波士顿书评宋永毅访谈：毛体制的形成与“新中国”政治运动的运行逻辑

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宋永毅访谈 | “新中国”政治运动的运行逻辑与政治现象（上）：毛体制的形成与“新中国”政治运动的运行逻辑
波士頓書評 Boston Review of Books
Apr 13, 2026

对文革研究来说、加州州立大学洛杉矶分校荣休教授宋永毅身上，有两个绕不开的学术成就。

第一个研究文革的学者、哈佛大学罗德里克·麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar，1930–2019）教授曾说过，整个研究领域都欠加州州立大学洛杉矶分校荣休教授宋永毅“一份沉甸甸的感激之情”，因为他的工作给给整个当代中国研究奠定一个宏大的基石。麦克法夸尔教授指的是宋永毅教授主持的《中国文化大革命数据库（1966-1976）》、《中国反右运动数据库》、《中国大跃进-大饥荒数据库》、《中国五十年代初中期的政治运动资料库：从土地改革到公私合营（1949-1956））》等四个数据库，并由此建构而成的《中国当代政治运动史数据库》（19980-2016）这一浩大学术工程。

同样无法绕过去的是，宋永毅教授与数据库同时进行的、建立在扎实史料基础之上的学术研究。其著作在微观与宏观交织中，同样建构出一部中国当代政治史：在其早期研究阶段，在投入大量精力建构数据库的同时，他专注于某段具体历史的研究，先后推出《文化大革命和它的异端思想》（1997）、《文革大屠杀》（2002）、《文化大革命：历史真相和集体记忆》（2007年）、《重审毛泽东的土地改革》（2019年）等专史研究，用扎实的实证研究撕开动乱年代中暴行与反抗的真相。

在2016年数据库建成之后，宋永毅教授开始把思考转向对中国当代政治史深层的权力逻辑探索，最近几年他先后推出两部著作：《毛泽东和文化大革命：政治心理与文化基因的新阐释》（联经出版，2021年）和《毛泽东和“新中国”：延绵不断的政治运动与其深层的战争思维》（联经出版2026年1月），试图从政治心理、文化基因与战争思维的高度，系统性地解构毛泽东时代至今的政治运行逻辑。

为纪念文化大革命爆发六十周年、结束五十周年，波士顿书评特约记者卢吾川，对宋永毅教授教授进行了深度访谈。宋永毅教授在扎实的史料基础上，不仅分析了毛泽东体制的形成和当代中国政治运动的性质和特点，还就具体的历史现象逐一进行了分析，最后还特别对文化大革命的性质、异端思想以及后文革时期进行了分析，亦如其学术著作，在宏观与微观交织中，勾勒出中国当代政治运动的毛体制本质与种种政治现象

访谈分为五个部分，一 毛体制的形成与政治运动的“恶性循环”；二 毛泽东独裁者的心理与对知识分子、农民和接班人的态度；三 “夫人政治”与“秘书政治”；四 文革中的武斗与异端思想；五 作为记忆与政治遗产的文革在今天的影响。分为《毛体制的形成与“新中国”政治运动的运行逻辑》和《“新中国”政治运动的种种现象》上下两篇刊发，此为访谈上篇。


特稿 | 宋永毅：如果没有毛泽东，中国是否会发生文革呢？


没有毛泽东，会有文化大革命吗？以此前溯，为什么“新中国”会出现延绵不断的各种政治运动？这些政治运动背后运行的逻辑是什么？它们和毛泽东有什么关系？这些问题，正是在建立完数据库后，宋永毅教授试图从一个更深层的角度思考“新中国”的政治运动

在《毛泽东和文化大革命》中，宋永毅跳出了传统的政治路线斗争解释框架，转而剖析毛泽东个人的权力偏执与中国传统皇权文化基因的结合。宋永毅指出，文革不仅是体制的异化，更是独裁者病态扭曲心理投影，将复杂的历史事件还原为领袖人格特质与深层文化结构的互动产物。而在最新出版的著作《毛泽东和“新中国”》中，宋永毅提出“新中国”初期的各项政治运动（如土改、镇反、大跃进）本质上是战争逻辑在和平时期的延续。宋永毅认为毛泽东始终未能从“指挥员”转型为“建设者”，而是将国家治理异化为一场场寻找并消灭“敌人”的战役。这种深层的战争思维导致了社会结构的军事化和动员式的暴力常态化，从根本上解释了为何政治运动在毛时代始终处于“延绵不断”的恶性循环之中，而其最顶峰便是文化大革命。对此，斯坦福大学吴国光教授评价道：“在浩如烟海的研究中共的文献中，包括国际学术界对毛时代中国政治的研究中，却找不到对于政治运动的系统研究。这样一个巨大儿致命的空白，如今为宋永毅教授的新著所填补。”在吴国光教授看来，这不仅是这部著作的首要意义，更是这本著作不可替代的价值。

在这部分的访谈中，宋永毅便从毛泽东的政治心理与思维模式出发，谈论了毛体制形成与政治运动背后的深层逻辑。

一 毛体制的形成与政治运动的“恶性循环”

卢：在前一本《毛泽东和文化大革命》和新近出版的《毛泽东和新中国》中，您都聚焦了毛泽东本人的政治心理和思维模式（比如战争思维），对共产党的政治文化和运作方式的影响。共产极权国家的政治体制中，领袖的个人风格和政治思维往往决定了体制的特色乃至历史的发展。在您看来，毛泽东的个性和思维方式，多大程度上改造了之前移植自国际共运和共产国际的中国共产党？

宋：我认为可以从三个层次出发来解释毛泽东的独裁体制的形成与改造。那就是意识形态、政治格局与手段形式。

首先，我们要从意识形态上看。斯大林认为毛泽东只不过是普加乔夫式的农民领袖，这有正确的成分，但也低估了毛泽东。毛是具有强烈意识形态的无产阶级领袖，独裁者有意识形态是一件非常危险的事情，涉及范围是整个国家与社会。中国古代的皇帝很少有意识形态，中国古代庸庸碌碌的皇帝很多，但他们大都不会搞社会运动。因为皇帝的合法性来自自己的血缘。毛泽东的意识形态，一言以蔽之就是“无产阶级专政下的继续革命”理论。

