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叶曙明:迟泽厚谈广州文革

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发表于 2009-11-12 12:29:36 | 显示全部楼层 |阅读模式
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迟泽厚访谈(节录)
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《资料来源:黄永胜纪念馆。》9 S2 W6 s- M: w/ |: [
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叶曙明6 w6 B. ~2 A2 Y
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迟:我认为文革分三个阶段。一个阶段是从1966年五一六通知,到1967年上海一月风暴以前,大致上可以称为破四旧阶段,也可以说是文化大革命的发动阶段。这一阶段的主力军是红五类,也就是保守派的社会基础。全国有两个有名的代表人物,一个是贺龙的儿子贺鹏飞,一个是谭力夫,这两人提出了血统论。这时打击的是地富反坏右这一批人,抄家啊,杀人啊,干得很来劲。社会乱起来了,学校停课了,红卫兵组织起来了,党政机关也开始不那么灵验了,文化大革命被提到日程上,全国人民都卷进去了。群众都发动起来了,开始形成一个气候了。   & H4 e8 e* I" G6 o6 V: k- J$ h
   到了上海夺权以后,就进入了第二阶段,这一阶段是以造反派为主体的。批判反动血统了。血统论就是要保护旧的官僚体制,维护旧秩序。毛泽东说17年形成了一条又粗又长的黑线,要把这条黑线彻底搞掉,就要冲击各级党委。结果贺龙被关起来整死了,刘少奇也关起来了,大部分高级干部都被打倒了。
红五类以前骂别人是狗崽子,现在自己变狗崽子了,马上偃旗息鼓,灰溜溜了。
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   这时造反派起来了。造反派是不讲出身的,当然也有干部家庭的,但大部分不是。我记得1967年5月,黄永胜、温玉成在军区接见华工红旗的头头高翔,当时就有人揭发,说高翔的父亲是13级干部,在当时算是高级干部了,是一个进出口公司的副总经理,相当于厅局级干部,所以他(高翔)不能当(群众组织)一把手。后来连周恩来都过问此事,可见当时大家对高干子弟是很忌讳的。高翔的父亲算是最大的干部了,当时一般市民家庭、工农家庭可以(参加造反组织),高干不行,臭了。高干子弟差不多百分之百参加了毛泽东主义红卫兵,他们是打砸抢的能手,可以说杀人不眨眼,抄家啊、打啊、破四旧啊、砸啊、烧啊,干的是这些。抄地富反坏右、抄民主人士、抄国民党漏网分子、抄资本家,他们有积极性,你叫他打省委、抓省委书记、市委书记,他不干。1967年1月造反派起来后,他们就成对立面了。
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问:广州主义兵和军区的关系一直不错吧? / j5 D- J! s" O! h5 ~# s- _- D
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主义兵都是军区领导的子弟嘛,像七中、铁中、八一中学都是军区领导的小孩在上中学。那时军区领导的孩子都在上中学这个档次,上大学是个别的。主义兵(和军区)有这样一个天然的联系嘛。后来都偃旗息鼓,躲到家里了。
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问:广州主义兵杀人与外地相比,不算多吧? 3 M; @# @- K, ]* F5 Z
   
