、压抑农村劳动力的货币价格，这反过来压抑了农民的积极性。问题就是这么复杂，所以是两难的选择。
黄：一个是不愿意靠别人，主要靠自己的力量来完成救亡和建国的任务。何况也不可能靠别人，不像所谓的“四小龙”，地方不大，又做了反共基地和前哨，于是就有了“靠山”。我们如不走独立自主的路，即使加人苏联阵营，纳入苏联的体系，靠经互会，也不能真正发展起来，何况1958、1959年中国还很弱，赫鲁晓夫就提出要搞联合舰队，毛主席当然不同意，人家就要撕毁合同撤走专家。我们其实是被逼还债啊，又没有别的东西，只好拿农副产品去还。本来“大跃进”已经导致了经济困难，加上还债，粮食当然就更紧张了。再一个就是艰苦奋斗也是不得不为之。物质基础那么差，经济基础那么薄弱，只好利用另外一种资源，不是用钱来搞建设，而是艰苦奋斗，全民动员。爱国卫生运动就是一个很好的例子，“动员起来，讲究卫生，减少疾病”，还有“发展体育运动，增强人民体质”，从消灭天花霍乱鼠疫这些致死的病，也消灭或控制血吸虫性病等地区病，到全民健身，做广播操工间操，整体上改善了人民的体质。爱国卫生运动，全民体育健身运动，都是少花钱办大事的成功事例。
姚：在短时期内就能消灭大型的传染病，这是一个奇迹。实现这个奇迹的基础是群众动员。我们在60年代就送走了血吸虫病这个瘟神，而今天血吸虫病又卷土重来，威胁南方七个省的人民。可见，一定的群众动员是必要的。我想回过头来回应一下毓海关于合作化的选择问题。毓海说合作化是一个理性选择，林毅夫、蔡昉、李周三人在《中国奇迹》里也表达了同样的说法。但是，正像我刚才说的，粮食统购统销不是解决粮食供应问题的唯一途径，合作化因此也不是。中国台湾和韩国都成功实现了工业化，而且开始所采用的政策也是进口替代，但它们都没有实行集体化，没有统购统销。我更愿意把人民公社看作是毛泽东实现他的理想的手段。“一五”计划和城市资本主义工商业的改造的成功，使得他对农村社会主义改造充满信心，因此才把本来计划要等到60年代中期以后才进行的集体化运动提前到了1956年。
另外，我还要说一下我对“大跃进”和饥荒的看法。我以为，我们还没有正视导致“大跃进”和饥荒的原因，时至今日，在正式场合，我们还没有承认过饥荒是人为因素造成的。二位都讲到“团结得像一个人”的问题，我理解二位的意思是想说，中国人第一次为了一个共同的目标开创一个共同的事业。但是，我们也必须看到，“团结得像一个人”常常会导致盲从和专制，成为导致“大跃进”灾难性后果的重要原因。森获得诺贝尔奖之后，记者要求他比较中国和印度的情况，他说，印度的民主制度可以防止大规模的饥荒（印度自独立之后再没有发生大规模的饥荒），但是不能防止慢性营养不良；中国可以消除慢性营养不良，但却可能导致大规模的饥荒。他认为，中国之所以发生那么大规模的饥荒，主要是因为信息渠道不畅，直到饥荒的高峰时期，中国还在出口粮食。我同意他的看法。1959年7月庐山会议本来是要纠“左”的，彭德怀的“万言书”让领袖大怒，纠“左”变成了反右，彭德怀对饥荒的警告被抛到了脑后，随后全国上下又来了一次小跃进。“大跃进”的历史教训，我们还没有认真的研究和吸取。
现在的官员们，仍然希望老百姓都“团结得像一个人”，这样他们才好大展宏图。可是，看一看我们官员们“经营”的城市，表面上漂漂亮亮，背后却是成百上千的百姓或被迫放弃自己的家园，搬到遥远的郊区去，或忍受高昂的房价，背上沉重的债务。我们的老百姓的确“真好”，随便到一个城市去问一下，喜欢现在的市长吗？没有说不喜欢的。为什么？因为马路变宽了，高楼大厦多了，广场建起来了，还有漂亮的女骑警隔三岔五的出来扮一道风景，多好！老百姓不会把高房价和这些美好的东西联系起来，也不会想到，为了这些美的东西，城市已经负下多少债务。
黄：80年代初进人中国搞扶贫的国际机构，当时对中国的最高评价就是在公共卫生和公共服务领域，在那么差的经济条件下，用那么短的时间建立起了比较独立的国民经济体系，并建立了包括基本医疗和基础教育在内的公共福利的体系。连农村在内，虽然有统购统销、城乡分割，但是国家在基础设施（尤其是农田水利建设）和教育医疗这些领域对农村的实际投入和覆盖，我觉得后来是被知识界大大低估了，甚至是被人有意歪曲了。
