董国强 茅家琦教授访谈（节录）

tuffy05

茅家琦教授访谈（节录）

时间：2006年2月27日
访谈对象：茅家琦
访谈者：董国强等
地点：茅家琦家
[茅家琦：南京大学历史系退休教授，曾经担任历史系主任、历史研究所所长、台湾研究所所长等职，现任教育部人文社会科学研究专家咨询委员会委员、中国史学会理事、江苏省文史研究馆馆员。文革爆发时是南大历史系总支副书记、副系主任]

董国强：茅老师，您在文革一开始就受到点名批判。我们希望更多地了解您在文革中的遭遇，以及您作为一个资深历史学家现在对文革的看法。
茅家琦：好的。要说起来，我第一次受到批判不是在文革期间，而是在1958年。
我是1947年进入中央大学经济系学习的。1949年南京解放，中央大学先改名为“国立南京大学”，后来去掉“国立”两个字，就叫“南京大学”。我1951年从南京大学毕业，然后就一直在学校工作。
1951年毕业以后，领导上就把我留在学校做政治工作，具体的任务是到图书馆去开展政治思想工作。当时搞“知识分子思想改造”和“三反”、“五反”运动，我在图书馆搞得不错，没有什么“左”的问题，没有殴打，也没有“逼供信”。所以领导上对我特别信任。第二年（1953年）调入教务处工作。
但是我一直想搞学问，想教书。后来因为工作需要，我从1953年开始兼任“政治经济学”课程的教学。在当时教这门课的几个老师里面，学生们对我反应是很好的。于是我就向领导上请求离开教务处，专门从事教学和科研工作。但是有些领导不同意。幸好当时有两个人支持我，一个是孙叔平，一个是陈毅人。孙是副校长，陈是党委书记。特别是陈毅人，是他将我调到历史系。
1956年调到历史系以后，我就开始看书学习，做一些研究工作。另一方面政治上的发展也比较顺利，我担任了副系主任、党总支副书记。不过我这个总支副书记也是管教学的，不管政治。这个就联系到后来我第一次被批判。当时批判我什么呢？就说我是“不问政治”，当时叫“走白专道路”。所以对我的第一次批判是在1958年“大跃进”期间。我记得第一次在大礼堂全校干部大会上做检查，我在台上做完检查下来，别人上台批判我，说我的检查不深刻。所以我的第一次检查没有通过，后来又检讨了几次才过关的。
我在历史系分管教学和科研工作，我当然希望把自己的工作做好。我想了很多办法。当时我们系里有很多老师是研究清朝历史的，陈恭禄教授、王栻教授都是搞清朝历史的，明清史方面的专家洪焕椿教授也搞清史，蒋孟引教授、王绳祖教授他们搞中外关系史，当时也主要搞晚清那一段的中外关系史。所以我们非常有条件研究清史。于是我就把这个情况向郭影秋校长作了汇报，提出我们系是不是可以成立一个“清史研究室”，重点搞清史研究。郭校长支持这个想法。于是我们就成立了“清史研究室”，请洪焕椿教授当这个研究室的负责人，还把系主任办公室腾出来搞“清史资料室”，把学校里相关的书全部都集中在这里。所以清史研究不是中国人民大学最先搞的，而是我们系最先搞的。
另外只要有机会，我就请一些著名的专家学者来给我们的学生上课或者作报告。北京的很多知名学者到南京来，我们都要请他们来系里做报告。翦伯赞教授、吴晗教授他们都到南京大学做过报告。他们到南京来一般都是省委宣传部负责接待的，我们南大历史系也参加接待工作。当时系里出面参加接待的是韩儒林先生，他是系主任。但是很多具体工作是我做的，比如安排住宿，到宾馆接送等等。这样我就跟翦伯赞教授、吴晗教授接触较多。后来我邀请他们来南大历史系做报告，给我们的学生谈谈历史问题，他们答应了。翦伯赞教授讲的是“让步政策”，吴晗教授讲的什么问题，我现在记不清楚了。
我第二次受到批判是在1964年。当时我写了一篇关于李秀成评价问题的文章，对戚本禹的观点提出了批评，认为应该实事求是地评价历史人物李秀成，肯定他在历史上的一些积极作用。这个文章后来发表在上海《文汇报》上，有一整版的篇幅。这个文章出来以后，我就受到批判。先是省委宣传部长在全省高校干部会议上点名批评我，然后是《新华日报》两次组织文章批判我。外地报纸究竟有多少家批判我，我就不知道了，至少《光明日报》、《文汇报》上都有文章批判我。《南大学报》起码有两篇文章批评我。那个批判是政治批判不是学术批判，都是当作“反动观点”来批判的。这个批判对我而言是非常难受的。
在这个时候我非常感谢匡亚明校长。有一次系里开会批评我，他也来参加了。他来得比较早一些，走到办公室门口碰到我，他轻声地对我说：“你不要紧张，你再写文章。”这个情景我一直记得很清楚。当时我也知道，匡校长讲了话也没用的，我的命运不掌握在他手里，而是掌握在省委手里。但是匡校长避开别人和我讲这些话，对我来说是一个安慰，起码表明他在这个问题上对我还是理解的。
我讲这个话的意思，就是说在文化大革命以前我已经非常危险了，我已经是一个“危险人物”了。当然在匡亚明的影响下面，我们学校党委也对我讲了一些好话。我这个人工作方面是不错的，一向勤勤恳恳，对共产党也没什么批评意见。因此对我基本上没做处理。
这件事情对我有没有压力呢？是有压力的。我记得有一次学校里开会的时候，我们的党委副书记讲：“冯定已经被撤销北大副校长的职务。”冯定和我一样，也是1964年被批判的。那么他的副校长已经被撤下来了，我说不定也要被撤职的。当时我也在这个会上，党委书记讲这样的话，对我来讲是有压力的。不过后来我没有被撤职。接下来就是到江苏海安农村去搞“四清”。
“四清”回来以后，匡亚明校长要到溧阳去办文科分校。当时南大中文系、历史系、哲学系的绝大部分师生都去了。不过有一些老先生没有去，于是就在鼓楼校区成立一个“文史研究室”。设立这个机构实际上就是对文、史、哲三个系的老先生有一个合适的安置。匡亚明校长叫中文系教授陈瘦竹当这个文史研究室的主任，叫我当支部书记。这样我就留在学校里没有到溧阳去。
文化大革命一来，首先是溧阳分校的学生们起来贴匡亚明的大字报。很快在溧阳的人都回到南京来搞文化大革命。现在回头看起来，从文革一开始，我就命中注定是要被整的。当时我也有这个思想准备。因为我知道，历次运动一来都是要算“旧账”的，我的“旧账”主要有两笔：第一笔是“白专道路”；第二笔是“叛徒的辩护士”。果然很快就有人贴我的大字报。当时不是一张、两张大字报，而是上百张的大字报，分为几个专题，一个是批判我走“白专道路”，第二个说我是“叛徒的辩护士”，第三个说我是“黑线人物”。
其中最重要的问题是所谓“黑线人物”问题。就是说全国有一条自上而下的“黑线”，当时刘少奇还没有被公开打倒，还没有明确地叫“刘少奇的黑线”，只是说“修正主义教育路线”，这个“黑线”的顶端是教育部，接下来就是南京大学，学校里的“黑线人物”是匡亚明，再接下来就是历史系，系里面的“黑线人物”就是我茅家琦。因为我在系里分管教学工作，教育部的很多措施都是经过匡亚明和我布置下来的。当时把所有的政策措施，凡是加强智育的、加强教学的、加强业务的，全都说成是“修正主义”。例如文革前大学招生主要是招高中毕业生，因为他们年纪轻，高考分数高，都是很有培养前途的。中间“反右”运动以后，1958年曾经强调大学招生要“面向工农兵”。结果招进来的学生成绩很差，所以后来就没有坚持这一条。那么到了文革的时候，“左派”们就说文革前十七年教育方面是“修正主义黑线”专政，招的学生都是一些“修正主义的苗子”。
除了教育界有“黑线”，历史学界也有“黑线”，“黑线”的上头是翦伯赞、吴晗他们。那么这条“黑线”在南京大学历史系的根在哪里？最后就集中在“清史研究室”。“左派”们说，“清史研究室”就是茅家琦在历史系复辟资本主义的一个据点，是一个“黑窝”，“封、资、修”全都在里面。因此我就成为“黑线人物”，被挂到“修正主义教育路线”和“修正主义学术路线”上去了。
另外一个罪名就是说我是“修正主义叛徒哲学的吹鼓手和辩护士”。这主要是批判我为“叛徒”李秀成辩护。当时很少提我是“反动学术权威”，我那个时候只有三十几岁，还够不上“反动学术权威”。
现在回过头来看，我觉得除了当时宏观的政治背景因素之外，恐怕还与各个单位内部的矛盾有关。而单位内部的矛盾又夹杂着一些个人恩怨因素在里面。
第一个，我长期在系里担任领导工作，知道很多情况。韩儒林先生虽然是系主任，但是他基本不管事，系里的行政事务都是我来管的。另外，我们系的党总支书记在1958年到1966年期间先后换了三个。所以我在这个班子里面算是老的，时间呆的比较久，知道事情比较多。现在看来知道得多是坏事情：你知道得多了，人家就怕你，怕你用很多事情来搞他。其实我这个人是比较宽厚的，涉及到人家的缺点、错误我是不大讲的。政治运动来了，我不一定能保护你，因为我只是一个基层干部，没有决定权。但是我可以不向上面反映你讲了什么错误的话。这样你就可能没事了。但是有些人在一些重要的关头——例如在1957年“鸣放”的时候——讲了什么不合时宜的话，他自己心里是有数的，他就时刻担心我会向上面反映他的情况，害怕在什么时候我会把他的一些隐私讲出来，所以还是把我的嘴巴封住是最保险的。只有把我打倒了，搞臭了，即使我讲出来也没有人相信，这样他才会感到保险。就是这么一个情况。
第二个，我在工作方面表现不错，所以一直受到领导上的重用。我1956年来历史系的时候是系主任助理，后来当了副系主任、总支副书记，实际上系里的教学工作是我一手抓的。我的工作在全校来讲都是不错的。我到历史系的时候还不是讲师，后来就要聘我当讲师。在这种情况下，有些人就不愉快了，认为我得到的好处太多了，挡了他们的路。再比如在1964年因李秀成问题受到批判之前，教育部曾经考虑调我去当主管文科科研工作的处长。其实当时对于这个调动，我自己是不大愿意的，我的兴趣并不在此，我还是希望从事教学和科研工作。但是有人就嫉妒了，说茅家琦在学校里当党总支副书记，一下子调到教育部去当处长怎么行呢？还有人联名写信向学校党委和师资科反映，说我“只专不红”，“个人主义”严重，不能调到教育部去。
其实当时叫我到教育部去，我也不一定去的。我的兴趣并不在此。不过当时我没有意识到他们在跟我勾心斗角。后来我才逐步意识到系里的人事关系十分复杂，很多人都有一种很微妙的心理：有了什么好处，我们大家都得不到可以，机会浪费了也无所谓，但是如果你得到了而我得不到，心里就不舒服。
我受到批判以后，一开始是想不通的，第一个，我搞“清史研究室”有什么错呢？再一个，你批判我是可以的，但是你应该先教育我一下，给我一个改正错误的机会，如果我不接受你的教育，你再来批评我，这样我才会心服口服。你事先也不教育一下，就这样往死里整我，这个是很难接受的，这叫“不教而诛”。我一开始的认识仅仅停留在这一步。
后来我想想，第一，我确实对政治不感兴趣；第二，我确实写过关于李秀成的文章。那么按照当时的主流看法，说我走“白专道路”，说我是“叛徒的辩护士”，似乎也没有什么可以辩白的，所以你要批就批吧。因为我过去也这样批评过人家的。