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广州总体来说,比较注意政策。广州在文化大革命中是死人最少的一个城市。社会上很多人胡说八道,上次广东省地方志办公室副主任XXX写了一篇关于广东文化大革命情况的东西,千把字,拿给我审稿。列举了一二十条,说军区和林彪有这样那样的关系啦。我看了以后不客气地说:这些事情一件都没有,完全是道听途说、捕风捉影,甚至是颠倒黑白的。这是第一。第二,你写地方志,就写地方的问题嘛,军队支左做了什么错事,你可以写,但你写军队的事情干吗?又是军队印了多少万本林立果的小册子啦;又是林立果到哪个工地搞什么活动啦;又是军队给林彪修了什么房子啦;又是9月13日那天出动演习,形迹可疑啦。我说这些事由军队查去,和你有什么关系?全都是牵强附会!    + B, [8 Z2 X3 s, k. ?8 a8 P2 X6 m
   军队天天训练,9月12日训练没事情,9月13日就不行了?9月13日不训练,军队干什么去?都关在营房里?躲在营房里不是更成问题了?你躲在营房里干什么?是不是在等候命令?这是胡闹嘛。说9月13日有一趟军列进入广州,这军列天天在运,军火天天在消耗,当然要不断补充了。兵工厂在北方,在三线,当然要往广州运,不是广州往北运。那都是胡说八道嘛。
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我是广州市志军事志的主编之一,最后定稿也是我定的。写到文革那一段,我就坚持这个原则。广州文化大革命的损失在全国是最小的。全市死亡在全国更是微乎其微。武斗发生最晚,清理最早,死伤最少。湖南(1967年)6月份就死人了,广西更早,广州到7月下旬(才死人)。总说广州是面临港澳,情况复杂。这么一个大城市,二三百万人,才死了200多人,在全国算什么呀?湖南死多少人?江西死多少人?广西南宁一次死几百人,广州一共才死两百人,连那些被当成监狱逃跑人员(劳改犯——叶注)打死的吊死鬼也算了,也就两百人左右。而且大部分都属于两派武斗中死的,真正抓到后凌迟刀剐的,基本上没有。如果不是广州军区在这里,管住这个局面,那还不乱套了?
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问:1967年二·八冲军区的事件是怎么回事呢?
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这文革第二阶段是造反派当家,冲冲杀杀。开始对着党政机关,后来不过瘾了,就转向军队。为什么要冲军区呢?就是因为军队支左,不支持造反派,支持了保守派,所以就到军区造反,把军区包围起来。既有地方的,也有军队的,地方的就是中大红旗、珠影(东方红),都是些知识分子。这知识分子既是受害者,也是害人者。珠影有些演员、编导,要保自己过关,为了活命,就不惜踩着别人。他们包围着军区,用半导体喇叭——那时还是一种新科技——开着宣传车大声叫:希望解放军掉转枪口,对准你们的指挥员。这是我亲耳听见的。    ! ]1 d2 L- i  l3 E% l. g# ~
   军队里的也有,主要是文艺团体,歌舞团的、文工团的、体工队的,小知识分子,都是过去不受重用的,这些人也容易煽动起来。2月8日把军区包围起来了。后来中央军委下了命令,这才撤离了。

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问:那时军队的文艺兵已经搞起群众组织了吧?像千钧棒。 0 z7 `# S/ _: f8 v9 Q
   