姚：在一些方面，我们没有对过去进行充分的反思；但是，在另一些方面，我们的反思又过头了，或者如黄平所说，我们的一些很重要的成就被忽视了。在经济学界，多数人对计划经济持完全否定的态度，似乎把历史整个忘记掉了，忘记了现在的中国是怎么走过来的。我们当然要总结那个时期的教训，包括过分的偏重于重工业的问题。但把过去一笔勾销更不可取。经济学研究的一个不好的现象，是过分强调经济学的“科学性”，把历史整个抽掉了。中国的持续经济增长已经构成了另一个奇迹，所有的发展中国家都心向往之。在一次会议上，我和一位菲律宾的学者交换意见，谦虚地说中国还有很多问题，他说：“中国经济发展这么快，你还有什么可抱怨的？”我们把经验介绍给其他发展中国家，我听到最多的回答是，他们没法学中国，因为他们没有中国的工业基础，没有中国的教育水平。2004年夏天我去上海参加世界扶贫大会，乌干达总统发表午餐演讲，他只有半个小时的时间，因为他马上要坐飞机到北京去，但是他滔滔不绝地讲了一个小时。乌干达咖啡在美国的价格是7美元一磅，但乌干达只能挣2美元，他想不通这个问题。对于经济学家来说，这却是一个容易理解的问题，世界分工造成乌干达就只能挣2美元。乌干达没有工业基础和市场信息，不把咖啡拿到发达国家加工，人家就不要，它的确无法挣更多的钱。没有工业基础，它学不了中国。而中国如果没有改革开放之前20年的积累，也不可能很快提升出口结构。
韩：姚洋说要反思，其实毛主席就一直在反思，周总理、刘少奇、陈云，他们都在反思，要不会产生那么大的争论？庐山上的争论他们是比较一致的，彭老总是好人，梁漱溟先生当然也不是坏人，但是为了勒紧裤腰带给苏联换设备，受了人家那么多气（“儿子党”），这个时候彭老总从苏联访问一圈回来，说了“靠苏联红军解决问题”的话，那全党，起码是中央是心里是什么滋味？毛泽东当然不是神了，他也深深地陷入到发展或者工业化的两难中——要搞工业化，那确实要牺牲农民利益、从嘴里往外抠啊！还有就是要形成一个官僚体系，几乎不可避免。可不发展工业化那就要挨打，永远挨打。所以毛泽东就想方设法去减少代价，全力建设社会福利，保障社会公正是一个，反对官僚主义是另一个。他毕生都在为此奋斗，社会发展与经济发展他是成功的，在反对官僚主义方面，就不那么成功。二位都说，我们建国以来其实一直是两条腿走路的，一个是工业发展，一个是社会发展。社会发展就是办教育、养老、搞社会公共福利，而在当时条件那么差，又需要高积累的情况下，方方面面勒紧裤腰带的时候，我们在社会发展方面，在医疗、养老、教育方面却那么舍得投入，今天看来这是非常了不起的。教育方面我有最切实的体会：我上学家里没有出过一分钱，尽管我也不是工农兵出身。反过来看，我们今天经济发展很快，GNP增长很快，可是在社会发展，在医疗、养老、教育方面却舍不得投人，甚至有人认为那种社会投入就是浪费，是影响经济发展的。正是因为我们在社会发展上取得了很大的成绩，所以即使在五六十年代经济比较困难的时候，我们的社会团结得还是非常好，如果今天经济上遇到那么大的困难，整个社会会不会这么团结、稳定，那还真是很难说。
黄：我也经常碰到这类事，常常弄得很尴尬，甚至很可笑。我们总是看到自己所在的社会的各种问题；同时，我们也总爱拿自己与所谓“发达社会”进行比较，一比就认为自己这也不行那也不好。但是这十多年，几乎每次到国外去参加各类学术活动，我们一说自己的问题，来自其他国家和地区的同事就会起来质疑甚至反驳，这些人也不只是来自所谓“发展中国家”或“欠发达社会”。2002年我在约翰•霍普金斯大学教书，给博士研究生上发展社会学，每次如果要说到我们确确实实发自内心和理性认为的问题，特别是1950－1970年代的失误和挫折，都要受到同学们的疑问：你们是二战后几乎所有独立的社会中发展最快最好的，怎么能说是“错误”甚至“失败”呢？
这里有一个怎么公正客观看待过去的“积累”（包括物质的和精神的积累）的问题，不只是态度，也包括方法。比如对那种无形的资源和组织资源的方式，换一种方法就能看到它们的存在和意义。甚至再往前的线索，包括战争时期的军民大生产和动员民众支前等，这条线一直是在背后，它可以是隐性的，但一直在起作用。用这个眼光来看，也有助于怎么解释今天的成就，可以有更合理更公正的解释，而不只是钱啊，收入啊，产值啊，利润啊，税收啊，等等。这甚至对下一步怎么走也是有意义的，对今后的路可以看得更清楚。