毛泽东的御用文人陈伯达、张春桥、王力称之为“马列主义发展的三个里程碑”。我们归纳一下这套理论就是打破生产力与生产关系、经济基础与上层建筑之间的关系的传统理论。马克思和恩格斯的著作解决了生产力与生产关系的关系；列宁与斯大林建立了第一个无产阶级专政国家，他们使生产关系对生产力的反向作用力，得到了初步的认识。毛泽东则把这套理论发展到了极端，他把生产关系对生产力的反向作用力发展推到了极端，甚至把这种反向力视作一种具有决定性意义的东西：生产关系决定生产力。

因此，他的“在无产阶级专政下继续革命”的理论，在理论上就大大突破了列宁-斯大林主义，敌人不只是在党外，而且还就在党内：革命不再仅仅针对旧社会的剥削阶级，还要针对党内“走资派”。他断言，“资产阶级就在共产党内”。这在马克思与列宁的经典理论中，是不可想像的，所以毛泽东扬言要反复进行文化大革命。毛泽东不仅在理论上有所突破，还为之建立起了一套极具蛊惑力的意识形态。这使得中国共产党已经不再是一个马列主义的党，而是一个毛泽东主义的党。

其次，就是毛泽东从八大之后试图开始建立的新的政治格局（卢注：中共八大分为两次会议召开：第一次会议1956年9月15日至9月27日；第二次会议1958年5月5日至5月23日。这是中国共产党在全国执政后召开的第一次全国代表大会，在制度上试图限制个人权力、强化集体领导的一次尝试，对中央领导机构进行了扩充，旨在分权），这可以说是对传统马列主义下的政党理论、群众专政理论的一种突破和发展：变政治局“一班人”的专政为毛一个人的专政。列宁的学说是群众产生政党，政党产生领袖，领袖是一批人。毛泽东的“文化大革命”就是想把八大的政治格局变为毛泽东成为最高领袖，政治局的其他人都是毛泽东意志的执行者。中国古代有“治统”和“道统”的区别，皇帝不见得代表“道统”，“道统”的代表反而是以宰相为首的士大夫集团。文革初期，林彪吹捧毛泽东为“伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手”，毛泽东说他只选“伟大的导师”，导师就代表“道统”。毛泽东经常以教员自比，其实教员在中国传统文化中反而是最有影响力的。毛泽东对顶层政治的改造，其实也被今天的中共体制继承。

第三，就是毛泽东的手段形式，其进行“继续革命”的手段形式是通过大规模的群众运动，如“大鸣、大放、大辩论、大字报”，来夺回被“资产阶级”夺取的权力，净化群众队伍的。当然，这种方式也仅仅停留在文革的前三年。这也说明群众运动即便是毛泽东这样的枭雄，也是难以控制。所以文革中发生了大规模的武斗。毛泽东对于群众运动的了解与掌握，也不过是“摸着石头过河”而已，根本没有所谓规划与部署。我有一位专研党史的好朋友，曾经在中央档案馆沉浸式地读过毛晚年的文件与档案，我问他你对毛晚年是一种怎样的感觉。他的感受是毛晚年极其无聊，完全没有了继续革命的雄心壮志。所以为什么毛晚年文革会走向失控？那是因为毛泽东对于文革已经心力交瘁，这是群众运动对他的冲击造成的。经常有人说是军队结束了文革、老帅们结束了文革、民间反抗结束了文革，在我看来，其实是上帝结束了文革。没有毛泽东自然生命的结束，文革依旧会持续。

此外，无论是从起意识形态、政治格局，还是手段形式，我们还可以看到一个贯穿始终的特点，那就是毛泽东的战争思维。他在“反右”运动中所运用的“阳谋”，在政治上是极其不道德的种种行为等。我的解释是，毛泽东对于“反右”的决策和领导，都是用战争统帅的思维来理解和想象的。这些大学学生和大学教师对共产党提出的意见，在毛泽东看来就像国民党军队在战场上向共产党进攻一样。因此在“反右”运动“引蛇出洞”的部署中，毛泽东运用的是战场上的“兵道”和“诡道”。战争的道德和政治的道德是天然对立的，政治道德要讲妥协和信用，战争的最高追求就是为了胜利不惜一切代价。因此，毛泽东用战争道德取代了政治道德。从这个角度，你就可以理解毛泽东在镇反中按比例杀人，对知识分子的“阳谋”的思维方式是如何形成的。

卢：我观察到您在书中所描写的政治运动，运作的机制和过程其实对文革有着深远的影响。但是无论是土改还是反右，中共所打击的对象都是特定的下层阶级或阶层。甚至当打击面过宽之后还要主动进行“纠左”。哪怕是对待高岗，毛泽东其实也并不存在斩尽杀绝的心态。那是是什么原因，让毛泽东在文革中，主动把党内的高层矛盾扩散到全社会的所有阶层？除了我们比较熟悉的党内斗争起源的解释，您认为文革的发动是否也有毛泽东对中国社会性质的改变的判断？

宋：毛泽东搞的这些政治运动，在时空上不仅延绵不绝，在内容和形式上还常常有一种令人吃惊的重复性。陈云说毛有四句话：“建党他有份；建国他有功；治国他无能；文革他有罪”。此中“治国无能”是要害。比如说毛泽东至少搞过三次“三反”运动、两次“五反”运动。“整风”运动，则一直从延安整风到文革后期“批林整风”，中共党内的整风运动搞了一次又一次，从来没有停止过。这个重复，不是一种良性的循环，而是一种极端恶性的轮回。比如说文化大革命中，湖南道县和广西对所谓“地富反坏右”的大屠杀，我发现不过就是中共建国“暴力土改”的恶性发展；广西文革中“为革命吃人”的万人吃人运动，也正是大饥荒中间“人相食”的恶性重演。