值得庆幸的是，后来南京大学整人的情况没有中学那么厉害，就是说文化大革命期间大学老师、干部所受的苦难没有中学那么厉害。南京大学文革初期基本上没死人，个别人是个别情况。据我了解，南大没有人是被造反派打死的。中学里面的情况就不同了，有很多老师、校长被学生打死了。
在我的印象中，南大文革早期自杀的几个人完全是别的原因。但是到了后来清查“五•一六”南大死了很多人。清查“五•一六”不是整“走资派”，也不是搞“反动学术权威”，而是搞“造反派”，是“造反派”的内讧。军、工宣队插手以后，整得很厉害，波及了很多人。
那么既然南大造反派兴趣在省委，对校内的许多问题就放松了，所以文革爆发两三个月以后就没人理睬我们了，造反派就让我们去劳动。有的到工厂、农村去劳动，有的在学校里劳动。有的时候偶尔也把我们弄去批判一下，不过这种批判也没什么新东西，都是些陈年旧账，所以批的人和被批的人都没有什么兴趣。
所以现在回想起来就比较清楚，文革从一开始就是一场夺权斗争。我们当时的思想还是比较单纯的，心里还在想：怎么一下子就对我们不感兴趣了？
另外从这个事情我联想到中国历史上的问题，就是“杀功臣”的问题。第一把手要巩固政权，他怕人家把他搞下台，所以一旦怀疑某人对自己构成威胁，他就要加以清洗，就要搞那些遭到怀疑的人，而且一搞就要往死里搞。中国的传统政治就是这么回事。
董国强：文革期间您有没有关过“牛棚”？
茅家琦：关过。那个时候叫“集中管理”。我们的“牛棚”是系里面建的，就是在学校里面找了个空房间，把几个“反动学术权威”、“修正主义路线黑线人物”、有历史问题的人从家里弄到学校里面来住。开始我们住在学生宿舍里面，我们这些人全都在一个房间里，门窗都钉起来，钉得很严实的，屋里面黑漆漆的。上午、下午劳动，就是在校园里搞搞卫生，扫厕所，扫马路。吃饭的时候排队到食堂去打饭。每天还要读“老三篇”，读《毛选》，读毛泽东语录。我们还在一个地方住过，就在现在的南苑宾馆的后面，过去有一个日本人留下的铁皮房子。第三个去过的地方是到溧阳。我们吃的苦还不是很厉害的。
董国强：你们关“牛棚”大概是从什么时候到什么时候？
茅家琦：大概是从1967下半年到1969年初。1966年还没有住“牛棚”。文革一开始对我们管得很紧，后来到1967年初就松下来了，因为造反派很快就搞到上面去了，底下就放松了。不过到1967年底至1968年又厉害了。最高潮是1968年底。为什么这么说呢？因为我记得很清楚的，1968年秋冬以后，就把我们送到大桥工地劳动去了。
我最难受、最危险的一次经历就是在大桥工地劳动。那个时候活很重，叫我们扛枕木，从码放枕木的地方扛到正在建造的路基上去。我的身体很单薄，扛一条枕木已经很吃力了，但是一个造反派讲：“你是‘黑帮’，你得扛两条！”叫我扛两条枕木我哪里受得了啊？那个枕木大概有三米长，这么粗（约直径10cm），两条枕木放到我肩上，我走了没有几步，就眼睛发黑要晕倒了，幸亏我硬挺住到了地方。那一次是非常危险的，如果我当时昏倒了，那个枕木砸下来肯定要受伤的。这是我自己最难受的一次，所以我记得很清楚，讲这个话的造反派是谁我都记得，呵呵……
当时学生里面有个“红四联”，就是“好派”，他们认为我没什么问题。“八•二七”，就是“屁派”，里面有一部分人认为我有很严重的问题，也有一部分人认为我没有什么问题。不过“好派”也不敢对我表示信任。“屁派”里面对我印象好的人，对我也没什么明确表示。反对我的是“屁派”里面的一部分人。现在我想想，那些反对我的完全是个人原因。他们也知道我实际上没有什么问题，但是因为我的存在妨害到他们了，所以对我有怨恨，一定要搞我。
据我了解，上面就是学校这一级的“造反派”头头，他们对我都没什么意见，认为没有搞的必要。我就是一篇文章、“个人主义”、“白专道路”这些问题。至于所谓“修正主义教育路线”，有这个问题的人多得很，全校干部都有这个问题。
我对自己的处境也比较清楚，我是一个“问题人物”，必须处处小心谨慎，免得招惹麻烦。所以我平时该劳动就劳动，不劳动的时候就回家。我大体上知道我们系“好派”、“屁派”、“促联”的情况，不过我也知道我不能插手进去，我插手以后就变成“黑手”了。操纵“造反派”的罪名对我自己不利，对“造反派”也不利。我当时自己也有一个衡量，我就这么些问题，那么这个运动总是要过去的，只要我在运动中没有什么新的问题，最后总归要“解放”的。
董国强：真正想打倒你的人不是学校一级和其他单位的，而是本系的。也就是说，在系里面的矛盾更尖锐一些。
茅家琦：是的，系里更尖锐一些。
董国强：那么我们是不是可以换一个说法：就是从全局的角度看，文革的主要动力不是来自上面，而是来自本单位内部？
茅家琦：是的，就基层情况而言，整谁、不整谁，关键在本单位内部，而单位内部的问题很多是由个人恩怨引发的。
董国强：您刚才提到以往您也批判过别人。在特定历史条件下进行的这种所谓的“学术批判”，我们现在可以理解。您能否谈谈涉及到哪些具体的人和事？
茅家琦：在1958年“大跃进”期间，我也批判过我们系里的教授，就是王绳祖、蒋孟引、王栻、陈恭禄等人。我现在还感到内疚。
董国强：那个时候您参加这种批判的动机是什么？
茅家琦：当时我的确认为他们错了。你知道，解放以后我的确相信马列主义，我读过很多马列主义的书，《资本论》我是花了很多时间来读的。因此我当时相信马、恩、列、斯、毛的话。那么以此作为参照，我认为很多专家学者解放前的著作全是错的，比如王绳祖教授、陈恭禄教授等人解放前写的书，以当时那种眼光一看就明显是反动的。当然现在看来我当时的观点是教条主义的。
当时批判也很简单，就是用马列主义的教条来对照那些教授们的著作，指出他们的问题。不过都是口头批判。另外一点，当时政治运动一来大家总是要参加批判的，但是在一些具体问题上我还是非常小心的。比如陈恭禄先生解放前写过一部《中国近代史》，当时影响很大的。解放后人民出版社向他约稿，要他重写《中国近代史》。他写了第一册《鸦片战争和太平天国》交给出版社，审稿的时候被认为有严重错误。学校里将这个审稿意见转给历史系党总支，叫系里来处理这个事情。总支书记拿着这个意见让我看，我一看那个意见提得非常尖锐，书稿肯定不能用了。那么我的意见是书稿不能用就算了，也不要进一步追究了。所以这个事情后来系里根本就没有展开批判，也没有其他人知道这回事。
董国强：这个事情大概发生在什么时候？
茅家琦：1960年。
董国强：如果当时不是您主张压下来，这个事情会是一个很大的政治问题？
茅家琦：是的，可能会闹得很大。
另外，1957年“鸣放”时期，我们系有很多人讲了很多当时看来十分错误的话，我根本就没反映。所以有人说我在“反右”的时候害人，那都是莫须有的。
董国强：您到什么时候就比较自由了？
茅家琦：1969年中共“九大”前后。有两个事情我的印象比较深，第一个是让我跟大家一起参加一些零散的劳动，基本上不批判我了。第二个是“九大”前后，工宣队把我跟其他几个人一起调到浦口的一个仓库里面去办“学习班”。那时候到“学习班”实际上已经等于“解放”了，在“学习班”就是学习提高，不是交代问题。不过有一次讨论的时候，有一位同志很认真地对我讲：“茅家琦，你还是要交代问题的，你还没有恢复组织生活呢!”
我当时确实还没有恢复组织生活。历史系把我卡在那里，不让我恢复组织生活。其实他们也没有什么理由，就是有人想卡我。他们在背后怎么议论我的，我都知道。他当面也讲不出什么道理来，就老是重复那么一句话：“你呀，别生气，好好考虑交代问题。”后来工宣队就讲：“我们现在办‘学习班’不是来交代问题的，而是来提高认识的。”这说明当时工宣队感觉到我没有问题。这是“九大”前在浦口。
还有一个问题在这里说一下。解放前后，南大地下党里曾经有人认为我有“特嫌”——就是“国民党特务分子嫌疑”。他向我们的团支部书记反映了自己的看法，我们的团支部书记就在我的一个登记表上写了“该人有特嫌” 这么一句话。我是在找一位指导老师谈话的时候，偶尔在他的桌子上看到了这个表格和组织意见的。因为我知道自己不是国民党特务，所以当时我根本没有理会这个事情。结果就因为这么一句话，在文革后期“清理阶级队伍”的时候对我调查得很厉害。究竟这个“特嫌”的依据是什么，后来组织上怎么进行调查的，我不太清楚。我只知道当时找了很多人了解情况，搞了很长时间，最后的结论大概是：那个地下党提出过他的怀疑，但是他并没有证据。这个地下党后来被分配到东北，1957年被打成“右派”。
董国强：这个“特嫌”问题发生在……
茅家琦：解放初，当时我已参加共产主义青年团了。1952年我参加了共产党，还当了干部，也就没在意这个问题了。
所以现在想想，我们过去的这个档案制度真是害人啊，像这种无凭无据、似是而非的东西弄到档案里头，不知道害了多少人啊。
董国强：您是因为偶然看到那份表格，所以您自己心里有数了。可能还有许多人有类似的情况，而他们自己根本不知道。
茅家琦：是的，有的人可能遭遇到这种情况，而自己根本不知道。
根据以往的经验，我知道自己是会被整的，整过以后是要处理的，不过文革一下子搞到上面去，这么搞法是我没有预料到的，所以一度也十分困惑。但是我当时在某些问题上是比较清醒的。比如除了劳动以外，我基本上不参加任何活动，决不和别人交往，包括系里的、学校的我都不与他们交往。当时“好派”、“屁派”来找我谈话，向我透露他们的看法，让我表态，我始终没有表态。因为我知道一旦表态，对我自己不利，对他们也不利。因此后来没有人指责我在历史系插手哪一派。我明知道很多人对我的印象不错，但是我在他们面前不发表任何看法。当时“屁派”里很多人对我印象很好的，要解放我，但是我决不和他们联系。这样任何人都抓不到我的把柄。“清队”的时候我也没有什么大问题。
文革期间我想得最多的一条就是“不教而诛”。干部犯错误了，你应该告诉人家怎么改。你不教育人家，不给人家改正的机会，就一下子把人家撤掉了，这是招致我反感的地方。
后来我终于明白了，文革期间“不教而诛”的症结在于单位内部人与人之间的纠纷。所以我当时想：算了，随你怎么处理，大不了教师这一行我不干了！我当时才三十来岁，我想了一下子，最好的工作是当个裁缝，踩踩缝纫机，缝缝衣服，比较单纯，也比较适合我的身体条件。其他太重的劳动我干不了。
但有一条，当时对马列主义还是坚信的，“阶级斗争”理论还是相信的。由此可见，真正摆脱一种思想影响是很不容易的。
我在1968年还受到两个打击：我的一个妹妹在农村的小学里当教员，暑假的时候自杀了。紧接着我父亲在8月份也自杀了。
董国强：您当时有没有想到，因为过去写文章受过冲击，就不写或少写文章呢？
茅家琦：我当时经过“李秀成事件”这番折腾，感觉到反正就这么回事，以后写文章出问题充其量也就是这样了。另外一个，我相信学术事业终归要发展的。所以我对我的小孩讲，你们终归是要读书的，多读点书迟早是有好处的。我的老二茅宁高中毕业到农村去，我多次对他说，你到农村去，千万不要把学习丢掉，多读点书迟早是有好处的。