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搞起来了。千钧棒人不多,只有十几个人。
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问:军区机关有没有搞?
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广州军区的机关是全军最稳定的,军区的党政机关没有群众组织,一直比较团结。个别人有看法,有活动,但整个机关是团结的。司令部的重大决策基本上都没有泄露出去,如果分成两派,那还有什么重大机密?都荡然无存,没有机密啦!   
5 O$ T! b# Z# w, u3 g   这是造反派最风光的时期,持续到1968年7月。这时刘、邓、陶司令部已经被彻底打倒了,造反派的使命就完成了,他们应该退出历史舞台了。可这些人的头脑继续发热,据说蒯大富还拉了个班子,准备筹备九大呢。这件事是康生讲的,康生这个人虽然经常撒谎,可这件事蒯大富是做得出来的。他们觉得自己在共产党内占个一席之地,是理直气壮的。
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   到1968年对广西的七·三布告为标志,造反派从此以后就一蹶不振了。一个七·三布告,一个七·二四布告。七·二四布告是对陕西的。从1967年1月开始,军队一直不敢行动的,包括军区站岗哨兵的枪,都没有撞针,没有子弹,是用来装样子吓唬人的。军队打不还手,骂不还口,死不开枪。军队是不得不干这工作,勉为其难,夹在当中很难受。部队不断有伤亡,被造反打死的也就打死了。
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   8月23日
那次冲军区最严重了,连军区作战大楼都占领了,就是作战室没敢进,趴在窗户看看,里面确实挂满地图,门口写着“机要重地,闲人免进”,关着门。就这里没进去。温玉成还真躲在里面,躲在作战室的电话楼里。其余大楼都进去了,连红旗都插到楼顶了,造反派确实嚣张。警卫员徒手挡住他们,不让他们上,他们五六人抓住一个战士,一拖就拖出去了,他们的人源源不绝,几千人上万人都进来了,你一个警卫连堵住楼梯口,拖一个少一个,拖一个少一个,最后毫无办法。如果军队可以开枪,一个排可以打一万人,但不行嘛。七·三、七·二四布告以后就不客气了,真开枪了,造反派马上就老实了。    4 m! z) ~' t8 j" j
   7月26日
,毛泽东、林彪、周恩来在北京接见五大司令,蒯大富、聂元梓、谭厚兰、王大宾、韩爱晶,狠狠地批评了他们,说他们既不斗,也不批,也不改。他们五人联合发表了一个认错声明,然后工人宣传队进驻清华。以那为标志,造反派从此完成历史使命了,以后陆陆续续被抓起来了。这就是第二阶段。 . h/ ^' y$ K9 ^1 v3 y' m2 Y" C
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问:文革中有很多事情至今仍讲不清。 & J  M. ?, l( {2 h6 N, [3 D
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迟:能讲得清,怎么讲不清?是不想讲清。现在有档案在,有人在,怎么会弄不清呢?有很多禁区不想弄清。九·一三事件搞不清?林彪事件那么多活口都在,那么多材料都在,怎么搞不清?搞得清,就是不想搞清。我举个例子来讲。1975年由《南方日报》发起,批判前省委主要领导人,实际是指刘兴元,说他反对江青同志,反对由江青倡导的样板戏创作路线,提出要走自己的路。谁打头呢?把红线女推到了第一线。   
0 f) O" u# L; M* t, H: }2 `   有这事情吗?根本没有。刘政委在省委会议上讲过要走自己的路?刘兴元是非常谨慎的,他能这么说吗?哪有这个事情啊?有没有在军队讲过?军队也没有!军区文化部长都很熟啊,哪有这事?可当时铺天盖地,《南方日报》连篇累牍,发表文章,批前省委的主要领导,就是配合四人帮的政治需要,要整广州军区的某些领导。半年以后,四人帮垮台了,江青的三突出也受了批判了。如果刘兴元当年有这个发明创造的话,刘兴元不就成反江青的英雄了吗?可刘兴元照样臭。你说想不想搞清?肯定是不想搞清,需要就给你扣上去。江青倒了,刘兴元还是无声无息的,也没说他反对过江青,倒是说刘兴元他们在林彪垮台以后,又一头扎进了江青的怀抱。
   
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问:周恩来1967年4月在广州的讲话,对广州文革有什么影响?
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   1972年基辛格访华前夕,中央集中了一些人在北京钓鱼台,整天准备材料,军事方面的、外交方面的。总理的顾问班子、外交部的老领导干部都在。周恩来的秘书钱家栋——就是1967年跟总理来(广州)的那个秘书,他的名字叫家栋,“家庭的栋梁”,有四旧意识,文革后期到外交部当大使时改了个名字叫嘉冬——钱家栋见到了阎仲川,就凑上来对阎仲川讲:“唉呀,总理叫我向你说个话,总理讲,67年4月那次啊,他在珠江宾馆讲话,那时候啊,他要不表那个态就好啦。”
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问:这话是1972年讲的吗?
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是1972年大概1月吧,因为2月份尼克松就来了嘛。这就说明总理当时在珠江宾馆的那个讲话,很多是违心的。调子是中央文革定的。那时很多材料是中央文革广州记者站的记者给总理提供的,其中的记者五花八门,既有新华社的,也有军队调来的,那些记者都是极左分子,其中有一个政治学院姓姜的,浙江人,他是主要的。好像还有一个女同胞韩舞燕,驻香港特派记者,写了长篇文章。他们在广州采访广东文化大革命,这些人我不具体评论,但谎报军情、煽风点火的事情干了不少。    & Q, @3 T0 U; N$ A& g) n
   比如七·二○事件以后,8月13日我到了北京。杨成武和黄永胜关系很好,都是原来红一军团的嘛。杨成武那时是军委办事组组长,跟毛泽东到南方巡视。中央文件他都看了,他悄悄地把他的情况简报给黄永胜看——黄永胜经常往杨成武那儿跑——黄永胜拿回来看,我就看到其中一份,是反映广州军区对七·二○事件的反应。七·二○事件是个测温表啊,你什么态度?对武汉事件你拥护谁?是拥护三钢造反派,还是拥护百万雄师?是同情陈再道,还是拥护谢富治、王力?这是不能含糊的。这个驻广州记者写得很厉害,说七·二○事件传到广州后,广州革命群众组织——就是说旗派了——怎么样同仇敌忾啦、义愤填膺啦,对百万雄师反革命保守组织怎么样愤慨啦,怎么样对谢富治、王力同志表示敬佩啦,什么慰问啦等等。“我们也到了广州军区大院,令人不解的是,广州军区营房的墙上,却见不到一张拥护中央对七·二○事件指示的大标语。”
   