为什么恶性循环？就是因为毛氏的政治运动轮回怪圈，常常是最高领袖为了掩盖自己造成的恶果，以一个新的更大的错误，来掩盖那个旧的相对比较小的错误。毛泽东在以往的政治运动中，都要搞复查与平反，唯恐打击面过广。“反右”以后，就变成另一种形式。比如说“反右”是由于毛泽东对批评“肃反”感到不满，还因为“肃反”中有人猛烈地批判统购统销。毛泽东要翻“大跃进”和“大饥荒”的案，要掩盖在“七千人大会”上他被迫做的一点点检讨，就发动了文革这样砸烂一切的浩劫。他就是不肯下“罪己诏”，他比历代皇帝都不如！更不用说大跃进期间的庐山会议，他本来是准备上山反“左”的，结果却是反了彭德怀的“右”，最后结果就造成了更多人的饿死，本来一年半左右可以止住的大饥荒，结果变成了三、四年的更长期惨祸，惨绝人寰！所以文革不只是一场前所未有的政治运动，还是毛泽东错误的顶峰。因为文革中，高级干部几乎没有人能够幸免，因此毛死后这种运动模式就立即终止了。但是共产党的领导人能不能记住这种历史教训？我看未必，这就是我们这些研究者存在的意义。

若是要追究溯源，恐怕还是要回到我的书《毛泽东和文化大革命》中所讨论的，所有的独裁者在性格上都是病态与扭曲的。独裁者最怀疑的人，反而是自己身边最活跃和跟自己最紧的人。中国大陆官场流行过一句话：“离党越近越危险”。我们正常人认为“跟得紧”是忠诚的表现，但在独裁者看来，这可能是要政变的预演。

其实，刘少奇、邓小平与彭真对毛泽东是“忠诚”的，最主要的还是政治上的忠诚。而在经济政策上，尤其是在“大跃进”和三年“大饥荒”时期，他们出于常识进行过政策调整，不得不对毛的政策进行扭转。比如西楼会议（卢注：西楼会议即于1962年2月21日至23日在北京中南海西楼举行中共中央政治局常委扩大会议。会议由中共中央副主席、国家主席刘少奇主持，中共中央主席毛泽东因在武汉，未出席这次会议。）以来，刘少奇等人一直在纠正毛泽东的错误，因为他们出于常识和经验就知道，地里产不出数万斤粮食。1966年2月，北京市长彭真为组长的“文化革命五人小组”，发表了《关于当前学术讨论的汇报提纲》，即《二月提纲》，主张把《海瑞罢官》的问题局限于学术讨论范围。彭真亲自把文件带到杭州让毛泽东签字。可是在毛泽东看来，彭真没有领会到自己的真实意图，尤其是毛泽东准备打倒吴晗的时候，彭真居然还特意保护吴晗，还向毛汇报吴晗政治上一向靠得住。这就是不忠诚的表现。所以，1966年5月的“五一六通知”正式撤销了《二月提纲》和“五人小组”。随后，彭真被指控为“彭罗陆杨反党集团”（彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆）的首要分子，被撤销了北京市委第一书记和市长的职务。文革正式爆发。

因此，在独裁者面前，无论你表现得如何忠诚，其实都会变成被怀疑的对象。所以毛泽东无论是与所谓官僚集团的反目，还是后期与林彪的决裂，其实都是自己病态人格的体现。

文革爆发后，彭真多次被拉到红卫兵集会上公开批斗。这张著名的、彭真在工人体育馆被反扣双手（坐喷气式）的照片，就是那一时期的缩影。

二 毛泽东独裁者的心理与对知识分子、农民和接班人的态度

卢：所以说，毛泽东对知识分子其实也是不信任的。在您的书中，以相当的篇幅描述了毛泽东对知识分子的改造还有摧残。毛泽东在《延安文艺座谈会上的讲话》以来，似乎格外重视知识分子的改造和思想控制。但有一个有趣的现象：每当毛泽东在发起政治运动前，都要在文艺界和社会科学界预先“放风”乃至“试点”。比如反右运动前的“反胡风运动”和胡适批判，再比如文革前的批鬼戏、指使戚本禹写的批判《清宫秘史》以及批判李秀成。毛泽东为什么会选择这样的行为模式，对知识界和知识分子的这种持续摧残，隐藏着他怎样的心理？

宋：毛泽东是一个出身于农村，具有余英时先生所说的“边缘知识分子性格”的独裁者，类似于宋江、黄巢这种底层读书人。他们本身就具有强烈的反智主义的倾向，与知识阶层的矛盾是天然不可调和的。这一点与今天美国的特朗普颇为类似，比如他对大学和媒体的态度。这是由他们接受的教育与代表的阶层的决定的。同时，毛泽东本人的经历，也让他对知识分子既有仇恨，也有自卑的心态。因为年轻时在北大被冷遇的经历，所以毛泽东在建国后一次北大都没有去过。毛泽东对胡适这位“新文化运动”的导师的态度就体现了这种心态，1954年批《红楼梦》和批胡适，都是把象牙塔里的学术问题变成了意识形态斗争。这都是毛泽东内心自卑演变成的自恋，自恋演变成的自大的体现。

其次，也是更重要的，还是要从其独裁者的非理性与病态人格出发，理解这种“推己及人”的心态。毛泽东曾经说过：“凡是要推翻一个政权，总要先造成舆论，总要先做意识形态方面的工作。革命的阶级是这样，反革命的阶级也是这样。”（来自毛泽东一九六二年九月在中共八届十中全会上的讲话）而在他看来，能造成舆论的就是知识分子。因此，一方面，毛泽东需要知识分子来制造舆论，虽然他看不起知识分子（如上所说），尤其是留洋回来的。所谓“秀才造反十年不成”；另一方面，他的“推翻一个政权总是要先造成舆论”的理论，又自然决定了他要把知识分子放在共产政权的对立面，他担心这些人也可能和他一样造反成功，所以他要先下手为强。这方面我在《毛泽东和文化大革命：政治心理与文化基因的新阐释》有过详细的论述。毛泽东时代，其实除了毛自己，没有人有能力和意愿来搞政变。比如1966年5月，在毛泽东授意下林彪作了所谓“政变经”的讲话（卢注：又称五·一八讲话，是文化大革命爆发后，林彪于1966年5月18日讲的一篇关于防止政变的讲话），但是之后，毛泽东反而觉得林彪要针对他搞政变。可见，毛泽东的高度紧张和病态。