《记忆》杂志 ２００９年5月14日总第22期

tuffy05

茅家琦教授谈文革
作者：董国强 等
来源：共识网书摘
来源日期：2014年06月25日
本站发布：2014年06月27日

　　本文系董国强(策划、采编)：《亲历“文革”——14位南京大学师生的口述历史》一书的节选，作者授权共识网发布，纸质版已由纽约柯捷出版社出版。

　　时间：2006年2月27日

　　访谈对象：茅家琦教授

　　访谈者：董国强 等

　　地点：茅家琦教授家

　　茅家琦：历史系退休教授，曾经担任历史系主任、历史研究所所长、台湾研究所所长等职，现任教育部人文社会科学研究专家咨询委员会委员、中国史学会理事、江苏省文史研究馆馆员。“文革”爆发时是历史系总支副书记、副系主任

　　董国强：茅老师，我们这个访谈的目的，是要通过一般人在“文革”期间的亲身经历以及他们的所见、所闻、所感，了解“文革”的社会成因和历史影响。我们知道，您在“文革”一开始就受到点名批判。我们希望更多地了解您在“文革”中的遭遇，以及您个人对此的反应。另外您作为一个亲历者，同时作为一个资深历史学家，我们想听听您现在对“文革”的看法。

　　我们是否可以从您受批判这个事情开始?

　　茅家琦：好的。要说起来，我第一次受到批判不是在“文革”期间，而是在1958年。

　　我是1947年进入中央大学经济系学习的。1949年南京解放，中央大学先改名为“国立南京大学”，后来去掉“国立”两个字，就叫“南京大学”。我1951年从南京大学毕业，然后就一直在学校工作。

　　在上大学期间有两种思想对我影响最深：一是要和平反内战;二是要民主反独裁。我们对专制和腐败十分痛恨，真心诚意地相信共产党能够把中国搞好。像我这样的看法在当时具有代表性，很多人都是这么看的。这就是当时最直接的感受，不是虚假的，是真实的。所以我们拥护共产党，拥护解放。

　　1951年毕业以后，领导上就把我留在学校做政治工作，具体的任务是到图书馆去开展政治思想工作。当时搞“知识分子思想改造”和“三反”、“五反”运动，我在图书馆搞得不错，没有什么“左”的问题，没有殴打，也没有“逼供信”。所以领导上对我特别信任。第二年(1953年)调入教务处工作。

　　但是我一直想搞学问，想教书。后来因为工作需要，我从1953年开始兼任“政治经济学”课程的教学。在当时教这门课的几个老师里面，学生们对我反应是很好的。于是我就向领导上请求离开教务处，专门从事教学和科研工作。但是有些领导不同意。幸好当时有两个人支持我，一个是孙叔平，一个是陈毅人。孙是副校长，陈是党委书记。他们支持我，特别是陈毅人，他就将我调到历史系工作。

　　1956年调到历史系以后，我就开始看书学习，做一些研究工作。另一方面政治上的发展也比较顺利，我担任了副系主任、党总支副书记。不过我这个总支副书记也是管教学的，不管政治。这个就联系到后来我第一次被批判。当时批判我什么呢?就说我是“不问政治”，当时叫“走白专道路”。所以对我的第一次批判是在1958年“大跃进”期间。我记得第一次在大礼堂全校干部大会上做检查，我在台上做完检查下来，别人上台批判我，说我的检查不深刻。所以我的第一次检查没有通过，后来又检讨了几次才过关的。