7 O4 O7 N$ y" y  X   这家伙没有直接说你广州军区怎么样坏,就像说廉颇一饭三矢,一顿饭拉三泡屎,还能上阵吗?这廉颇的前途就被葬送了。我很纳闷,广州军区表了态了呀,不对呀。我回来一看,(军区)墙上还写着“向谢富治同志、王力同志致敬”、“拥护中央对七·二○事件的英明指示”呢,敢不表态吗?

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问:是新华社记者写的? " D6 Z+ Y0 o# E& I3 T
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就是中央文革的记者,刚才说了,来自四面八方,有新华社的,也有从一些大学调来的,也有从军队调来的,都打着中央文革记者站的名义,其实什么人都有。哪个人写的我不知道,但像这样的简报报上去,让上面的人看了作何感想?这不是害了你吗?记者就干这种事。8 a0 n  m5 O3 q# L; o8 ?
所以,总理(在珠江宾馆)那个座谈会,总理就是听他们的,他们提供的材料,一叠一叠,一口袋一口袋的。当然总理不会完全被他们蒙蔽,有时晚上听他们的,白天总理就在留园听军区常委们的汇报。他是兼听的,但最后的表态是中央文革定的调子,哪个保,哪个革,总理是不能讲的。 , Q; H9 _' }, y# @  q" l$ Z
   
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问:总理回到北京以后,还打电话到广州,对一些提法作了更正。 / D1 _9 P" x, u" L* _! o
   
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是的。原来讲的更激,就是保守组织,后来更正了,就是思想上偏于保,而且他们有那么多的人,还是要以教育为主。就没有用原来那个话了,原来那个话让造反派抓住更不得了,用这个来压东风派,东风派就更艰难了。就在他(周恩来)回到北京的当晚,又叫他的秘书周家鼎给广州军区打了电话,对他离开广州前的讲话作了补充和修改。来电特别指出,东风派的两个最大的工人组织,是广州工人的革命组织。这就定了个性。    5 ~' z2 {  Z, P2 R, R5 t
   那时的造反派分几个等次,叫做无产阶级革命派群众组织,也叫造反派组织,是响当当的;革命群众组织是中间派,不死不活的,可以不打倒;再就是保守组织。后来总理发明创造出“思想上偏于保守”。所以后来就叫东风派“偏于保”。偏于保还是保,也还是要打倒。七·二○事件以后就压军区,一定要把它打倒。保守派是刘少奇、邓小平司令部的社会基础,从理论上讲是敌我矛盾,是要镇压的。
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   对总理在广州的表态,应该说,广大群众组织是不满意的,军区领导是表示遗憾的,但也有它的好处。他没有把这些组织说成是保守组织,军区以后就守住这条线,总理已经讲了,他们只是思想上偏于保守,他们是革命群众组织,就反对把他们瓦解。这就比武汉的百万雄师、四川的产业军强多了,那些地方对保守组织是格杀勿论的,打得家破人亡,因为他们是“反革命的修正主义基础”啊。广州就紧紧守住总理的这条线,对这些人还要教育、争取、团结、改造,他们(造反派)就没话可讲了。从这点上讲,总理还是留有余地的。在那种艰难的环境下,他没有完全按四人帮定的口径做结论,这是不幸中之大幸。

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问:军区支左的指导思想是怎么样的?
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(文革)第三阶段就是从七·三、七·二四布告到九大前后。九大以后文化大革命基本上就是尾声了。以后说文化大革命是76年结束,那也是一种算法了,但基本上没有暴风骤雨式的大运动了。    ! b3 a; ~  p. B+ g4 i$ [% F4 ^
   这时右倾保守派抬头了,造反派倒了,保守派自然就扬眉吐气了。革委会在此之前已经陆续建立了,广州的革委会是1968年2月21日建立的。当然,建立起来以后没有权威,他们(造反派)要冲就冲进来了。从七·三、七·二四布告以后,造反派就老老实实了,你不听话的,真抓;你要敢动武的,真打。造反派都非常现实,过去放纵他们,他们当然厉害了,你只要不放纵他们,他们最老实了。
   