卢：毛泽东对农民的态度也是颇为复杂和暧昧的。比如1953年9月 ，毛泽东直接批判梁漱溟提出的对农民工的“大仁政”和“小仁政”；他对在“大跃进”时期对收到的民间反映基层状况的上书，也大发雷霆。但是在比如张耀祠的回忆中，我们也会看到毛泽东为了农民实际的悲惨遭遇而落泪。或许毛泽东也知道，为了所谓的现代化，农民是不得不进行牺牲的对象。因此在对待农民问题上，毛泽东仿佛具有两张截然不同的面孔，一个是农村大家族的慈父，另一个是天威莫测的暴君。您认为毛泽东为什么会有这样反差的态度？

宋：农民一开始就是毛和中共搞革命、夺天下的利用对象，这一点至今都未变。中国传统时代的农村社会分层，只有立足于生活和财富水平的“大农”、“中农”和“小农”的概念。即便是孙中山和他领导的国民革命，“地主”也只不过是具有物权归属者的宽泛意义。国民党偶尔也提到“封建地主阶级”，但这都特指为“土豪劣绅、贪官污吏”。在国民革命中，地主只是农民阶级中的一个分层、而非一个独立的阶级，尤其是敌对阶级。连中共早期领导人李大钊、陈独秀等人也从没有提出过地主和农民对立的阶级理论。构建这一阶级对立理论的是毛泽东。他的立论基础是：中国有百分之八十的人口是农民，其中中农、贫农、雇农合占百分之九十。把只占百分之八左右的地主富农划为被消灭和被剥夺财产的革命目标，“具有动员绝大多数农民群众走向革命的天然基础。”

说得透彻一点，毛所构建的“地主阶级理论”就是为了煽动原来农民阶层内的“多数人”（90%左右的贫下农等）对“少数人”（8%左右的地富）的内斗和暴政。冠冕堂皇的“革命”就是要制造出原来农民群体之间的仇恨和杀戮。就像秦晖教授说的，土地改革就是要让农民手上沾血，先交投名状。其“天然基础”就是激发出种种人性之恶，如妒财嫉富的红眼病和谋财害命的暴力狂。毛的理论完全是实用主义的，只要能够煽动绝大多数的农民来参加他的“革命”，最终把他送上独裁者的宝座，理论的常识性和资料的真实性都是不屑一顾的。农民是毛和中共战争时期的“兵源”和建设时期的“粮源”。所以毛和中共的这种高度实用主义的策略，一贯是牺牲农民利益，一直到现在，比如改革开放之后，过得最惨的不就是农民工群体吗？虽然中国的经济腾飞还有比肩欧美的高层建筑都是他们的付出。

毛对农民在不同时期不同的态度正表现了他独裁者病态人格的两重性和欺骗性。我很怀疑毛泽东在听到农民在“大跃进”中的境遇所留下的眼泪是不是鳄鱼的眼泪，尤其是毛去世后，身边的卫士与工作人员写的回忆录，其实是为了衬托他们心目中的领袖的伟大和所谓的人性，不尽可信。当然尽管是独裁者，他也不希望底下的官吏都是贪官污吏。这就像前几天特朗普将国土安全部长诺姆解职，这也是一种推卸责任。我们评价这种政治人物，还是应该从政策与理念出发。这种偶尔流露出的“人性”，无非是一种政治家的即兴表演。

卢：文革前，毛泽东青睐高岗、柯庆施等领导人。甚至在他们面前不止一次表露出对当时公认的“接班人”刘少奇的不满。而在林彪事件之后，我们都知道毛泽东真正倾心的接班人是张春桥，甚至不惜因为张春桥与陈伯达和林彪决裂。在您看来，毛泽东真正倾心的接班人具有什么样的特征？

宋：毛泽东对接班人的选择，其实也是有很大的实用性在里面的。比如他提拔林彪，就是在与刘少奇的斗争中，需要林彪代表的军队的势力的介入。之后他觉得林彪势力的扩张威胁到自身，又开始在九大后敲打林彪，尤其是毛泽东在苏州向林彪提出，让张春桥做林彪的接班人的敲打。如果我们以张春桥作为毛泽东相对来说比较属意的接班人，我认为有三个特征，第一，不仅忠于毛个人，还忠于他的理论；尤其是还有一些所谓创造性的发挥。而文革中所谓创造性理论的发源地，十有八九离不开上海。第二，具有管理一方的行政能力，而不仅是一介武夫，比如吴法宪、黄永胜只是一介武夫。当时张春桥在上海管理的还是不错，起码没有发生大规模的武斗。第三，接班人最好和军队有一定的渊源和关系。当然张春桥在这一方面是他的弱点。所以毛就直接指派他当解放军的总政治部主任，为他创造条件。因为毛泽东不仅参与建党，而且他还是军队的缔造者。这一点恰恰是张春桥欠缺的。

香港中文大学出版社曾出版过《张春桥狱中家书》，我是审稿人。我当时在审稿意见中写到，研究张春桥的思想是文革研究的重要方面。张春桥的女儿张维维讲过一个小故事，有一年她在北京父亲的办公室拿起一杯水就要喝，张春桥阻止了她。另外给她倒了一杯水。出于高干子弟的敏感性，她一下就意识到，这杯水是汪东兴所在中央警备局提供的，汪东兴并不可靠。她后来问父亲，你既然对汪东兴不放心，为什么不让毛主席换掉他？张春桥叹了一口气说，我们和毛主席提过多次。主席说这个人我已经用惯了。

张春桥是毛泽东属意的接班人，而汪东兴不过是毛泽东的（大）内务总管而已。后来果不其然，是汪东兴主导了抓捕“四人帮”。因此我们从中可以看到毛泽东的实用主义，即便是自己最看重的接班人，他们的政治生命乃至肉体生命，都不是毛泽东最主要的考量。毛泽东活着的时候完全有能力为四人帮之后的掌权铺平道路，但是他没有这么做。而是“我死后，哪怕洪水滔天”，对当时的党内的政治斗争采取了放任自流的态度。毛泽东是极端自私的人格，他没有为四人帮的政治生命考虑过，所以在他死后，四人帮反而以政变的方式被逮捕。

卢：毛泽东在发动巨大的政治运动之前，都会反复试探地方领导人的意见。比如大跃进前的南宁会议，再比如对刘少奇、林彪动手前也要反复向地方放风。这与我们印象中毛泽东以中央掌握地方的绝对权威有着不小的反差。在您看来，毛时代的地方与中央有着怎样的关系？地方领导人的意志是否会对毛的政治行动存在一定程度上的制约？