　　我给你们讲这些，第一是想说明我在学校里做政治工作的时候是比较谨慎的，比较温和的，比较实事求是的，不搞“残酷斗争、无情打击”。第二是想说明我一直想搞学术。

　　在行政工作方面，我在历史系分管教学和科研工作，我当然希望把自己的工作做好。我想了很多办法。当时我们系里有很多老师是研究清朝历史的，陈恭禄教授、王栻教授都是搞清朝历史的，明清史方面的专家洪焕椿教授也搞清史，蒋孟引教授、王绳祖教授他们搞中外关系史，当时也主要搞晚清那一段的中外关系史。所以我们非常有条件研究清史。于是我就把这个情况向郭影秋校长作了汇报，提出我们系是不是可以成立一个“清史研究室”，重点搞清史研究。郭校长支持这个想法。于是我们就成立了“清史研究室”，请洪焕椿教授当这个研究室的负责人，还把系主任办公室腾出来搞“清史资料室”，把学校里相关的书全部都集中在这里。所以清史研究不是中国人民大学最先搞的，而是我们系最先搞的，是我们根据历史系当时的教师情况和资料情况搞的。

　　另外只要有机会，我就请一些著名的专家学者来给我们的学生上课或者作报告。北京的很多知名学者到南京来，我们都要请他们来系里做报告。翦伯赞教授、吴晗教授他们都到南京大学做过报告。他们到南京来一般都是省委宣传部负责接待的，我们南大历史系也参加接待工作。当时系里出面参加接待的是韩儒林先生，他是系主任。但是很多具体工作是我做的，比如安排住宿，到宾馆接送等等。这样我就跟翦伯赞教授、吴晗教授接触较多。后来我邀请他们来南大历史系做报告，给我们的学生谈谈历史问题，他们答应了。翦伯赞教授讲的是“让步政策”，吴晗教授讲的什么问题，我现在记不清楚了。

　　我第二次受到批判是在1964年。当时我写了一篇关于李秀成评价问题的文章，对戚本禹[ii]的观点提出了批评，认为应该实事求是地评价历史人物李秀成，肯定他在历史上的一些积极作用。这个文章后来发表在上海《文汇报》上，有一整版的篇幅。这个文章出来以后，我就受到批判。先是省委宣传部长在全省高校干部会议上点名批评我，然后是《新华日报》两次组织文章批判我。外地报纸究竟有多少家批判我，我就不知道了，至少《光明日报》、《文汇报》上都有文章批判我。《南大学报》起码有两篇文章批评我。那个批评是政治批评不是学术批评，都是当作“反动观点”来批判的。这个批判对我而言是非常难受的。

　　在这个时候我非常感谢匡亚明校长。有一次系里开会批评我，他也来参加了。他来得比较早一些，走到办公室门口碰到我，他轻声地对我说：“你不要紧张，你再写文章。” 这个情景我一直记得很清楚。当时我也知道，匡校长讲了话也没用的，我的命运不掌握在他手里，而是掌握在省委手里。但是匡校长避开别人和我讲这些话，对我来说是一个安慰，起码表明他在这个问题上对我还是理解的。

　　我讲这个话的意思，就是说在“文化大革命”以前我已经非常危险了，我已经是一个“危险人物”了。当然在匡亚明的影响下面，我们学校党委也对我讲了一些好话。我这个人工作方面是不错的，一向勤勤恳恳，对共产党也没什么批评意见。因此对我基本上没做处理。

　　这件事情对我有没有压力呢?是有压力的。我记得有一次学校里开会的时候，我们的党委副书记讲：“冯定已经被撤销北大副校长的职务。”冯定和我一样，也是1964年被批判的。那么他的副校长已经被撤下来了，我说不定也要被撤职的。当时我也在这个会上，党委书记讲这样的话，对我来讲是有压力的。我已经考虑到这个问题了。不过后来我没有被撤职。接下来就是到江苏海安农村去搞“四清”。

　　“四清”回来以后，匡亚明校长要到溧阳去办文科分校。当时南大中文系、历史系、哲学系的绝大部分师生都去了。不过有一些老先生没有去，于是就在鼓楼校区成立一个“文史研究室”。设立这个机构实际上就是对文、史、哲三个系的老先生有一个合适的安置。匡亚明校长叫中文系教授陈瘦竹当这个文史研究室的主任，叫我当支部书记。这样我就留在学校里没有到溧阳去。所以溧阳那边发生的情况我就不太清楚了。

　　“文化大革命”一来，首先是溧阳分校的学生们起来贴匡亚明的大字报。很快在溧阳的人都回到南京来搞“文化大革命”。现在回头看起来，从“文革”一开始，我就命中注定是要被整的。当时我也有这个思想准备。因为我知道，历次运动一来都是要算“旧账”的，我的“旧账”主要有两笔：第一笔是“白专道路”;第二笔是“叛徒的辩护士”。果然很快就有人贴我的大字报。当时不是一张、两张大字报，而是上百张的大字报，分为几个专题，一个是批判我走“白专道路”，第二个说我是“叛徒的辩护士”，第三个说我是“黑线人物”。

　　其中最重要的问题是所谓“黑线人物”问题。就是说全国有一条自上而下的“黑线”，当时刘少奇还没有被公开打倒，还没有明确地叫“刘少奇的黑线”，只是说“修正主义教育路线”，这个“黑线”的顶端是教育部，接下来就是南京大学，学校里的“黑线人物”是匡亚明，再接下来就是历史系，系里面的“黑线人物”就是我茅家琦。因为我在系里分管教学工作，教育部的很多措施都是经过匡亚明和我布置下来的。当时把所有的政策措施，凡是加强智育的、加强教学的、加强业务的，全都说成是“修正主义”。例如“文革”前大学招生主要是招高中毕业生，因为他们年纪轻，高考分数高，都是很有培养前途的。中间“反右”运动以后，1958年曾经强调大学招生要“面向工农兵”。结果招进来的学生成绩很差，所以后来就没有坚持这一条。那么到了“文革”的时候，“左派”们就说“文革”前十七年教育方面是“修正主义黑线”专政，招的学生都是一些“修正主义的苗子”。

　　除了教育界有“黑线”，历史学界也有“黑线”，“黑线”的上头是翦伯赞、吴晗他们。那么这条“黑线”在南京大学历史系的根在哪里?最后就集中在“清史研究室”。“左派”们说，“清史研究室”就是茅家琦在历史系复辟资本主义的一个据点，是一个“黑窝”，“封、资、修”全都在里面。因此我就成为“黑线人物”，被挂到“修正主义教育路线”和“修正主义学术路线”上去了。

　　另外一个罪名就是说我是“修正主义叛徒哲学的吹鼓手和辩护士”。这主要是批判我为“叛徒”李秀成辩护。当时很少提我是“反动学术权威”，我那个时候只有三十几岁，还够不上“反动学术权威”。“左派”们给我戴的帽子是“黑线人物”、“只专不红”、“叛徒的辩护士”、“修正主义叛徒哲学的吹鼓手”等等。给我戴上这些帽子以后就往死里打。

　　现在回过头来看，问题出在那里呢?我觉得除了当时宏观的政治背景因素之外，恐怕还与各个单位内部的矛盾有关。而单位内部的矛盾又夹杂着一些个人恩怨因素在里面。

　　第一个，我长期在系里担任领导工作，知道很多情况。韩儒林先生虽然是系主任，但是他基本不管事，系里的行政事务都是我来管的。另外，我们系的党总支书记在1958年到1966年期间先后换了三个。所以我在这个班子里面算是老的，时间呆的比较久，知道事情比较多。现在看来知道得多是坏事情：你知道得多了，人家就怕你，怕你用很多事情来搞他。其实我这个人是比较宽厚的，涉及到人家的缺点、错误我是不大讲的。政治运动来了，我不一定能保护你，因为我只是一个基层干部，没有决定权。但是我可以不向上面反映你讲了什么错误的话。这样你就可能没事来了。但是有些人在一些重要的关头——例如在1957年“鸣放”的时候——讲了什么不合时宜的话，他自己心里是有数的，他就时刻担心我会向上面反映他的情况，害怕在什么时候我会把他的一些隐私讲出来，所以还是把我的嘴巴封住是最保险的。只有把我打倒了，搞臭了，即使我讲出来也没有人相信，这样他才会感到保险。就是这么一个情况。

　　第二个，我在工作方面表现不错，所以一直受到领导上的重用。我1956年来历史系的时候是系主任助理，后来当了副系主任、总支副书记，实际上系里的教学工作是我一手抓的。我的工作在全校来讲都是不错的。我到历史系的时候还不是讲师，后来就要聘我当讲师。在这种情况下，有些人就不愉快了，认为我得到的好处太多了，挡了他们的路。再比如在1964年因李秀成问题受到批判之前，教育部曾经考虑调我去当主管文科科研工作的处长。其实当时对于这个调动，我自己是不大愿意的，我的兴趣并不在此，我还是希望从事教学和科研工作。但是有人就嫉妒了，说茅家琦在学校里当党总支副书记，一下子调到教育部去当处长怎么行呢?还有人联名写信向学校党委和师资科反映，说我“只专不红”，“个人主义”严重，不能调到教育部去。