简单否定过去也不只是经济学界，历史学、社会学、文学也都有。或者简单把过去否定了，要么就置之脑后再也不谈了，把现在的发展和晚清改良主义直接接上，从五四乃至于虎门销烟以来这一段都不谈了，要谈也完全是负面的，以为这才又重新走上了正道——“顺之者昌逆之者亡。，这是非历史的态度，也是非理性的态度。
姚：我们的积累过程是痛苦的，但是我们今天却尝到了甜头。我正在做一个中国对外投资的调查，发现许多企业都提到一件事情，就是中国拥有部门齐全的工业部门，要什么有什么，这是他们到其他发展中国家投资的一大优势。我也到我出国前工作过的公司调查，它利用技术和马来西亚的一个国营公司合资建大型开关厂，实际上是在国内生产、调试和测试好，拆了运到马来西亚重新组装。中国的人均收入是马来西亚的四分之一，但我们能够以技术和它搞合资，这是了不起的成就。我们公司是“一五”期间156个项目之一，顶峰时期拥有11个厂。11个研究所，多年的积累到今天终于有了回报，使得它可以和ABB这样的跨国公司进行竞争。中国的经验对其他发展中国家是有借鉴意义的。
不仅局限于经济政策方面，在社会改造方面，我们也取得了很大的成就，而且有利于经济的快速增长。我们刚才说了，中国革命首先是一场社会革命，它把中国社会恰到好处地拉平了，特权阶级被取缔了，导致特权的经济基础——生产资料的不平等占有——被铲除了，但是，中国底层社会结构还保留着，社会激励还存在。
由此看来，“文革”的作用则完全是负面的，它把中国社会翻了个底朝天，社会结构完全被破坏了，激励机制不存在了，换句话说，革命革得过头了。我个人认为，这是“文革”的最大恶果。经济的衰退、个人的苦难，都可以是短期的，但对社会纤维的破坏却是长期的，要想恢复非得等很长的时间不可；更何况在农村改革之后，我们还经历了一段失去了基层组织的真空时期。
韩：李敖说老百姓最关心的是挨饿的问题，老百姓一般想不到挨打的问题，可挨打的问题却是一个国家领导人必须想的，他从这一点上肯定毛泽东和新中国。一个国家如果没有强大的工业体系，在现代世界上就没有国力，那就难免挨打，可是一个农业国老百姓可能也会生活得不错，起码吃喝挺好，财富也不一定少，当年的美国南方是以种植园为主，北方是发展工业，南方就是比北方富，最有说服力的是我们过去的大清。
我们心平气和对待历史，其中特别是黄平刚才说的：怎么认识从虎门销烟以来的那个历史，当然也包括清朝的历史，首先因为这里一是有个法理的继承性问题。我们经常说中华民族有五千年历史，但是到了清朝我们就成了“鞑虏”，不是中华了，这个不行。因为我们的版图就是从大清继承来的。如果将大清抹去，你才有几天历史？我们不能将清朝等于满族，等于皇帝百家，那样当然虎门硝烟、三元里抗英和太平天国就没有了，甚至56个民族也没有了。第二个我认为清朝在经济上当然是有很大成就的。自康乾盛世以来，这个成就虽然被鸦片战争摧毁了，但是直到1890年清朝的经济总量还是非常庞大的，中日甲午战争的时候中国的经济总量要大大超过日本，这就是为什么甲午战败会对朝野上下产生那么大的冲击，直接导致了戊戌变法。清朝经济的问题不在总量的增长，而在增长方式和劳动生产率落后，更重要的问题是随着它的经济扩张、版图扩张，它的政治制度框架已经不能适应这个扩张和发展了。到了清朝中后期，地方势力的力量已经很强了，中央朝廷对于地方的控制能力不断下降，这个趋势与当时的英国和明治之后日本中央集权的民族国家完全相反。清朝最后实际上是在地方势力的推动下，从内部解体了。在这个意义上，孙中山先生和辛亥革命的伟大贡献就是提出了“共和政治”的制度理念，因为只有这样的理念才能将中国整合起来，清朝原来的制度、包括后期所尝试的君主立宪包括戊戌变法、洋务运动，都没有找到和提出这样一个制度——这就是中国革命的意义。
我们不能简单地将清朝的问题归结为简单的经济落后。1830年，大清的GNP占世界三分之一，后来却被GNP不足自己九分之一的英国打败了。1840年中国并非缺乏财富，也并非一般的经济落后，清朝的财富世界第一是事实，被英国打败当然也是事实，这并不能得出我们落后了几千年，经济从来落后的结论。这样的统计数字是麦迪逊在《中国经济的长时段运转》这本名著中做出的，其实按照清代的《粤海关志》，我们也会得出同样的结论，即清朝的外贸额度惊人。美国人把这个书拿给我们这里的人看，他也不信，说这个荷兰人是胡说的。其实MichaelGreenberg在1951年研究清朝经济的名著中，就已经指出了当时的中国经济是世界经济的火车头，1840年英国与清进行贸易，基本处于逆差状态。而且亚当•斯密在写《国富论》的时候，他恰恰是把中国——也就是当时的大清当作市场经济的典范，他并没有预见到中国经济会出现问题。我们今天那么崇拜亚当•斯密，却从来也不注意他当时对于清朝经济成就的评价。。