/ C! r. g- \0 m  o0 _+ @+ L( h   文革分这三个阶段,两头是保守派为主,中间是造反派为主。闹得最凶的是造反派,时间也比较长,一年多吧。广州市的文化大革命也是在这个总的格局下发展的。
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   军队介入文革以后,第二阶段开始,就不断地受到冲击。那真是疲于应付,可以说是狼狈不堪。军队的政策、纪律观念是很强的,你上面要支左,我当然就要去支左了,介入群众运动中去。但支持谁?为什么支持保守派?主要还是根据上面。几十年所受的教育、实践经验,什么叫群众?不就是劳动人民吗?到这些组织一查,他是工人,他是农民,他是城市小资产阶级、个体劳动者,这个组织不错,都是正经人;他们拥护共产党,感谢共产党,政治态度好;拥护解放军,支持解放军,那(解放军)当然支持他了。造反派不是,他们来了以后咄咄逼人:你们对赵·紫·阳什么态度?你们对旧省委什么态度?你们对镇压群众的反动路线什么态度?对军队怀有很大的敌意,训斥、责难,军队能有好感吗?像黄永胜接见造反派头头,武传斌在黄永胜跟前,叼着个烟卷,有点称兄道弟的味道,根本不放在眼里,很自傲,军队对你能有好感吗?所以军队必然支保,开始都支保。

1 a0 y: c+ `+ Q- Y 后来中央文革一再指示:你们错了。毛泽东讲得更形象,你们不要“听信老婆孩子从保字号那里带来的错话,信以为真”。尽管这么说,但很难改,思想上还是倾向保守派。你不是说群众嘛?群众就是多数人嘛!可后来毛泽东讲了,有时真理在少数人手里。大家就不理解了。不是说要和多数人民群众站在一起吗?群众总有个量吧?这就拧不过来了。   
/ v) }3 H# z5 m( W" B3 G% W   军队在支左问题上,1967年武汉七·二○事件以前,广东一直是坚定地、非常明确地支持保守派。七·二○事件以后,理论上讲,要改变态度、端正态度了,要支持左派群众了。但是,形势稍微一变,广州军区马上又提出来,要一碗水端平。而且这个很快《人民日报》的社论也承认了。一碗水端平总不能说错吧?用一碗水端平来抗拒支持左派这个上面的指示。
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应该说,自始至终,广州的支左,对两派一直没有采取有的地方支持一派,镇压一派,像湖南最后出现的那个情况,像四川出现的情况,更不用说像上海了。没有出现这情况。开始支持保守派,后来上面讲要支持左派,不支持不行。特别出现武汉七·二○事件,表示要支持,但并没有完全支持,对保守派也没有把它压垮、解散。七·三布告以后,造反派倒霉了,被整下去了。这时,广州军区以刘兴元为代表的领导班子提出来,只要他们(指结合进革委会的群众组织头头——叶注)自己不坏事做绝,就叫他自生自灭。也就是保留他的位置,没借这个机会把造反派整下去,你当省革委会副主任的,还继续当;你当省革委会常委的,还继续当,让他慢慢地自然地消亡,也没采取组织措施。所以广东两派比较稳定,没有大量死人,1969年以后再没出现群众对立场面。这应该归功于当时的军区领导,在对待群众这个问题上比较谨慎。 , X  Q1 I1 j+ Q
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问:广州空军的支左是不是也由广州军区领导的? " T) @0 O  U4 q- F$ W8 m9 O9 R
   