　　其实当时叫我到教育部去，我也不一定去的。我的兴趣并不在此。不过当时我没有意识到他们在跟我勾心斗角。后来我才逐步意识到系里的人事关系十分复杂，很多人都有一种很微妙的心理：有了什么好处，我们大家都得不到可以，机会浪费了也无所谓，但是如果你得到了而我得不到，心里就不舒服。他们就认为你得到重用，好事都让你一个人占了。

　　那么我受到批判以后，内心是怎么想的呢?一开始我是想不通的，第一个，我搞“清史研究室”有什么错呢?再一个，你批判我是可以的，但是你应该先教育我一下，给我一个改正错误的机会，如果我不接受你的教育，你再来批评我，这样我才会心服口服。你事先也不教育一下，就这样往死里整我，这个是很难接受的，这叫“不教而诛”。我一开始的认识仅仅停留在这一步。

　　后来我想想，第一，我确实对政治不感兴趣;第二，我确实写过关于李秀成的文章。那么按照当时的主流看法，说我走“白专道路”，说我是“叛徒的辩护士”，似乎也没有什么可以辩白的，所以你要批就批吧。因为我过去也这样批评过人家的。

　　值得庆幸的是，后来南京大学整人的情况没有中学那么厉害，就是说“文化大革命”期间大学老师、干部所受的苦难没有中学那么厉害。南京大学“文革”初期基本上没死人，个别人是个别情况。据我了解，南大没有人是被造反派打死的。中学里面的情况就不同了，有很多老师、校长被学生打死了。什么原因呢?原因是南京大学造反派的兴趣不在南大本身，他们的兴趣在省委。南大没什么油水啊!你在历史系搞来搞去，系主任、党总支书记有什么权力啊?你在南京大学把匡亚明搞下来，也没有什么意思。所以“好派”也好，“屁派”也好，后来都把力量集中到省里去了，去搞省委书记江渭清去了。这样就放松了学校里的运动。中学生就不同了，他们对权力是无所谓的，不要说不懂夺权，就是懂他们也不感兴趣，他们就是闹着玩，单纯的情绪宣泄，认为老师平时管他们有点过于严厉了，就对老师拼命打拼命搞。南大的造反派对老师根本没兴趣。

　　在我的印象中，南大“文革”早期自杀的几个人完全是别的原因。但是到了后来清查“五·一六”南大死了很多人。清查“五·一六”不是整“走资派”，也不是搞“反动学术权威”，而是搞“造反派”，是“造反派”的内讧。军、工宣队插手以后，整得很厉害，波及了很多人。

　　那么既然南大造反派兴趣在省委，对校内的许多问题就放松了，所以“文革”爆发两三个月以后就没人理睬我们了，造反派就让我们去劳动。有的到工厂、农村去劳动，有的在学校里劳动。有的时候偶尔也把我们弄去批判一下，不过这种批判也没什么新东西，都是些陈年旧账，所以批的人和被批的人都没有什么兴趣。

　　所以现在回想起来就比较清楚，“文革”完全是一场夺权斗争，从一开始就是一场夺权斗争。那些“造反派”对这一点十分清楚，所以他们一下子就搞到省委去了。我们当时的思想还是比较单纯的，心里还在想：怎么一下子就对我们不感兴趣了?这究竟是个什么问题啊?哈哈……

　　另外从这个事情我联想到中国历史上的问题，就是“杀功臣”的问题。第一把手要巩固政权，他怕人家把他搞下台，所以一旦怀疑某人对自己构成威胁，他就要加以清洗，就要搞那些遭到怀疑的人，而且一搞就要往死里搞。中国的传统政治就是这么回事。

　　董国强：“文革”期间您有没有关过“牛棚”?

　　茅家琦：关过。

　　董国强：那个时候是什么情况呢?

　　茅家琦：那个时候叫“集中管理”。我们的“牛棚”是系里面建的，就是在学校里面找了个空房间，把几个“反动学术权威”、“修正主义路线黑线人物”、有历史问题的人从家里弄到学校里面来住。开始我们住在学生宿舍里面，我们这些人全都在一个房间里，门窗都钉起来，钉得很严实的，屋里面黑漆漆的。上午、下午劳动，就是在校园里搞搞卫生，扫厕所，扫马路。吃饭的时候排队到食堂去打饭。每天还要读“老三篇”，读《毛选》，读毛泽东语录。我们还在一个地方住过，就在现在的南苑宾馆的后面，过去有一个日本人留下的铁皮房子。第三个去过的地方是到溧阳。我们吃的苦还不是很厉害的。

　　董国强：你们关“牛棚”大概是从什么时候到什么时候?

　　茅家琦：大概是从1967下半年到1969年初。1966年还没有住“牛棚”。“文革”一开始对我们管得很紧，后来到1967年初就松下来了，因为造反派很快就搞到上面去了，底下就放松了。不过到1967年底至1968年又厉害了。最高潮是1968年底。为什么这么说呢?因为我记得很清楚的，1968年秋冬以后，就把我们送到大桥工地劳动去了。

　　我最难受、最危险的一次经历就是在大桥工地劳动。那个时候活很重，叫我们扛枕木，从码放枕木的地方扛到正在建造的路基上去。我的身体很单薄，扛一条枕木已经很吃力了，但是一个造反派讲：“你是‘黑帮’，你得扛两条!”叫我扛两条枕木我哪里受得了啊?那个枕木大概有三米长，这么粗(约直径10cm)，两条枕木放到我肩上，我走了没有几步，就眼睛发黑要晕倒了，幸亏我硬挺住到了地方。那一次是非常危险的，如果我当时昏倒了，那个枕木砸下来肯定要受伤的。这是我自己最难受的一次，所以我记得很清楚，讲这个话的造反派是谁我都记得，呵呵……

　　董国强：您对造反派的情况了解吗?

　　茅家琦：这个知道的，就是“好派”、“屁派”嘛。

　　当时有一个事情是很奇怪，学生里面有个“红四联”，就是“好派”，他们认为我没什么问题。“八·二七”，就是“屁派”，里面有一部分人认为我有很严重的问题，也有一部分人认为我没有什么问题。基本情况就是这样。不过“好派”尽管认为我没什么问题，也不敢对我表示信任。“屁派”里面对我印象好的人，对我也没什么明确表示。

　　反对我的是“屁派”里面的一部分人。现在我想想，那些反对我的完全是个人原因。他们也知道我实际上没有什么问题，但是因为我的存在妨害到他们了，所以对我有怨恨，所以一定要搞我。我现在发现基本情况就这样。

　　董国强：您刚才讲的跟您接触的“好派”、“屁派”成员是历史系的还是学校的?

　　茅家琦：历史系的。

　　董国强：那末其实在“文革”期间，批判啊、斗争啊、改造啊之类的事情也都发生在各个单位内部是吧?

　　茅家琦：外部的影响也不能说完全没有，但决定权在本系。就我而言，外部的情况据我了解，上面就是学校这一级的“造反派”头头，他们对我都没什么意见，认为没有搞的必要。我就是一篇文章、“个人主义”、“白专道路”这些问题。至于所谓“修正主义教育路线”，有这个问题的人多得很，全校干部都有这个问题，学校造反派的头头当时也认为这是一个普遍性的问题，不是我一个副系主任的问题。所以他们对我的问题几乎没有施加任何影响。

　　我对自己的处境也比较清楚，我是一个“问题人物”，必须处处小心谨慎，免得招惹麻烦。所以我平时该劳动就劳动，不劳动的时候就回家。我大体上知道我们系“好派”、“屁派”、“促联”的情况，不过我也知道我不能插手进去，我插手以后就变成“黑手”了。操纵“造反派”的罪名对我自己不利，对“造反派”也不利。我当时自己也有一个衡量，我就这么些问题，那么这个运动总是要过去的，只要我在运动中没有什么新的问题，最后总归要“解放”的。

　　董国强：按照您的说法，我们是不是可以这样理解：就是当时学校一级的造反派头头倾向于认为你身上存在的问题是普遍性的问题，没有深究的必要。既然你是一个干部，那么从学校党委到系总支这条线上下来的，多多少少都有一个“执行修正主义路线”的问题。因此，真正想打倒你的人不是学校一级和其他单位的，而是本系的。也就是说，在系里面的矛盾更尖锐一些。

　　茅家琦：是的，系里更尖锐一些。

　　董国强：那么我们是不是可以换一个说法：就是从全局的角度看，“文革”的主要动力不是来自上面，而是来自本单位内部?