从这个意义上说，中国对于工业化就又多了一层反思：那就是即使不搞工业化，不消灭农村、农业和农民，起码是不用船坚炮利去掠夺别人，人类也可以创造勤劳、富裕的社会，而且那样的社会，尽管生产率不高，但也不会把毁坏自然，把千百万人投入竞争的苦海，当作发展的必然代价。
黄：这不只是情感的问题，而是在理性的层面如何把历史的脉络捋清楚，站在什么角度去看历史和前人，才既有利于今后走更和谐更可持续更平和的路，也有利于其他发展中国家借鉴。即使不专门搞研究，不专门研究中国，只要有个比较客观的历史视野，也会发现中国是怎么通过革命来建国的，建国后怎么解决就业和福利等问题的，中国为什么走成今天这样，为什么还有那么多问题，这些都与鸦片战争以来的那段历史密切关系的。在内部，是土地问题（人多地少且分配不均，所以才有以“耕者有其田”“打土豪分田地”为旗帜的两次大革命）；在外部，是帝国主义（所以才有了从“五四”、“五卅”到“一二•九”的传统）。这两个是黄宗智说的20世纪中国社会的真问题。
韩：无论从清代经济与西欧经济的“大分流”说起，还是从1840年虎门销烟说起，总还是必须说清朝，清朝是不是一向经济落后，直到洋务运动才知道发展经济？我认为这个看法完全是非历史的。实际上清朝的问题是制度上的，主要不是经济总量上的。进一步说它的经济，包括整个帝国的确是在1840年之后衰落了，但这种经济衰落是因为市场吗？是因为资本短缺吗？是没有充分利用劳动力吗？现在国际上的研究，特别是最近日本学者的研究都仔细证明了这些原因其实都不成立。相反，康乾以来那段历史，通过细密的市场竞争、充分利用劳动力资源，催生了与长途、区域贸易相关的金融扩张，包括人们所谓“白银资本”、“票号资本”，它确实把中国的经济、财富推向一个“康乾盛世”，也确实开创了一条发展经济的道路——与工业革命相区别的“勤劳革命”的道路。
除了对贸易、国内市场、分工和白银资本以外，清朝也的确创造了农业上的奇迹，从康熙时代开始的反圈地运动、整理河工和彻底废除人头税的“盛世滋丁，永不加税”，我们的确看到：整个农业收人的提高，是和从康熙到雍正的整个政治改革密切关联的，而且这个经济成就导致了人口剧烈增长，并且是在人口增长、更是利用现有资源的情况下创造出的经济奇迹。在这个意义上，我们就不能说二月河的那些作品，比如《康熙帝国》、《雍正王朝》是瞎掰，二月河不但比金庸这些人懂文学，而且他也比今天某些教条主义或者意识形态化的历史学家懂历史。他的两部电视剧是非常高水平的，他是有史识的。
如果说清朝发展经济的方式在1840年终结了，那不是因为市场化、商品化程度不够，GDP不高，而是单位创造GDP的能力不行，GDP数字是建立在生产率很低的人海劳动的基础上。也不是因为放弃对外贸易，而是在对外贸易过程中对进口白银的依存度太高。当然，大清垮掉，那首先是因为英国的炮舰政策，是因为殖民主义。英国首先是利用印度和南亚殖民地的产品——棉花和鸦片，然后是利用美洲奴隶开采的白银，或者说利用中—英—南亚—美洲这样一个循环贸易，才终于逐渐扭转了与清朝的经济对比，在这个意义上说，实际上英国是利用了全世界的资源，用了美洲。印度的资源，一起来对付中国，才把它搞败的。相反，清朝的经济发展，是利用自己、现有的资源，并不是通过掠夺世界取得的。它是被帝国主义打败了，不承认帝国主义，也是不尊重基本的事实。
而且历史并不是绝对必然的，比如说，我们不能简单地说清没有鼓励私人资本，没有放任资本自由，没有发展资本主义。对于鸦片战争，我们几乎没有研究过公行制度在其中的重要和微妙的作用。清朝后期之所以出现白银外流，国家货币储备紧张、资本紧张的严峻情况，恰恰是与清政府过分放任资本自由、过分放任私人资本有关，这就与公行制度有非常密切的关系。当然，这个问题非常复杂，我们在这里无法细致地讨论。总之，简单地说清朝没有资本主义，或者资本不发达，那也是站不住脚的。在这些方面，只要心平气和，我们总是能看到历史并非我们想象的那般简单。