宋：这和毛要树立的毛中央的绝对权威并不绝对矛盾，毛在具体发动和执行他的一个大决定前同时强调“调查研究”，这可以看作是一种毛式的“调查研究”；无论是毛泽东写《湖南农民运动考察报告》时候，还是在井冈山时期，毛在他的工作方法里都强调从上到下和从下到上的过程关系，地方领导人会对他的决策有一定影响。毛泽东在他的《工作方法六十条》里面，提了很多中央与地方的关系。这更多体现的是他的一种特殊的工作方法。



在从毛泽东的政治心理与战争思维分析完“新中国”的政治运动的深层逻辑之后，宋永毅教授还谈论了在毛体制时期的种种政治现象，如当时的“夫人政治”与“秘书政治”、文革中的武斗与屠杀、文革中出现的“异端”思想等，在扎实的史料基础上进行了仔细的剖析，透过现象看到其背后的产生根源。在他看来，这些现象中有的是随着某个具体政治运动产生的，有些现象是产生与毛体制之中并作为政治遗产遗留到当下。也正是从这里出发，宋永毅仔细分析了“新中国”的政治运动，尤其是文革，作为一种思想与政治的遗产，对当下的影响，直接回答了十几年来全世界都在问的一个问题：文革有没有可能重新再来？

三 “夫人政治”与“秘书政治”

卢：您曾经提到过中共党内的“夫人政治”现象。在建国之前，中共领导人的夫人似乎都相当低调乃至刻意不露面。但是在文革前，我们发现不止是江青，王光美、叶群与曹轶欧都相当活跃。这种现象，是否是党内其他领导人对毛泽东个人权威的刻意模仿的一种结果？

宋：中共的“夫妻政治”是最具“中共特色”的政治景观，在国际共运中是绝无仅有的。中共的某些领导人，如毛泽东的内心，想当皇帝的欲望绝不比朱元璋逊色， 但只能在名义上当一个“伪皇帝”。 因此， 他只能搞和党纲相矛盾的阴谋诡计，来维护他“君临天下”的统治。 而要搞这种权谋诡道， 和自己日夜相处、休戚与共的老婆当然是最理想的帮手了。 江和毛之所以给中国人民造成危害， 不仅在于他们结成夫妻， 而在于他们结成了“政治夫妻”。比如说文革开始前毛泽东利用江青批《武训传》和《清宫秘史》，当时江青负责的不过是中央宣传部的电影处而已；而江青开始大出风头，恰恰是受到了刘少奇与王光美的刺激。罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇也是得到了江青的直接建议的。这种中共特色的“夫人政治”，居然对国际共运也产生了影响。

中共的“政治夫妻”中的两个人应当说是互相学习、相辅相成。在今天可以查到的中共党史资料中，可以发现最早公开地让自己的夫人在自己发起的党内政治运动里充当举足轻重角色的，是延安时期“抢救运动”中的康生，他当时是中央总学委副主任。在中共历史上，在全国范围内公开大搞夫人政治的应当是刘少奇和王光美。刘少奇在1963-1964年领导“四清运动”时，持续了这种“夫妻政治”的模式。 1963年11月，刘派他的太太兼“政治秘书”王光美(化名“董朴”) 参加河北省四清工作队， 到唐山专区抚宁县卢王庄桃园大队“蹲点”。

1964年8月19日， 刘少奇还给毛泽东写了一封信，建议将王光美在河北省抚宁县桃园大队开展“四清”运动的经验（即《关于一个大队的社会主义教育运动的经验总结》）转发全党。还借陈伯达要下发“桃园经验”的名义，亲拟了一个“中央批语”，高度评价了王光美的报告，要以中央文件的名义的形式向全国推广。 毛泽东虽然心里很不高兴， 但最后还是勉强地同意了。然而，他很快就借用了刘少奇的 “夫妻政治”的模式， 把江青推向了中国的政治前台，共同策划了打倒刘少奇的“文化大革命”。 而毛泽东的“以其治人之道， 还治其人之身”的阴谋，大概又是刘少奇所始料不及的。

因为中共的第一和第二把手都在同一时间内大搞“夫妻政治”，以致在文革发动以前的数年内就出现了她们之间种种明争暗斗的“夫人竞赛”的奇观。领导人如果要搞个人崇拜，这些在正式的党章与文件中都是上不了台面的，只有通过夫人乃至家人才行。比如毛泽东在文革时还让自己的女儿李讷做了《解放军报》的总编辑，又调动到自己身边做联络员，了解各大高校的动态，操纵红卫兵运动。所以独裁政治的顶峰一定是家庭政治或者说是阴谋政治。

卢：文革的高层政治中存在一个现象就是毛泽东利用个人威望提拔了身边的工作人员，比如早期的王力、姚文元这种党内公认的“秀才”以及晚年的谢静宜、王海容、唐闻生等。尽管改革开放后一再强调反对个人崇拜，但是对秘书、翻译还有“秀才”的重用，基本上已经成为中共党内的一种惯例。在您看来，这种政治遗产为什么在八十年代反思文革的氛围中没有得到清算，反而成为一被公然继承政治遗产？

宋：1971年8月17日， 毛泽东在他准备和林彪摊牌的南巡中出人意外地批判了“夫人专政”或“夫人参政”， 他对刘丰等人说: “不要把自己的老婆当自己工作单位的办公室主任、秘书。”但是毛批的主要还是领导人让夫人参政的现象。让夫人充当高级干部的办公室主任或秘书的现象文，革结束后还不同程度上地存在， 一直到1995年2月9日中共中央发布的《党政领导干部选拔任用工作暂行条例》， 才在第四十七条规定第一次明确提出 “不准提拔本人的配偶、子女及其他亲属， 或者指令提拔秘书等身边工作人员”。这两者其实强调的还是前者。