　　茅家琦：是的，就基层情况而言，整谁、不整谁，关键在本单位内部，而单位内部的问题很多是由个人恩怨引发的。不过我们系里的很多具体问题在这里就不谈了，我们还是讲我个人的问题吧。

　　董国强：您前边讲到一开始批判您的时候，是讲“只专不红”的问题，那么当时指责您的这些人在政治方面和学术方面的表现如何?

　　茅家琦：他们不搞学术，就把矛头指向我，认为我也不应该搞学术，就要把我搞下去。

　　董国强：您刚才提到以往您也批判过别人。在特定历史条件下进行的这种所谓的“学术批判”，我们现在可以理解。不过您能否稍微具体一点，谈谈涉及到哪些具体的人和事?

　　茅家琦：在1958年“大跃进”期间，我也批判过我们系里的教授，就是王绳祖、蒋孟引、王栻、陈恭禄等人。我现在还感到内疚。

　　董国强：那个时候您参加这种批判的动机是什么?

　　茅家琦：当时我的确认为他们错了。你知道，解放以后我的确相信马列主义，我读过很多马列主义的书，《资本论》我是花了很多时间来读的。因此我当时相信马、恩、列、斯、毛的话。那么以此作为参照，我认为很多专家学者解放前的著作全是错的，比如王绳祖教授、陈恭禄教授等人解放前写的书，以当时那种眼光一看就明显是反动的。当然现在看来我当时的观点是教条主义的。

　　当时批判也很简单，就是用马列主义的教条来对照那些教授们的著作，指出他们的问题。不过我没有写过批判文章，都是口头批判。另外一点，当时政治运动一来大家总是要参加批判的，但是在一些具体问题上我还是非常小心的。比如陈恭禄先生解放前写过一部《中国近代史》，当时影响很大的。解放后人民出版社向他约稿，要他重写《中国近代史》。他写了第一册《鸦片战争和太平天国》交给出版社，审稿的时候被认为有严重错误。学校里将这个审稿意见转给历史系党总支，叫系里来处理这个事情。总支书记拿着这个意见让我看，我一看那个意见提得非常尖锐，书稿肯定不能用了。那么我的意见是书稿不能用就算了，也不要进一步追究了。所以这个事情后来系里根本就没有展开批判，也没有其他人知道这回事。

　　董国强：这个事情大概发生在什么时候?

　　茅家琦：1960年。

　　董国强：如果当时不是您主张压下来，这个事情会是一个很大的政治问题?

　　茅家琦：是的，可能会闹得很大。

　　另外，1957年“鸣放”时期，我们系有很多人讲了很多当时看来十分错误的话，我根本就没反映。所以有人说我在“反右”的时候害人，那都是莫须有的。

　　董国强：我们刚才谈的事情都发生在“文革”前期，那么此后呢?

　　茅家琦：我那个时候被关在“牛棚”里，学校里的许多事情都不了解。

　　董国强：您到什么时候就比较自由了?

　　茅家琦：1969年中共“九大”前后。有两个事情我的印象比较深，第一个是让我跟大家一起参加一些零散的劳动，基本上不批判我了。第二个是“九大”前后，工宣队把我跟其他几个人一起调到浦口的一个仓库里面去办“学习班”。那时候到“学习班”实际上已经等于“解放”了，在“学习班”就是学习提高，不是交代问题。不过有一次讨论的时候，有一位同志很认真地对我讲：“茅家琦，你还是要交代问题的，你还没有恢复组织生活呢!”

　　我当时确实还没有恢复组织生活。历史系把我卡在那里，不让我恢复组织生活。其实他们也没有什么理由，就是有人想卡我。他们在背后怎么议论我的，我都知道。他当面也讲不出什么道理来，就老是重复那么一句话：“你呀，别生气，好好考虑交待问题。”后来工宣队就讲：“我们现在办‘学习班’不是来交代问题的，而是来提高认识的。”这说明当时工宣队感觉到我没有问题。这是“九大”前在浦口。

　　还有一个问题在这里说一下。解放前后，南大地下党里曾经有人认为我有“特嫌”——就是“国民党特务分子嫌疑”。他向我们的团支部书记反映了自己的看法，我们的团支部书记就在我的一个登记表上写了“该人有特嫌” 这么一句话。我是在找一位指导老师谈话的时候，偶尔在他的桌子上看到了这个表格和组织意见的。因为我知道自己不是国民党特务，所以当时我根本没有理会这个事情。结果就因为这么一句话，在“文革”后期“清理阶级队伍”的时候对我调查得很厉害。究竟这个“特嫌”的依据是什么，后来组织上怎么进行调查的，我不太清楚。我只知道当时找了很多人了解情况，搞了很长时间，最后的结论大概是：那个地下党提出过他的怀疑，但是他并没有证据。这个地下党后来被分配到东北，1957年被打成“右派”。

　　董国强：这个“特嫌”问题发生在?

　　茅家琦：解放初，当时我已参加共产主义青年团了。1952年我参加了共产党，还当了干部，也就没在意这个问题了。

　　所以现在想想，我们过去的这个档案制度真是害人啊，像这种无凭无据、似是而非的东西弄到档案里头，不知道害了多少人啊。

　　董国强：您是因为偶然看到那份表格，所以您自己心里有数了。可能还有许多人有类似的情况，而他们自己根本不知道。

　　茅家琦：是的，有的人可能遭遇到这种情况，而自己根本不知道。

　　董国强：按照您谈的内容，您是一种特定的类型：“文革”一开始就弄到您了，而您本人也已经预感到自己会遇到麻烦?

　　茅家琦：我知道我是要被整的，但没想到作为“黑线人物”来整。

　　董国强：您最初是否认为“文革”会像以往历次运动一样，运动来了一阵风，风头过去了也就算了，没想到“文革”后来会搞成那个样子?

　　茅家琦：把我联系到“黑线”上，这在我是第一次。当时大字报大谈“黑线”问题，“黑线”这个说法是从文艺界开始的，后来就提出不但有“文艺黑线”，而且有“教育黑线”、“史学黑线”等等。“教育黑线”要搞匡亚明，我就是匡亚明在历史系里的“黑爪牙”;“史学黑线”要搞翦伯赞、吴晗，我就是翦伯赞、吴晗在南大历史系的“黑爪牙”;后来公开搞刘少奇，我就是刘少奇在南大历史系的“黑爪牙”。这三条“黑线”都联系到我，都把我看成是在历史系的“黑线代表人物”。“黑线代表人物”的实质含义，就是不管你是怎么回事，反正运动一来就搞到你这里，目的就是先把你挂起来，以后就不断地批判、审查，“大胆假设，大胆求证”，而这个所谓“求证”都是些牵强附会的东西。

　　后来我也被搞疲了，觉得不管你怎么联系，反正我不是的。所谓“教育黑线”，我顶多就是按照“修正主义”方针政策办事情，我跟上面并没有什么联系;所谓“史学黑线”，我顶多就是请翦伯赞、吴晗到南大来讲过课，接待一下;跟刘少奇就更没有关系了。所以不管你怎么联系，我都不加理睬。

　　董国强：这样说来，实际上您在“文革”期间并不像有些人那样，比如说“不理解”呀、“抵触”呀，或者是经历一个从“盲从”到“幻灭”再到“觉醒”思想过程。您在“文革”期间虽然也有想不通的地方，但是您当时也知道这场运动是不可抗拒的。而且您在“文革”期间十分清楚自己的角色，也没有想要介入到群众运动中去。所以总的来讲，您当时的心态是比较平稳的?

　　茅家琦：根据以往的经验，我知道自己是会被整的，整过以后是要处理的，不过“文革”一下子搞到上面去，这么搞法是我没有预料到的，所以一度也十分困惑。但是我当时在某些问题上是比较清醒的。比如除了劳动以外，我基本上不参加任何活动。运动怎么搞我就不管了，反正这是要搞的。我当时只管做我自己的工作，决不和别人交往，包括系里的、学校的我都不与他们交往。当时“好派”、“屁派”来找我谈话，向我透露他们的看法，让我表态，我始终没有表态。因为我知道一旦表态，对我自己不利，对他们也不利。因此后来没有人指责我在历史系插手哪一派。我明知道很多人对我的印象不错，但是我在他们面前不发表任何看法。当时“屁派”里很多人对我印象很好的，要解放我，但是我决不和他们联系。这样任何人都抓不到我的把柄。“清队”的时候我也没有什么大问题。

　　董国强：您这样的思想状况是比较特殊的，不存在对“文革”由“不理解”、“盲从”到最后“幻灭”、“觉醒”的思想过程。很多人讲，南大人对“文革”的幻灭和觉醒，是从1970年代前后深挖“五·一六”、“林彪事件”这一类事情开始的。这些事情的发生对您有什么震动吗?