姚：中国是一个农本社会，发展道路在很早的时候就已经锁定在农业上了。清代的农业增长很快，但这些增长都被人口的增长所抵消了，无法为工业发展提供足够的资本，中国因此进人伊懋可所说的“高水平陷阱”之中无法自拔。我们必须看到，尽管清代的经济总量很大，但人均收人却很低。按照麦迪逊的计算，中国的人均收人在1300年就被西欧赶超了。所以清代是一个大而穷的国度。在1500年以前，欧洲各国均符合马尔萨斯原理，当生产效率提高之后，人口就增长，但过多的人口导致对资源的竞争，因而就有了战争；同时，人口的聚集又导致传染病的流行；两者都致使人口下降。按照经济史学家诺斯的说法，英国率先打破了“马尔萨斯陷阱”，从黑死病走出来之后，英国的人口持续增长，没有再下降过。中国在清代也打破了马尔萨斯陷阱，人口持续增长。英国不同于中国，人地比例远低千中国，因此农业生产可以为工业发展提供足够的资金；另外，英国通过向海外的移民减缓了本土的人口压力。英国有人试图证明，郑和船队的一部分在哥伦布之前就到达了美洲大陆。但是，即使最终的确证明是中国人发现了美洲大陆，也没有多少意义，因为中国发现美洲后没有像欧洲那样利用这个发现，相比欧洲，中国的发现不过是到此一游罢了。中国的农本社会导致了我们平和的农本文化，遇到英国这样以工业为基础的文化的侵略，就很难抵挡了。早期英国奉行重商主义，推行炮舰保护下的贸易，中国不开放贸易，它就开打。哪怕中国的GDP再多，没有炮舰也没法抵抗英国的侵略。
黄：技术上没有舰队只是一个方面，另一方面中华文明不像基督教文明那样是以扩张为特色的。后一方面我们自己研究太少，也没有什么“自主意识”，老是拿西文的基督教文明为标准，这样再看我们自己，就这也不是那也不是。其实西文的文明，至少很长时间以来，大都是以扩张为特色的，而且在扩张过程中充满了血腥。
韩：我赞成姚洋的讨论，因此我觉得清朝的衰落，其实首先是军事制度衰落，然后国家能力衰落，最后才导致经济衰落，而不是倒过来的。而且我们基本上可以断定，嘉庆时代开始的中国军事的不断衰落，恰恰是由于嘉庆统治集团优先发展经济，某种程度上力图结束康、乾的征战扩张型政治的一个有意识的结果。实际上到乾隆后期，大清基本上完成、结束了它的武力扩张时代，对于帝国扩张的版图，也从来没有进行经济殖民主义统治；而同时的英国，在欧洲，随后是在世界开始它军商合一的武力时代——我们且不说中国是否像伊懋可所说的陷入发展陷阱，因为英国摆脱低水平陷饼的前提，就是把南亚、印度、美洲和非洲导入到生存的陷阱里去。
但是历史毕竟是残酷的：现代世界的确不是比你的GNP，而是比国家能力。现代欧洲民族—国家的国家能力，是建立在与军事工业相关的能源开采和军商合一的制度基础上的。与英国相比，清朝的GNP很高，但国家能力很弱。清朝不是比英国缺乏财富，也不是一般意义上经济落后，而是没有将经济导向与军事生产相关的产业。英国工业革命是从军事工业找到突破口的，与此相关产生了对新能源的巨大需求。在这一点上，清朝不是不富，而是不强。GNP和国家能力，这是两笔账。富与强、启蒙与救亡、发展经济与国家能力建设是必须综合考虑的。从这个意义上才可以理解，我们建国后为什么搞了一个重工业和军事工业比重较高的国民经济体系？那个时候我们虽然不能搞电视机生产线，但是却能搞“两弹一星”。没有电视机顶多是生活中少了点乐子，没两弹一星则在这个虎狼世界上根本就混不下去。
姚：我对毓海把中国的衰落完全归咎于帝国主义的侵略看法不同。根据麦迪逊的统计——毓海刚才也引用了，中国经济在清代其实没有衰落，而是有持续的增长。重要的不是中国衰落了，而是西欧比我们增长更快，不是在近代才比我们快，而是从1300年就开始了。在清代之前，西欧还没有强大到到处侵略扩张的地步。到了清代，人家把汽轮机应用到战舰上，枪支质量也有了很大的进步，中国在这样的情形下，就只能败下阵来。但应该看到，19世纪帝国主义的侵略和20世纪日本的侵略不同，也和19世纪的太平天国内乱以及20世纪的军阀混战不同，它没有形成全国性的动乱。相比之下，太平天国才是让清朝大伤元气的动乱，它波及了南方十几个省，而这些省又是中国经济的重要地区。