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广州空军、海军——海军机构不在这里,它有基地。后来怕口径不一致,在七·三、七·二四布告以后,在宣传的时候,三军联合组织宣传车。军区有权威,空军、海军基本上按照军区的指示办。 - P6 v/ W: L) N5 u! K% W+ b+ ]
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问:省革联时对军区冲得比较厉害,到1967年8月份以后炮轰军区,也搞得比较厉害。 4 P8 ?( `0 q! B% X$ ^
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炮轰就早啦。我记得1967年6月6日,中山大学八三一战斗队就登了小报,“炮轰黄永胜动员令”。那时批二月逆流,全国以谭震林为代表,各地都有谭震林式的人物嘛。广东的谭震林是谁呢?就是黄永胜嘛,“抓广谭”。有一次在北京汇报,戚本禹当着周恩来的面问黄永胜:黄司令,现在抓广谭啦,谁是广谭啊?是不是讲你啊?戚本禹也是得意忘形。抓广谭实际上就是抓黄永胜、刘兴元。有人说广谭是代数的X,X就是任何值,你反对中央文化大革命的路线政策,你就是广谭。这是胡说八道嘛,广谭还是要有对象的,第一个对象就是黄永胜。 : H; b+ M: {% y. c- A
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问:当时军区是怎么应付这种炮轰军区的局面的?
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由你轰,你轰吧,没办法。小报到处出,我们也买小报回来看,也找一点给黄永胜看看。“炮轰黄永胜动员令”就给他看了嘛。
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0 B2 d: Q* H  S4 ^2 y   我就说这一条,广州不但生产没停顿,生产形势在全国是最好的,广东历来是从外地买粮食吃的,文化大革命期间,他还支援了粮食部(?),一次支援几亿斤粮食。粮食、油料都上调的。拿交易会来讲,只有1967年10月份那次推迟了一个月,应该10月15日开,推迟到11月15日。其他每一次都是照样开,那么多外国人,没有出一个伤害外国人的事故。这本身就说明问题了。你不能拿今天改革开放的情况来对比,那时候人身没有保证,动不动就拿枪,广州抢枪抢了一万多支,随便杀个人还不容易吗?杀个外国人制造点事端还不容易吗?可交易会照开,生意照做,外国人没有伤害一个,没有点工作基础,没有点力量,没有点政策,行吗?文化大革命既然整个是在错误路线领导之下,当然无功绩可言了。覆巢之下,安有完卵?但辩证地讲,成绩还是有的,损失少就是成绩。打仗谁都失败了,但你全军覆没,我只损失10,我就比你全军覆没的强嘛。你要提拔应该提拔我这个10的嘛,不能说打了败仗,都是五十步笑百步,不能这么说的。为什么你全军覆没,我还保存了90呢?为什么你6月就大批死人,我拖到7月底才死人呢?就是工作不一样嘛。还是有差别的,差别还是很大的。要说政治局面哪都没广东复杂,人头也是,中南哪个城市也没有广州人多,但广州出现的问题相比较少。
   
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问:军区对八一战斗兵团的处理,从开始取缔,到后来平反,这个事情是怎么样的? - C+ s. V# u+ m% z5 \$ ?0 d" U
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对八一战斗兵团,是抓住它成分不纯这一点,取缔了它。军区(因此)犯了路线错误。八一战斗兵团造反太强了,它是造反派里的骨干组织。对学生组织军区不好抓,八一战斗兵团是社会组织,第一它跨行业,第二它有假复员退伍军人。当然也有真的复员军人,莫竞伟(八一战斗兵团的头头——叶注)确实是复员军人,但这人行为不端。(军区)抓住他,调查这个组织有多少社会闲杂人员,有多少在部队犯过错误的,调查回来一汇报,就决定趁着军管这个东风取缔它。   
; Q& m+ p" P5 H- Q; _- i   后来这些人不服,旗派抓住这个事情反复地攻。到底给攻下来了,给平了反。当然这个组织到最后也没成气候。因为这些人都是在社会上没有稳定的工作,收入不太高,没受过好教育,跟在学生后面冲冲杀杀的。军队一介入文化大革命就取缔它了。中山大学的一个工人组织,叫什么工人赤卫队的,也是抓住它这个,牌子也砸了,门封了。我亲自去了嘛。中山大学革命造反委员会(革造会)的工人当然鼓掌欢迎了,广播站高声广播,赞扬军管会的行动。
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   叶曙明
     