　　茅家琦：“文革”期间我想得最多的一条就是“不教而诛”，我认为这是不应该的。干部犯错误了，你应该告诉人家怎么改。你不教育人家，不给人家改正的机会，就一下子把人家撤掉了，这是招致我反感的地方。你没有对我进行教育，你也没有告诉我李秀成不应该这么评价，我写了个文章，你就这样来批评我，这个我很难接受。

　　后来我终于明白了，“文革”期间“不教而诛”的症结在于单位内部人与人之间的纠纷。所以我当时想：算了，随你怎么处理，大不了教师这一行我不干了!我当时才三十来岁，我想了一下子，最好的工作是当个裁缝，踩踩缝纫机，缝缝衣服，比较单纯，也比较适合我的身体条件。其他太重的劳动我干不了。

　　但有一条，当时对马列主义还是坚信的，“阶级斗争”理论还是相信的。由此可见，一个人的思想转变过程是非常艰苦的。真正摆脱一种思想影响是很不容易的。

　　董国强：那么您当时觉得他们做的那些事情是违背马列主义的?

　　茅家琦：是的。解放以后到“文革”期间发生的许多事情，与我在解放初期预想的完全不一样。解放初期我相信在毛主席、共产党的领导下中国会发展得很好的。

　　董国强：在我们原来的印象中，一讲到“文化大革命”就是“十年动乱”，但实际上在“文革”的不同阶段，社会动乱的程度还是有差别的。比如说，从1966到1968年这一段，整个的社会是比较乱的，然后随着大规模群众运动的终结，实际上日常生活已经慢慢正常化了，虽然还有一些派性斗争，但它是以另外的方式表现出来的。那么就您个人而言，生活慢慢趋向正常化是从什么时候开始的?

　　茅家琦：应该是1969年。1966年是很难受的，1967年好一些了，1968年下放劳动是我最困难的时候。我在1968年还受到两个打击：我的一个妹妹在农村的小学里当教员，暑假的时候自杀了。紧接着我父亲在8月份也自杀了。

　　董国强：您刚才讲到您曾经想去当裁缝，那是在什么时候?

　　茅家琦：1969年初。1968年我根本就想不到这些。1968年年底到大桥工地劳动，这是我在“文革”期间最困难的时候。从大桥工地回来就好一点了，那个时候我们这些人就不需要“集中管理”了，都被放回家去了。

　　董国强：那从1970年代前期一直到粉碎“四人帮”之前，您的生活状态基本上恢复正常了?

　　茅家琦：对，基本上恢复常态了。我恢复工作是在1969年以后。

　　董国强：您说的“恢复工作”指的是什么?

　　茅家琦：担任系革委会副主任(相当于副系主任)。

　　董国强：那就是讲，1969年以后您已经官复原职了?

　　茅家琦：基本上是这样。

　　董国强：在您被打倒的这段时间内历史系的权力被谁掌握?

　　茅家琦：最初是“造反派”。后来是军宣队、工宣队。我恢复副主任职务之后，主任还是军宣队。

　　董国强：您恢复职务以后，当初批斗、审查您的那些人是不是受到了冲击、处分?

　　茅家琦：没有，就是不当了。反对我的那些人实际上也没真正夺到系里的领导权，他们只有“反映权”。

　　董国强：您的生活恢复常态以后，是不是教学和研究也慢慢地搞起来了?

　　茅家琦：是的，先是上课，后来研究也慢慢恢复了。

　　董国强：经过“文革”的冲击，对于您个人来讲，“文革”后期这一段的工作、教学和研究与“文革”之前有什么区别吗?

　　茅家琦：基本上没区别，都恢复到以前的样子，整天就是教书、看书之类的。我虽然被任命为革委会副主任，但不是主要负责人，有很多事情不需要我来处理，所以看书、研究的时间还蛮多的。我们当时招了一批工农兵学员，他们对我的印象还是蛮好的。

　　董国强：您当时有没有想到，比如说后来的“批林批孔”、“张铁生事件”、“评法批儒”等运动又会把您当作“白专道路”来搞一下子?另外您有没有因为过去写文章受过冲击，就不写或少写文章呢?

　　茅家琦：这个没有影响。我当时经过“李秀成事件”这番折腾，感觉到反正就这么回事，以后写文章出问题充其量也就是这样了。另外一个，我相信学术事业终归要发展的。所以我对我的小孩讲，你们终归是要读书的，多读点书迟早是有好处的。我的老二茅宁高中毕业到农村去，我多次对他说，你到农村去，千万不要把学习丢掉，多读点书迟早是有好处的。

　　董国强：您官复原职以后，外界的政治运动对南大有什么影响?比如说“清队”、“一打三反”、清查“五·一六”等等。

　　茅家琦：在这几个运动中，清查“五·一六”对南大影响最厉害。

　　董国强：清查“五·一六”大概是从什么时候到什么时候?

　　茅家琦：1969年秋我们全校下放溧阳前后就已经开始搞了。

　　董国强：这个运动期间您的处境如何?

　　茅家琦：这个运动跟我没关系，清查“五·一六”主要是清查“造反派”，我的问题早已审查完了，当时属于比较可信赖的对象。不过我也没有参与清查“五·一六”的工作，工宣队叫我干一些其它具体工作。

　　董国强：这个运动也是以系为单位来进行的吗?

　　茅家琦：是的，不过清查工作是由工宣队、军宣队领导的。

　　董国强：我看到杜闻贞的回忆录中说，南大大概有1100多人上了审查名单，最后定案的有389人。

　　茅家琦：具体数字是多少我不知道。我只知道有些人自己写了交待材料，有的人还作为代表人物到大会上作自我批判的发言。至于究竟关了多少人，有多少人已经交待了，这个我们都不知道，上面没有讲过。

　　董国强： 那我们历史系弄出来多少人。

　　茅家琦：我们系没有搞出“五·一六”。在这个问题上历史系是受到学校批评的，说历史系右倾。

　　董国强：按照您的了解，是不是当时大家心里面已经很清楚，“文化大革命”弄来弄去对大家都没有好处，所以都对这种运动开始厌倦了?

　　茅家琦：有些人对清查“五·一六”还是蛮积极的。我们这些人当时对这场运动不了解，也不知道有没有“五·一六”这个组织。不过一下子搞出这么多“五·一六”分子，我们都感到很奇怪。这个事情完全是军宣队、工宣队在那里搞。历史系革委会受到的压力很大，别的系左一个典型，右一个典型，而历史系一个也没有搞出来，就有人批评历史系的工宣队右倾。

　　董国强：在您和他们的接触中，是不是感到历史系的军宣队、工宣队比较务实?

　　茅家琦：是的。历史系在清查“五·一六”的过程中没有动手打，没有搞“逼供信”。开会的时候，军宣队、工宣队嘴巴上讲得也很厉害，说“五·一六”肯定是有的，要他们自己主动坦白交待。但动手打我没看到过。所以最后搞不出来。

　　董国强：您官复原职以后，系里实际掌权的是军宣队、工宣队，那么作为一个教师，您对军宣队、工宣队有什么看法?另一方面，你作为领导班子成员，当时和军宣队、工宣队的关系如何?

　　茅家琦：当时历史系的军宣队、工宣队还好，人不是很霸道的，跟人相处还是比较肯听意见的。但是我不跟他们走得太近，关系也不搞得太僵。因为你掌权，我有一些意见你不同意，不同意就算了。

　　董国强：您当时有没有这种想法——莫名其妙地，怎么这些大字不识几个的工人跑到我们南大来管事了?

　　茅家琦：这个问题嘛，共产党一贯强调“工人阶级领导一切”的，所以你来就来吧，我们也不管他。但是我对工宣队的很多做法是很不理解的。我印象最深的一件事情，是他们留了一位工农兵学员下来当教师，这个我是有看法的，认为这位工农兵学员业务水平很差，不能胜任教师工作。不过我也仅仅说说而已，你最后怎么决定那是你的事情。

　　董国强：您是对所有“工农兵学员”有看法?还是具体地指某些人不应该留下来?

　　茅家琦：我刚才说的是个别人的处理意见，认为这一个人业务不行，不宜留校。另外对大学招收工农兵学员这个事情当时也不能理解，认为这样下去大学教育水平很难提高。当然工农兵学员中也有好的，我们对好的也应该帮助，但是总的来讲困难还是蛮大的。当时规定高中毕业生不能直接参加高考，我是有看法的，但我那个时候也不鼓吹应该恢复高考。既然你上面这么定下来，我们在下面也就照样执行。那个时候我是非常谨慎的，你的话要适可而止，要跟工宣队搞好关系，因为领导权还掌握在工宣队手里。

　　董国强：我听说我们系的姜平老师在“文革”后期曾经写匿名信反对“四人帮”，这个事您知道吗?

　　茅家琦：好像有这个事情。

　　董国强：您能给我们讲讲大概的情况吗?

　　茅家琦：这个我们都是事后知道的，当时不知道。具体情况你们可以直接问问他。

　　董国强：据说当时追查得很厉害，是把它当做一个“特大反革命事件”来追查的。

　　茅家琦：是追查过的，后来也就不了了之了。

　　袁桂海：茅老师，您在住“牛棚”的那一段时间里，造反派有没有对您进行人身攻击?

　　茅家琦：那倒没有的。最厉害的一次就是那次在大桥工地劳动。不过当时吃饭是有限制的，不能买两毛钱以上的菜。

　　袁桂海：你们吃饭和别人有没有差别?