中国落后的原因，主要还是没有产生现代工业。这就是所谓的“李约瑟之谜”：中国的科学技术曾经领先世界1000多年，但为什么工业革命没有发生在中国？对这个谜的解答多种多样。李约瑟本人认为，这是因为中国人不善于进行逻辑分析，用黄仁宇的话来说，就是中国人不知道“数目字的管理”。韦伯则认为是中国的科举制度阻碍了中国工商业和科学的发展。我本人比较相信伊懋可的“高水平陷阱”理论，简单说，就是经济的增长都被人口增长所抵消了，人均收人低，没有足够的剩余投资工业。由于人口的快速增长，土地的价值不断提高进一步诱使人们把财力和物力投人到农业中去。因此我们看到，中国的科技进步都是发生在农业里的，水平很高，但是一个没有工业发展的陷阱。黄家智所说的“内卷”，表达的也是一个意思。
当然，我同意毓海关于国力的看法。毛泽东意识到，如果走纯经济发展的道路，某一天还是会被人家欺负的。以前我们搞“两弹一星”，今天我们发展现代化的军队，意义是一样的。经济学家对此认识不足。经济学家的作用只有在和平时代才能体现，如果一旦发生战争，经济学家就毫无用处了。但是，这是另一个层次的问题，是一个国家能否存在，这当然比经济增长更重要。然而，正是因为这是不同层次的问题，我们才不能把清代在经济上落后的原因简单归结为帝国主义的侵略。
韩：黄宗智最近关于晚清有几点思考挺深入：①晚清发展了市场和商品化，但落后的是劳动生产率。②晚清外贸很发达，但对进口白银的依存度过高。③发展了类似“公共领域”的行会组织，但民主权利却很落后。综合起来，我说的是三个层面的意思：一、工业化是不可避免的，没有工业化就无法自立于现代民族之林。新中国之所以完成了现代转化，之所以不同于历代伟大王朝（包括大清在内），就是你说的把一个世界上最大、最成熟、最富裕的农业经济，迅速转变为了世界五大工业国。二、作为世界上最大、最成熟、最富裕的农业经济，传统中国的那些社会财富、文化遗产，特别是勤劳、合作和节俭，包括怀柔远人、四海一家、世界和平，却不应该，也没有被我们抛弃。三、正是因此，我们建国以来的工业化道路才有我们的特色，才尽可能地避免了一般工业国家所付出的严重代价，某种程度上避开了工业化的陷阱。回顾历史，起码要看这三个层面。
黄：我们过去很长时间里担心前门进狼后门进虎，把本来就不多的积累用在了国防和重工业上，使居民的生活一直没有富裕起来，农村和农民就更困难。对这个历史过程，今天不但经济学人，许多文人学者某种程度上也是事后诸葛亮。我认为当时的担心原则上并没有错，不仅因为1840年代以来列强欺负太甚，中国首先面临着救亡图存，科技救国教育救国没有救了，我们才走上了革命救国（实际上是革命建国）的路；而且现实的威胁的确存在，要说整个五六十年代中国没有外部威胁，那实在是闭着眼睛说瞎话，所以今天婆婆妈妈地怪前人怎么没有抓居民生活呀，搞了太多的积累呀，还有什么闭关自守呀，不与世界接轨呀，那实在是站着说话不腰痛。
当然，由于有这个担心，不仅对外搞战备影响了居民生活的改善速度，而且对内，也大搞阶级斗争大抓阶级敌人，甚至在党内开展了一个又一个的运动，许多无疑是搞错了，不仅伤害了许多当事人（其中还有那么多老革命），更重要的是在更大范围内对民众造成了过多的消极影响和冷眼，所谓“看被红尘”，把本来各阶层对新社会及其执政者和管理者的高度认同给损害了。
韩：与这个问题有联系的，就是我刚才说的清朝后期的一个重要遗产不是洋务运动，而恰恰是边疆和边防问题。因为清朝还有一个多民族相处的制度性遗产，当然许多制度也是清朝从历史上继承、改造下来的。黄平强调制度遗产的重要性，我非常赞成他的看法。因为制度的作用是巨大的，一是可以保持稳定，起码不发生分裂，再就是制度可以协调内部矛盾、利益分歧。
今天一说现代史，我们总是说近代英国制度好，因为人家发明了议会立宪制度。所以英国制度有优越性。反过来对于清朝往往贴一个封建专制主义标签就完事了。实际上，1668年左右，在英国发明议会立宪的同时，康熙先后在调停蒙古各部纠纷的基础上创立了民族协商制度“多伦会盟”制度，随后为了调解蒙、藏矛盾又设立了达赖、班禅与中央驻藏大臣共治西藏的制度。雍正以后，在西南地区实现了“土流并举”、“改土归流”制度。这些制度保证了在一个区域广阔的多民族大陆国家中，不同民族、不同区域之间的和平共处和协调。相反，英国发明的议会立宪，是在一个比较小的城市国家中调节国王、贵族和市民之间的关系，这不是一回事。我们在强调1688年（原文如此）英国发明的制度的优越性的同时，不能无视清朝同时发明的那些制度的重要性。因为如果不进行这些制度改革，清朝不可能建立那样一个大帝国，而晚清以降，如果没有这些制度存在，那么西藏、新疆、蒙古、云南都会被分割出去，正因为有这个制度资源，西南西北不但没有被分出去，也保证了清朝顶住来自西部的军事压力，虽然清朝在东南沿海是失败了。