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9 k8 N0 {6 h/ ]  t, A   发表于: Sat Oct 22, 2005 11:31 pm 发表主题
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   在谈到军队介入地方文革时,迟说
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   军队真正介入文化大革命应该是1967年1月23日,毛泽东对安徽造反派的批示:“人民解放军应当支持左派广大群众。”因为安徽要批斗省委书记李葆华,南京军区(似应为安徽省军区——叶注)不知道该怎么办好,要求军队组织警戒。南京军区接到安徽省军区报告,不敢怠慢,马上请示中央军委,毛批了:“所谓‘不介入’是假的,早已介入了。问题不是介入不介入的问题,而是站在哪一边的问题,是支持革命派还是支持保守派的问题。人民解放军应当积极支持革命左派。”
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   军队接到命令了,要介入文化大革命,不能再像过去那样回避了。军队过去是很谨慎的,不能干预地方党委的事情。但这时地方党委实际上已经基本瘫痪了,政令不通,赵紫阳这帮人已经是躲躲藏藏的了。
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   在这之前已经感到一点苗头了。除了电台工作组外,应该说,我是军区最早介入文化大革命的。我是秘书科副科长,是首长的参谋、助手,当时文革席卷全国,对军队的冲击很大。首长也很关心,我要向首长提供一些情况。1月23日的指示下达前,阎仲川叫我去了解地方文革的情况。我就代表军区去找北京三司驻广州联络站了解。北京三司是清华井冈山蒯大富那一派的,联络站在广东工学院。
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   1月23日
的指示下达后,就不需要再遮遮掩掩了,我们到处去调查。广州名气比较大的造反组织都去了,像地总——就是毛泽东思想工人赤卫队广州地区总部,后来周恩来说,名字这么长,就叫地总吧。莫超海是名义上的总理(管),他是广东人,比较斯文一点;孙亦武是江苏人,复员兵,广州氮肥厂的,他是武斗司令。这些组织我们都去了。
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军队介入文革,广东应该说是没有思想准备,是奉命行事的。到了1967年1月一月风暴以后,军队就坐不住了,特别是1月23日的指示下来后,军队就要介入了。紧接着2月北京开生产会议,要军队出面抓生产,因为省委、政府都瘫痪了。广东省就由陈德出面了,他是省委常委,又是省军区政委,当然责无旁贷了。
. i6 s2 }! D$ Z" y9 k. S   陈德去北京开会。赵紫阳也去了。他们回来还议论,赵紫阳虽然是走资派挨斗了,但到北京还照住京西宾馆的套间,陈德是实际负责的,却只住单间。上面对赵紫阳还是以礼相待的。会上要军队抓生产,成立抓革命促生产领导小组。那时还没有实行军管。到3月初,内部就下通知了,广东要实行军管。3月15日就全省实行军管了。广东省、广州市同一天挂牌成立军管会。

  H3 M! y* P- _2 c( N# G! E2 u6 U, a   军队介入文化大革命,全国几乎没有例外,军队只要一介入,支持的一定是保守派。什么叫保守派?就是以工农为主体的,比较拥护、支持、接近党政机关的,主张小修小补的,也就是过去说改良的这么一些群众组织。他们拥护文化大革命,响应伟大领袖号召,参加文革,但你说要打倒广东省委、打倒广州市委,他们就感到过头了。撤换某个领导可以,但如果说整个都是黑线,他们就接受不了。

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3 q4 {  }& p7 T- N% e: B   发表于: Sun Oct 23, 2005 7:15 am 发表主题: 多谢叶先生这篇采访记
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   多谢叶先生这篇采访记,很有价值,也很钦佩迟泽厚老先生的见解和胆识。请看这段对话:“问:文革中有很多事情至今仍讲不清。 迟:能讲得清,怎么讲不清?是不想讲清。现在有档案在,有人在,怎么会弄不清呢?有很多禁区不想弄清。九·一三事件搞不清?林彪事件那么多活口都在,那么多材料都在,怎么搞不清?搞得清,就是不想搞清。” 这话真是说到了点子上。没有什么事情是搞不清的,关键问题在于你想不想搞清,你中央要维护老毛老邓的一套谎言,当然就要维持现行的结论,很多事情自然就要让它石沉大海永无出头之日。如果你真的下决心要搞清,就开放档案,不搞言论封锁,让那些知情人畅所欲言即可,林彪事件一定能搞清楚。现在的症结是中央本身就是一个绊脚石,它有选择地说出一些事,再掩盖和篡改一些史实,人为地限制人们的正常讨论和研究,将历史的解释定于一尊,这才是一些事情至今还搞不清的根本原因。再次感谢叶先生的访谈录,也期盼先生还有后续访谈问世以飨读者。

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