　　茅家琦：就是限制你买菜的钱，你不能吃好的。

　　智 杰：关“牛棚”这段时间你们的经济开销从何而来?

　　茅家琦：当时只给生活费，给我多少钱我不记得了。

　　董国强：那给的生活费够用吗?

　　茅家琦：当时给我不到二十块钱，一个人是够用的，要养家糊口就不行了。我家里全是靠我妻子一个人的工资在维持。

　　董国强：师母因为您的问题受到过影响吗?

　　茅家琦：这个影响肯定是有的。

　　董国强：具体表现在什么方面?

　　茅家琦：当时说她没有跟我划清界限，没有写大字报批判我。不过因为她在自己的单位里面工作还是蛮认真的，人际关系也还是比较好的，所以受到的影响不大。她本身并没有什么问题，不像我又是“只专不红”的问题，又是什么“叛徒辩护士”的问题，又是什么“黑线人物”的问题。个人恩怨也有一点，但很少。

　　智 杰：您在监督劳动期间，是不是每天干多少活都有定量的?

　　茅家琦：这个倒没有。当时南大“造反派”的兴趣不在学校本身，他们的兴趣在省委机关，对南大感兴趣的顶多是原来学校一级的领导。我们这些人是在系里面管事的，到我们这一级，监督劳动基本上参照一般教师的劳动情况来，我们在农场都是跟教师一块劳动的，像我讲的在大桥工地扛枕木的那种事情是不多的。

　　袁桂海：你们被关押期间的生活是不是很有规律的?

　　茅家琦：是的。我们不自己烧饭，都是集体去食堂吃饭。早晨起来吃过饭就劳动，到吃中饭的时间，收工回来吃饭，吃完中饭休息一下，下午再劳动。

　　智 杰：你们到农场去干什么劳动?

　　茅家琦：种地。有的时候礼拜天还休息。

　　袁桂海：当时咱们系里学生领袖的情况怎么样?

　　茅家琦：我们系里没有杰出的学生领袖。有一位同学在“文革”期间参加了“屁派”(“八·二七”)的“勤务组”，后来当过我们系的“革委会”主任。

　　董国强：他是一个学生，历史系这一大摊子事情他管得了吗?

　　茅家琦：那个时候在搞运动，所有的事情都不正常了，无所谓管得了管不了。

　　智 杰：那么1967年“一·二六夺权”以后，造反派发生分裂了，系里面是哪一派在管事?

　　茅家琦：两派都可以管，当时他们联合起来搞了一个“勤务组”，这个里面的具体情况我就不太清楚了。

　　梅雪盈：茅老师，我对1976年1月周总理过世到4月份“四·五运动”那段时间的事情很感兴趣，您能否讲一下那个时候的情况，或者是您个人的感想?

　　茅家琦：我们当时非常同情“四五运动”，都认为“四五运动”是对的，追念周总理是很必要的。大家当时都这么想，都很关心这个事情。

　　梅雪盈：南大“三·二九事件”的时候您是不是参加了?

　　茅家琦：我那时已经恢复工作了。有一个事情是很奇怪的，就是我们系里面尽管有派性，不过这个时候大家在有些问题上表现出高度的一致，比如当时大家对周总理都是很同情的，没有那个说是要批判周总理的。再一个，大家当时对邓小平都是很关心的，希望邓小平能出来工作。所以后来邓小平出来致悼念辞的时候，大家是非常高兴的。另外当时我的印象，学校里面对“四五运动”也很同情，当时对“四五运动”以后受影响的那些人，学校领导还是很关心的。这个情况跟“文革”早期是不一样的。

　　梅雪盈：周总理去世的时候，群众性的自发的悼念活动好像是从南京大学的一些教师和学生开始的，后来很快影响到社会上，您参加过这样一些活动吗?

　　茅家琦：参加了，我们学校里面对周总理还是蛮尊敬的，他去世以后，学校在大操场召开了群众追悼大会。那个时候形势已经完全变了，“四人帮”已经不得人心了，他们的做法太过份了。

　　董国强：“三·二九事件”期间，我们南大有几个系的学生是比较踊跃的，历史系是其中之一，此外还有数学系、地质系等等。当时学生出去游行示威，老师参加的多吗?

　　茅家琦：到街上游行示威，到火车站去贴标语，这些活动老师都很少参加。学生也不希望老师参加，因为老师参加反而对他们不利。

　　梅雪盈：“四五运动”后来遭到“四人帮”镇压，你们当时怎么谈论这个问题?大家对镇压者是一个什么态度?

　　茅家琦：那是反对的，有很多措施也不理他。

　　梅雪盈：有哪些具体表现?

　　茅家琦：省里后来怎么做我不清楚，反正学校里只要能够过得去就算了。当时南京被捕的一个人就是章德(当时南大的革委会副主任、党委副书记)的儿子，省里对这个事情从宽处理，具体省里是怎么操作的，我搞不清楚。

　　董国强：您刚才讲您一开始上的是“中央大学”，是不是在四牌楼成贤街那个地方?

　　茅家琦：一年级在丁家桥，跟农学院和医学院在一起。那里过去是“中央大学”的新生院。

　　董国强：那您后来讲的“搬到鼓楼校区”，是从丁家桥搬到这里来吗?

　　茅家琦：不是的，“中央大学”的二三四年级在四牌楼，就是现在的东南大学校园。我毕业的时候还在四牌楼。第二年院系调整就从四牌楼到这边来了。

　　董国强：您经历了院系调整，能否结合个人经历给我们讲一讲院系调整的情况?另外，您作为一个历史学家，现在对这个问题怎么评价?

　　茅家琦：据我了解，当时进行院系调整，就是为了把“中央大学”打散掉。这一点我的印象是比较明确的。为什么这么说呢?我当时读的是经济系，解放后经济系的老师很少，我当时作为系学生会的主席，对系里面请教师这个事情有一些发言权，有一次华东区[iii]教育部一位部长到我们学校来，我曾经代表系学生会去向他反映，说我们系的教授太少了，需要增加一些教授。他当时对我说：“中央大学是反动学校，请教授这个问题要谨慎。”他亲口对我讲了这些话。虽然我那个时候很年轻，但是他跟我讲这些话，我就知道其中的含义，所以就没有再跟他谈请老师的问题了。

　　董国强：您那个时候是学生吗?

　　茅家琦：我是学生，系学生会主席。解放以后他们相信学生，不相信教师。其实我当时还不是党员。从当时他跟我讲的话来看，他认为“中央大学”是反动的，所以这个学校的很多院系要打散掉。后来哲学系走了，政治系取消了，经济系合并到复旦去了，文科只保持了中文系、历史系、外文系，一共三个系。当时不但没有进教授，原来的一些教授还被调到别的地方去了。这是文学院。另外还保留了一个理学院。

　　华东地区打散了一个“中央大学”，打散了一个“浙江大学”。浙江大学过去国民党也抓得比较紧的。复旦大学以前是私立大学，抗战的时候才改为国立大学，所以它和国民党的关系没有中大和浙大那么深。“中央大学”当时有两个问题，一是人们往往把“中央大学”跟“中央政治学校”混在一起，二是蒋介石曾经兼任过“中央大学”校长。

　　董国强：您认为院系调整的目的就是要将原来的大学彻底打散?

　　茅家琦：对，把它的基础彻底打掉。所以建国以后第一批重点高校里面没有南京大学。1957年郭影秋到南京大学来当校长，因为这个事情他非常难受。后来在他的努力之下，才把南大改为教育部直属的高校。

　　董国强：从1949年南京解放到1952年院系调整之前的过渡时期，南大有两个负责人，一个叫潘菽，一个叫梁希，这两个人1949年到北京参加过“新政协”，他们原来都是“进步教授”吗?

　　茅家琦：他们是“九三学社”[iv]的创始人。梁希以前是校务委员会主席。他走了之后，潘菽接替他。在这之前潘菽是心理学系主任。1952年院系调整的时候把心理学系撤销了，说那是“伪科学”，苏联没有这种科学。潘菽不同意这样做，他说：如果你要撤销心理学系，我就离开南大，校长不干了!当时科学院有一个心理学研究所，他就要求调到那里去。结果上面同意了他的意见，调他到科学院心理学所当所长。

　　董国强：茅老师，今天我们谈了这么长时间，您也需要休息了。我们还有些问题以后再找时间向您请教。谢谢您。

　　 李秀成是太平天国晚期的重要将领之一，后来被清政府捕获杀害。临死前写过《李秀成自述》，对太平天国运动的过失有所检讨，当时被认为背叛革命。

　　[ii] 戚本禹是毛泽东时代著名的左派历史学家。曾任《红旗》杂志历史组编辑组长。“文革”初期进入“中央文革小组”，1968年初遭到毛泽东清洗。

　　[iii] 在1949-1954年间，在中央政府和各省政府之间还有“大区”行政机构，华东区下辖山东、江苏、安徽、浙江、福建等省。

　　[iv] “九三学社”是当代中国六大民主党派之一，其成员主体是高级知识分子。