由于有长期注重内部协调的制度遗产，特别是清朝作为少数民族政权，在各民族关系方面有一些制度创新，所以即使山穷水尽，总还有些组织资源可以维持。新中国成立以来，这种组织资源被毛泽东运用得非常好，我们常说“56个民族56朵花”，“论十大关系”等，也是这些制度遗产。
黄：现在到处都在谈“制度创新”，这个词似乎很时髦，其实要说制度创新，我认为民族区域自治是50年代以后的一个非常具有中国特色的制度创新。我们采用自治，但是鼓励各个民族聚居和融合。这不只是汉族和某一少数民族的关系怎样处理好的问题，而且也包括各个少数民族之间如何共处和融洽的问题，你某一地区可以是自治的，但是里面实际是多民族杂居，大家同属于一个更大的共同体——中华民族。所以说各族兄弟是一家，这甚至与清朝也有关系，今天治理民族关系与清朝的那一套也有关系。那时处理满汉藏蒙关系是比较有特色的。中国所以没有出现“波黑冲突”这样的问题，这个背景很重要。当然，19世纪以后的反帝反殖和民族解放运动，中国本身的土地革命也是其中的～部分，甚至可能是20世纪整个世界中最为重要的一部分。再者，列宁关于民族自治的理论，对中国革命和后来的制度创新也有很大影响。不过，中国自己的治理传统（“治理”似乎又是一个新名词），也是非常重要的精神和文化资源。
韩：比如周总理在1952年讲过：我们的少数民族制度和苏联不一样，因为我们有清朝的遗产，所以我们讲多民族聚居、共处，而不是搞一族独大的加盟共和国，不是以某一族为主，我们国家是许多民族共存的。我们为什么没有发生波黑、前苏联那样的解体灾难？回顾这些制度遗产，重视这些制度遗产，对于我们今天很重要。
姚：我们的民族政策的确比前苏联高明。我们提倡民族在地域上的融合，和中华文化的包容性有关，这种包容性在很大程度上来自于中国在东亚独一无二的大国历史地位。但这种大国历史也是中国落到在近代被动挨打地步原因。中国在历史上的最大问题是地域辽阔，周边没有他人与之竞争，而人类社会发展的一个动力就是竞争。一个社会必须要面对挑战，如果没有挑战，就不可能有动力去创造。像中国这样一个开始就是农本社会的国家，就很容易走向高水平陷阱，某些方面很发达和精细，却没有向上的动力。正如钱穆所说的，中国是一个早熟的社会。我们很早的时候就把一切想清楚了，建立起了一整套从自然观和道德伦理到政府架构和社会治理的思想和机构，这样一个社会就容易走向自我循环。我们的领土虽然受到边疆民族的挑战，但文化没有受到过挑战。我觉得这是中国之所以落后于西欧的最根本原因。
韩：总之，社会主义、现代化、“共和”而非分裂的中国——这个法理上的东西是通过历史逐步形成的，这不是一句空话。20世纪中国最伟大的成就是社会制度的发展与创新，不能将这个伟大复兴理解为单纯的经济发展、经济崛起。如果从经济在世界上的地位来说，我们还远没有恢复到18－19世纪中期那样的比例呢。
黄：另外一个视角，我们居然没有沦为殖民地，没有被彻底弄垮！尽管是半殖民地，割地赔款，不平等条约。但是假设站在殖民主义者和帝国主义者的角度，站在八国联军的角度，他们反而认为中国人那个时候实在是太高明了，北京都打下来了，弄来弄去，结果才拿到几个小荒岛，加上（大量！）白银，最后中国基本保持了自己的疆域，也维系了疆域内的基本格局和关系。即使有那么多内忧外患、革命、复辟、战争、饥荒，等等，但是毕竟“中国”是保住了。不仅是领土保住了，而且作为一种文明形态、一个国家实体，它没有被肢解。如果横向比较的话，甚至可以说中国几乎是唯一没有被完全搞垮的。你看其他古老的文明，衰落就衰落了。中国文明1840年以后在帝国主义的坚船利炮面前，也开始走向衰落，但是它确实没有彻底垮掉。连我们那么激烈，那么激进的革命，也没有彻底否定过去的传统，既包括清朝乃至以前的传统，也包括民国的传统。我们不仅是把孙中山一直尊为“先行者”，而且稍微仔细一点就会发现，我们从来也没有否定1949年以前的民国是合法的，所以才有“中国是联合国的首创国之一”之说，也才有“1945年中国收复了台湾”，以及“纪念抗日战争胜利60周年”（即肯定1945年战胜国之一的中国的合法性）等等。