文革结束近四十年后， 大概因为“夫人政治”和其他直系亲属关系已造成的中共全党的腐败，且一发而不可收， 2010年的中共的《廉政准则》的第一章第五条第一款才规定: “禁止利用职权和职务上的影响为亲属及身边工作人员谋取利益。 不准有下列行为: (一) 要求或者指使提拔配偶、子女及其配偶、其他亲属以及身边工作人员”。 2014年的中纪委的《廉政准则》释义中才明确指出: “不管领导干部的配偶、子女及其配偶、其他亲属及身边工作人员本人是否符合选拔任用的条件， 这种要求都是错误的， 是不允许的。”秘书政治存在最主要的问题还是因为没有血缘关系，可以另辟蹊径，给自己安插部下，另开一个通道。秘书和首长大多没有血缘关系。文革时在中央文革中大出风头的王力、关峰、戚本禹三个人都是秘书出身。王力是因为文革中火烧英国代办处的问题，被主管外交的周恩来借口清理，关锋是因为七二零事件后和军队关系的问题，毛泽东不得不与军队妥协被毛放弃。毛泽东偏爱戚本禹，最后是因为江青和李讷的关系，而被江青借口清除。这也看得出来，其实秘书的飞黄腾达背后的权力基础是相当脆弱的。

四 文革中武斗与异端思想

卢：斯坦福大学社会学教授魏昂德（Andrew G. Walder）曾用县志等数据进行整理，试图发现文革的夺权与武斗存在着一种全国性的高潮。但是我们都知道中国在八九十年代出版的县志，其实大量经过删减与修改，甚至代表着派系胜利者的意志所编写的。在您看来，全国性的武斗是否存在？这种看似巧合的全国性武斗的高潮，是否存在中央文革的意志？

宋：无论是亲身经历还是历史记载：1967-1968年的全国性武斗的高潮都是一种客观的历史存在。中国在八九十年代出版的县志，确实大量经过删减与修改，但主要还是在武斗程度和死亡人数上。我们曾经利用过中央对广西武斗的调查报告，我利用这份材料对广西的县志和广西的中央文件进行了对比，发现八九十年代出版的县志，处在一个反思文革的阶段，写作者还是力图还原历史的真实的。但是类似于集体屠杀和吃人这种极端现象是肯定不会记录的。这就是说，县志其实存在着两个方面的隐瞒，第一是武斗的剧烈程度，第二是武斗的死亡人数。这两个是受到低估的。我曾经收集整理过一份县志，草稿里面武斗死亡人数是三百人，正式出版后就变为三个人。这是非常有意思的现象。

1968年武斗的高潮，是一个客观现象。这当然有中央文革指示的影响，但主要还是群众运动的失控，前面说过，毛泽东自己也是“摸做石头过河”。毛泽东其实根本没有所谓的“战略步骤”来操纵群众运动的发展。群众运动的发展存在自身的逻辑，即便其中存在着一些人利用文革争取自身的民主的权利，但是群众运动的本质还是借用中央的指示和名义，来争夺各自派别的权力。我把这种文革中两派红卫兵或群众组织通过革命来夺权的现象，称之为“比赛革命的革命”。每个人都要表现得自己比对方更忠于毛主席，力求超越文革前被固化的阶级斗争的“身份政治”，就是我们常说的“成份”。许多被政治运动抛弃与打击的“政治贱民”，试图利用文革改变命运与身份。

文革中真正杀戮最多的并不是造反派和造反运动，而是军队对文革的介入。尤其是军队卷入地方上的派系斗争，在这场“比赛革命的革命”中死亡人数就远远不是文革初期的暴力所能比的。

卢：我们熟悉的说法是将文革持续的时间，从姚文元发表的海瑞罢官到四人帮的被捕，作为文革的起始到终结的时间点。但是您和其他学者的研究表明，文革存在高潮和低谷等时间点。尤其是卜伟华等人定义的“三年文革说”，他们认为前三年文化大革命是彻底无序的，而之后虽然全国也有大大小小的政治运动，但是某种程度上冲突的范围与烈度是可控的。同样，文革从起始到高潮的截止时间大家也有争议，比如麦克法夸尔认为文革高潮截止的时间是“一打三反”（1970年1月），也有人认为是中共九大（1969年4月）。您认为文革存在几个阶段，这几个阶段相互之间有怎么样的关系？

宋：你说的这些学术观点，可以自由争论，不必定于一尊。我还是认可官方十年的说法。如果我们从砸烂国家机器的角度出发，我认为文革分为两段，第一是1966年到1969年，毛泽东号召红卫兵砸烂国家机器。第二就是1970到1976年，毛泽东恢复国家机器。第一阶段毛泽东搞的是工作组，第二个阶段毛泽东搞的是工宣队与军宣队。实际上国家机器是难以被摧毁的，毛泽东的统治也要借助国家机器，因此毛泽东能做的也只能是修修补补。因此我对这两个阶段的评价是第一段是“造反除旧”，另一段是“秩序复旧”。可见毛泽东在掌握群众运动上也是失败的。

我的一贯的观点是：到底什么结束了文革？是上帝。他让毛泽东死了。毛泽东临死前，官方出版的《叶剑英传》曾经讲过这样一件事，毛泽东去世前两个月，王震等将领与叶剑英密谋，要不要政变搞掉四人帮。叶剑英摆摆手，一定要等毛去世后动手，否则很可能名不正言不顺，然后失败。这种独裁者对历史的作用，远远超过我们对历史的理解！

前不久，国际独裁者们还在讨论能不能活到一百五十岁，如果当年毛泽东活到一百五十岁，（我曾经收集过一份传单，1968年叶剑英在军队的内部讲话中宣布：“我们伟大领袖身体非常健康，医生说，毛主席可以活到150岁。”）就没有今天了这个局面。所以说，有的时候，历史变化的契机就是那些独裁者的生命自然结束，给历史发展造成了最好的机会。尤其是像中共这样的极权体制，常常只能依赖这个，说起来也是很悲惨啊！

卢：关于文革的性质，海外学者杨曦光、刘国凯等学者提出“两个文革”的观点，并引起广泛讨论。两个文革，即“毛泽东的文革”（上层权力斗争与政治清洗）与“人民的文革”（底层自发的抗争与权利诉求），也就说文革不是铁板一块，而是“领袖利用群众清洗官僚”与“群众利用领袖号召反抗不公”这两股力量的共生与错位。当然这种说法，也受到斯坦福大学社会学教授魏昂德（Andrew G. Walder）的批评，他认为“两个文革”说过度简化了群众参与的复杂性，误将派系斗争归结为“反官僚”的自发诉求，在他看来，文革中的群众造反并非由于长期的社会积怨爆发，而是在特定政治高压环境下为了生存而被迫进行的博弈。您是如何看待文革的这种区分？如果存在两种文革，那么这两者之间是什么样的关系？