从更大的背景看，这也才有过了这么些年，亚洲巨龙似乎又回来了的说法。我们自己当然是坚持认为中国还在初级阶段，现在仍然是底子薄基础差。但是你站在其他社会的角度看，他们却会认为中国正在起来当然是有人高兴有人愁，高兴地说中国苏醒了，愁的则在散布“中国威胁论”。
不管怎么说，中国作为一种文明，是以百年千年为单位的。它还在延续，在往里面注入新的东西，即使是衰落，衰落一两百年就又起来了。许多文明可是一衰到底啊，西方的兴起也就两三百年的事情。
韩：所谓农本主义的逻辑是土地，而英国的逻辑是资本。但是也很难简单地说二者孰优孰劣。阿瑞吉的研究指出：威尼斯共和国被荷兰联合省取代是因为太小，且因为资本而彼此争夺，联合省被英国打败是因为前者是个松散的联合，而英国霸权之所以会被美国取代，恰恰是因为它的领土狭小，在资本背后缺乏一个广阔的地域支持。在这个意义上看中英博弈，不能因为英国看中的是资本，而清帝国心疼的是土地，我们就说清朝的意识是落后的农本意识。相反，当时的英国人也说清朝太狡猾了。在这个意义上我们对照着看看英国对鸦片战争的评价也不是没有好处。比如恩格斯当时就指出过，《南京条约》只是照顾了东印度公司鸦片贩子的利益，而实际上却严重损害一般英国商人，特别是纺织品商人的利益。这种意见在在当时的英国是很普遍的。1842年《南京条约》的产生，是因为清朝坚决不承认1841年1月的《穿鼻草约》，因为《穿鼻草约》要求割让香港，而为了不割让香港，所以清才不惜与英国继续打下去。
清朝是很重视领土问题的。1793年马嘎尔尼访华与乾隆谈崩了，绝非因为磕头等礼仪之争，清朝就拒绝贸易。其实当时清朝已经与包括英国在内的许多国家在进行进行大规模的贸易。谈崩的原因是：马嘎尔尼当时就提出要舟山或者广州附近一个个岛作英国殖民地，涉及领土问题，乾隆才勃然大怒。所谓“天朝尺土，俱归版籍，疆址森严，即岛屿沙洲，亦必划界分疆，各有专属，此事尤不便准行”。当然，你可以说清朝是农民意识、农本主义，宁舍金银不卖地。但是，我们必须承认，我们今天的版图就是从大清那里继承来的，这个版图就是我们发展的基本空间。留得青山在，不怕没柴烧，而丧失了这个空间，长远的发展就根本谈不上了。
姚：中国一直有很微弱的增长，人均生活水平基本保持不变，唯一出现降低的时期是20世纪前50年，因为不停地打仗，生活水准绝对下降了。自那之后，我们又开始了直线上升的时期。说中华民族衰落了是不成立的。我们是被别人赶上了，而不是衰落了。其他一些古老文明却的确是衰落了，比如古埃及文明，整个被忘掉了。我们的文化从来没有被忘记，我们有传承性，这是我们和其他古老文明不一样的地方。
黄：是啊，20世纪对中国来说，既是漫长的，也是伟大的。《漫长的20世纪》，本来是要说20世纪的资本主义现代历史，为了理解这个历史在20世纪的演变，我们必须要回顾它（资本主义）是怎样从威尼斯经过热那亚，到荷兰（18世纪），到英国（19世纪），最后到了美国（20世纪）的。而我们谈的，是中国怎样从漫长而伟大的20世纪走到今天的。当然，我们并没有（来得及）谈20世纪的前50年，而是着重谈了1976年以后特别是1978年以来的改革；是怎样从1950－1976年这一段发展过来的。记得90年代后期，我有一次在一个场合听史景迁谈中国的现代历史，他说要想知道1978年以来的改革，就必须回到1950－1976年；而要了解1949年以后的中国，你必须回到1949年以前，回到“五四”；而要想理解“五四”，理解1949年的革命，你必须回顾晚清以后的中国；更进一步，为了了解晚清，你还必须回到明清，甚至宋元……
这个逻辑，其实也是阿瑞吉写《漫长的20世纪》的逻辑，也是我们谈话的逻辑起点。马克思曾经极而言之：只有一门科学，那就是历史学！这个说法，当然可以讨论，但是至少在社会科学领域，如果缺乏历史的眼光，缺乏横向的视野，即使有很多数据啊、公式啊、模型啊，恐怕都是很单薄乃至很肤浅的。
我们的谈话，也还很单薄，但是我们不想没有历史感地来谈改革以来的发展。如果缺乏基本的历史关照，说得轻一点，我们的“学问”会显得很单薄、很肤浅，说得重一点，我们会成为对不起前人也将被后人嘲笑的小丑。20世纪的中国历史，可以有悲剧，有正剧，有波澜壮阔的历史剧，但是它不是轻喜剧，更不是闹剧。这大概至少是我们三人都同意的。

（《环球视野》摘自《我们的时代》中央编译编译出版社出版）