宋：文革中确实有群众利用上层激烈的权力斗争，把建政后十七年积累的社会矛盾和不满宣泄、表达的现象。但这不是贯穿十年文革的一条主线和主流，主要集中在1966年底到1967年初所谓“批判资反路线”阶段到“一月夺权”阶段。1967年底，毛就开始了所谓“清理阶级队伍”，大批激进的造反派或否定整个体制的异端思潮思潮都受到最残酷的镇压。是否存在杨小凯《牛鬼蛇神录》中所记录的狱友刘凤祥（卢注：刘凤祥，湖南人，曾任浏阳县委书记。1955年被调到《新湖南农民报》做编委，1957年被打成右派，1969年被关进牢房，1971年4月，被枪毙。）这样的人呢？这样利用文革的动乱反思批评前十七年所导致的社会不公，为自己昔日的同志谋求平反的人呢？有，但这些只是零星现象，并不存在造反派中保守派与激进派那样的对立。我曾经整理、研究过文革中的异端思潮，这些异端思潮一定是受到左右两派的一致批判与围剿的，他们并没有独立发展为一种政治力量。文革中主流的两派斗争，主要还是“比赛革命的革命”中的那两派。

文革的异端思潮对于民主制度的理解与中共体制的批判，在我看来，其思想的高度和对与民主制度的理解是达不到“反右”运动中的“右派”言论和思想的高度的。这当然与经历和思想资源有关。无论是储安平的“党天下”，雷海宗对马列主义的批判，章伯钧的政治设计院，对中国民主制度的设计和构想都是文革“异端”思潮所远远不能及的。我把文革中的“异端”思潮视作1957年“右派”言论的一种倒退。

文革中异端思潮出现的一个重要背景，就是林彪事件后毛泽东号召全国读马列经典，很多人利用这个机会接触了早期马克思主义作品中的民主精神和对于个人自由的维护。比如当时华东师范大学物理系的青年学生王申酉（卢注：王申酉（1945－1977）是华东师范大学物理系学生 ，因在日记和信件中表达非官方认可的政治观点，于1976年被捕，1977年被判处死刑 。他在六万字供词中批判毛泽东的社会主义理念具有“空想性质”，主张借鉴刘少奇等人的务实路线 ，其思想被视作改革开放前夜民间批判思潮的代表 ），他就是利用早期马列著作中的民主主义思想反对毛泽东与文革。比如我当时也是学生，我的觉醒就来自于威廉·夏伊勒的三大本《第三帝国的兴亡》，我看了以后就觉得毛泽东这一套不就是希特勒那套吗？我们当时思想饥渴到，互相换书后，把书的主要思想写下来交换手抄本看。因此，我们这一代人的思想资源，和经受过西方社会科学教育与文明洗礼的民国知识分子的“右派”，是远远不能相比的。

文革以后的改革也是同样的逻辑与思想背景，是一个民族在目睹一场政治悲剧登峰造极后的自然反应，这并不等于这个民族自己就能纠正错误。我这两本书（《毛泽东和“新中国”：延绵不绝的政治运动与其深层的战争思维》和《毛泽东和文化大革命：政治心理与文化基因的新阐释》）写的全是历史的偶然性，我其实想说的是明天未必会更好，甚至会有倒退。历史的倒退也是历史发展的规律中的一种。

1971年林彪事件之后，整个社会陷入到了犬儒主义和躺平的心态。正是鲁迅所谓“坐稳了奴隶与欲做奴隶而不得”的状态。如果我们从异端思潮出发，第一个代表性的人物是上海青年刘文辉（卢注：刘文辉，男，1937年生，上海人。1957年在上海沪东造船厂工作时被划为“右派分子”，到浙江嵊泗机械厂当辅助工。1962年他被指控为有“蓄谋叛国投敌”等“现行反革命罪行”，被押送回上海“监督改造”，和其父母兄弟一起住在上海日晖新村11号。文革开始后，1966年9月28日，刘文辉写成了《驳文化大革命十六条》万言书。因为这篇文章，刘文辉在1966年11月26日被逮捕。1967年3月23日，刘文辉被判处死刑枪决。），他写了《驳文化大革命十六条》。第二个遇罗克的《出身论》，遇罗克讲的只不过是常识，就是最基础的平等权。但是在中国之所以引起这么大的反响，就是大家对文革前那种由阶级出身划定政治身份的制度极为不满，许多年轻人接受教育的权力被剥夺。如果我们谈到遇罗克的思想高度，最有价值的不是《出身论》而是遇罗克的日记，他对中央的政治斗争的观察有很多鞭辟入里的分析。第三个代表性的人物是三个广州青年化名“李一哲”贴出的大字报《关于社会主义的民主与法制》（卢注：“李一哲”并是1974年文革后期大字报的三位主要作者姓名的缩写合称。李正天，广州美术学院学生；陈一阳，高中教师；王希哲，工厂工人。此外，还有一位参与起草的成员郭鸿志。宋永毅教授在研究“文革异端思想”时，常将“李一哲”作为民间自发反思体制、追求民主的典型案例进行深度剖析），这是造反派要求秩序的典型。第四个就是刚才谈过的王申酉，他是真正的马列主义者，比毛泽东纯粹许多。

其实我们看这些异端思潮，真正有思想高度的就是刘文辉，但是他们突破黑暗的禁锢的尝试与勇气感人至深。当时胡耀邦有个讲话说，全中国像遇罗克这样被杀害的青年有三十万。就像与“反右”比较，虽然异端思潮的思想高度不如反右期间的“右派”言论，但是相比于毛泽东对右派的“引蛇出洞”时代，文革这么压抑与恐怖的时代，依然有这么多人发出类似的声音并绽放出思想的火花，这本身也是奇迹。

卢：您曾经特别研究过文革中的民间思想以及青年思潮。文革中的很多青年在下放时就开始通过大量的阅读和反思，对政经体制产生质疑。这些人在文革后也进入到了体制，对之后的制度改革发挥了重要的作用，比如我们熟悉的陈一谘、张木生等人对集体化和统购统销的批评。通过他们的经历我们能否认为，在邓小平“摸着石头过河”之前，其实关于改革的思想和路线，就已经在很多知识青年群体中存在了？

宋：我不认为应该把这些异端思潮的先知先觉者过于拔高。他们更多的是对当时的现状与政策进行批判。批判政策与执行新的路线与政策其实差别很大。包括张木生（卢注：张木生1965年毕业于中国人民大学附属中学。1965-1972年间在内蒙古插队。1968年秋，张木生发表文章《中国农民问题学习——关于中国体制问题的研究》，称包产到户确实可以增产。但因为此文，他在1972年被捕入狱8个月）。这些人与胡耀邦有联系。这些先觉者的认识还没有达到清晰的理论和可以马上执行的改革方案，只是一种强有力的对旧的错误批判和否定。

五 作为记忆与政治遗产的文革在今天的影响

卢：八十年代政治改革的重要前提是对于文革的批评以及卷土重来的警惕。但是朱学勤教授有一种说法是，邓小平在用“文革的体制进行改革”。1987年的党内民主生活会后，胡耀邦也有“文革阴魂不散”的感慨。在您看来，八十年代的政治体制改革与文革有什么样的关系？改革与文革的差别，真的只在于执政者的政策差别吗？

宋：邓小平是在坚持四项基本原则的前提下进行体制改革的，改革的主要领域还是经济，只不过把毛泽东开创的“政治运动治国”的方式中止了。虽然也有“严打”“清楚精神污染”这样的运动，但是基本上不会造成社会的动荡。其次，邓小平和彭真在文革后都强调法制的作用，就是把文革后的社会导入有序的状态。因此邓小平的改革，最多是回到“前文革”，也就是八大的集体领导制。

但是文革在顶层政治方面，给之后的领导人开创了一个极坏的先例。就是毛泽东这样的最高指示，可以把集体领导制直接改造为个人独裁。而毛泽东的这项政治遗产，从未得到系统地批判与清理。这给后来的设立了一个学习榜样。如果一个领导人想把中国导入到专制体制，那么直接模仿、继承毛泽东的路线就可以了！

因此，我们看改革和文革的区别，第一是个人独裁不再存在，但是一党专政的体制依旧存在；第二就是不再运用政治运动治国，而是用法律和警察等日常政治的手段来控制社会。

邓小平设计的体制，其实随时可能进入“文革”的；文革后的改革只是一个民族在目睹错误发展到登峰造极之后的自然反应和认识，这并不等于说，这个民族一定能彻底地纠正错误，并就此防止灾难的重复发生。

我这里特别要说明的是，历史的发展不是线性的、不是必然的。曾经有一首歌唱道：“明天会更好” —— 不是！明天完全可能更坏。比如拿红色中国和中华民国的历史相比，文明完全是倒退。我们必须要认识到，历史和文明的倒退，也是历史发展的普遍现象之一。我读到很多历史研究著作，最后作者都幻想说中国的事情一定会变好。古今中外的不少史实不是这样啊：阿富汗就变坏了、历史倒退了嘛。南宋是文明程度很高的一个朝代，就被元朝征服了，文明就被野蛮取代了。

卢：很多人认为文革后中国的政治运动都无可避免地继承了文革的行动模式和思维方式。我们也确实发现文革是我们理解中国当代政治乃至世界政治的坐标，比如很多人会批评“八九”中，北京的大学生是另一种“大串联”“大辩论”的再现，今天的自由派也会把当下中国政治上的倒退和公共文化的封闭视作“文革”的重演。那么在您看来，无论是对中国的当权者还是对反对派而言，文革的影响真正在哪里？为什么作为一种记忆与政治遗产的文革，会有如此深远的影响力？

宋：这种比较其实只是简单的类比，并没有系统的研究。文革是一场持续了十年的大政治运动，可以说穷尽了一般政治运动的所有模式和特点。对以后的政治运作方式和参与者的思维方式产生影响是必然的，甚至“八九”的参与者中有不少其实就是当年的造反派。

如果我们说，文革作为一场针对官僚阶层的群众运动，那么我认为文革不太会重演。如果说是政治运动、尤其是群众运动，当然有他一些共同的特点。即便是美国的MAGA，领袖和底层群众也是通过社交媒体直接沟通的，如同文革中领袖通过“最高指示”——“大鸣大放大字报”来和群众直接沟通。它们的特点都是跳过了官僚机构和阶层。但如果把文革作为一种极端的政治文化，那我认为文革是现在进行时，尤其是天安门还挂着毛泽东的画像，依旧阴魂不散。

文革对今天中国的政治影响太大，我们随处可见的社会现象都可以联想到文革。但是即便是今天进行的所谓文革2.0，也只不过是恢复了个人崇拜，破坏了集体领导制；而不是最高领导人撇开各界各级党组织，发动底层群众，用来整党内资本主义当权派之类名目的政敌，就这种形式来讲，目前的中国，不具有这种可能性。

原因很简单：因为任何一个中国领导人都不敢借用群众运动来打击政治对手！当年的毛泽东尚且失控了，最后群众都搞到他自己头上去了。如果说现在的领导人发动人民群众整走资本主义道路的当权派，那可以说，任何一个当权派都会成为“革命对象”，如今的贪官比文革那个时候实在是“大跃进”了百倍不止! 当年官方公布“四人帮”那些腐败罪行，比如说他们贪污腐败的金额，和今天比实在是微乎其微！有个所谓的罪证是江青买了一个照相机，还是用毛主席的稿费买的，这些人现在看来简直都是清官嘛！现在小到一个什么科长、股长，都可以变成巨贪啊，一贪污就是几千万几亿，那要比陈伯达瞎写的，蒋介石为首的蒋宋孔陈四大家族的贪腐，何止高一千倍呀！所以要从群众运动来讲，没有一个中国主要领导人敢这么做，谁敢这么做，一搞就必然搞到他们自己头上。现在不是有人说，以前要群众反领导，现在是要群众听领导，从这个层面上看，恐怕文革是不可能再次爆发的。