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发表于 2023-4-17 06:00:05
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专访舒云(下):林彪在“文革”中大错误 2012-03-04 ! f% k( W3 l% c, f9 A7 S
; K- ^9 E; L u3 M8 T) h9 Z2 j, R7 R# [ 林彪研究专家舒云说:我认为“两谋”是有的,是林立果和周宇驰等人搞的,林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。在1980年审判“两案”时,已经摘清了黄吴李邱与“两谋”並沒有关系。“两案”没有审理已经死了的林彪,但此前经过十年调查,也没发现林彪与“两谋”有关联的任何证据
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! ]- Q2 r0 I9 u9 ?4 c( z _) z+ V 老高按:这里刊出的专访舒云的后半部分。我非常认同舒云“有一分证据说一分话”的态度,赞成舒云的这一规劝:“‘九一三’事件的谣言和传闻已经够多的了,希望大家不要再制造新的不实之词。”这也就是我为什么一看到我素所尊重的记者高瑜在“德国之声”发表谈林彪事件的报导《草色烟光祭林彪》,立即在我的博客上写出《林彪专机起飞后又回山海关但无法降落?》,对其中关于张清林开枪、林彪飞机飞走又返回等等说法提出质疑的原因。' v1 x n0 p& h, ~* H1 F
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专访舒云:叶群、林立果为何挟持林彪出走?(上)
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■舒云 □高伐林
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舒云与林豆豆在一起观看林彪的照片。(舒云提供)5 l1 }& x% H j4 |. A4 ?
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(续上篇)林彪在“文革”中所犯的大错误
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高伐林:经过多年来您与许多人士的努力,关于林彪的“两谋”(即“谋害毛泽东”和“阴谋武装政变”)罪名,基本上已经弄清并无证据,而黄吴李邱几位老将更与“两谋”没有关系。但是有人问:毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难,那么,以林彪为首的群体,在其中起了什么作用?对这些作用,站在今天的高度应该如何评价?" P; x# g _+ b& ^5 s) T' M
舒云:我认为“两谋”是有的,是林立果和周宇驰等人搞的。林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。黄吴李邱在1980年审判“两案”(林彪反党集团和“四人帮”反党集团)时,摘清了与“两谋”的关系。“两案”没有审查林彪,但是也没有发现林彪与“两谋”有关。按照“疑罪从无”的原则,林彪是无罪的。3 W: l7 |2 y- G- v8 r
现在有一种奇怪的现象,拥毛者和反毛者都骂林彪。我认为:凡是了解林彪的人,没有骂林的,而是对林彪百般同情,因为林彪没有干坏事。而骂林的人根本不了解林彪,只是人云亦云,骂的都是口号式的。如果他们了解了林彪,就根本不可能骂林。( ]8 D) {% s2 C! Q, C5 [5 a
毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难,这我不否认;但是毛泽东也为中华人民共和国的建立创下不朽之功,这也应该是历史事实。无论是1959年庐山会议,七千人大会,还是“文化大革命”,林彪都是从团结出发,支持毛泽东,希望我们的国家不要乱,希望国泰民安。这也是林彪在“文化大革命”中所犯的大错误,他看出了毛泽东的问题,却一味顺从。当然,如果他像彭德怀一样仗义执言,早被打倒了。还有一个重要问题,个人崇拜并不是始自林彪,当年刘少奇、周恩来、邓小平等人,谁没有狂喊过“毛主席万岁”?
7 J1 H* X! m2 L 李锐说:没有林彪,毛泽东发动不了“文化大革命”。我当场反驳他:没有谁,毛泽东也能发动“文化大革命”。李锐没有再反驳我。以后,我在网上看到李锐的文章,提“没有林彪,毛泽东可能发动不了‘文化大革命’”。我还是坚持认为,没有林彪,毛泽东一样能发动“文化大革命”。
. p) s6 f( p1 r' L) w: P! l 纵观林彪在“文化大革命”中的表现,他除了前期有“中央军委八条命令”等外,几乎一直处于被动,他甘于处在没有一点权力的“副统帅”位置上。除了林彪在天安门城楼上的讲话都是张春桥起草的以外,林彪在会议上的讲话,都是反覆强调:“文化大革命”是毛泽东发动的,刘少奇的专案是江青搞的,之类。可以感觉到,林彪在努力与“文化大革命”保持距离,不想掠人之功。# c) R# u6 G) r8 L5 _) L
有人说“林彪整人”,列出几个人名,却又举不出具体事例。众所周知,不要说打倒刘少奇、邓小平是毛泽东的意思,就是打倒贺龙、罗瑞卿等将军们,都不是林彪所能做到的。
+ Y" ]% I, c1 C9 k: Z1 m 林彪崇尚孔子,强调与人为善,他的名言是“狠狠地批,狠狠地保”,很多老将军被他保下来了。
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当事者会出错,记录者更会出错
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+ l4 o/ a3 T' B! O; k5 L8 S$ r- G 高伐林:您如何评价吴、李、邱的回忆录遗作,和黄永胜的儿子所写的关于父亲的书?这些回忆录,对您调查研究林彪事件,是否有帮助?他们叙述的情况,与你所调查了解得到的材料是否基本吻合?
+ t$ v. G5 b/ \4 L9 P 舒云:随著林彪前半生的肯定,越来越多的当事人敢于口述实录了,这是可喜可贺的事情。
% `: Z0 r$ _4 i+ p( l 我很高兴吴、李、邱回忆录的出版,在吴、李、邱回忆录中,都有新的史料披露。例如:
2 @# F8 A; M9 a/ L. Q6 a 《李作鹏回忆录》以强有力的事实,说清了林彪的飞机强行起飞与他无关;
1 Y$ y2 ]% x4 t2 i) f 《邱会作回忆录》披露了九届一中全会政治局委员名单的拟定过程,正像林彪“被接班人”一样,叶群进政治局的提名是毛泽东、周恩来所为,与林彪无关;
( d0 e+ |! i) G4 |3 d3 T 邱会作还披露了中央专案组制造的所谓“八八政变”——在中央专案组的逼供下,吴法宪被迫编造叶群在1971年8月8日讲了“政变”,但由于邱会作实事求是,最后弄清了“八八政变”是无稽之谈;& P* O# ^. F# h, g1 S3 w9 G
《吴法宪回忆录》对“不设国家主席,林彪往哪摆”作了纠正,吴法宪披露:这句话根本不是叶群说的,而是汪东兴说的,为叶群洗清了一个冤案。
. G6 k* g. C& |3 W6 j “九一三”事件中,没有一位当事人经历了全过程。就是目击者,也可能由于种种原因,不一定能复制出现场的一举一动,而出现错误的回忆。比如吴法宪关于“九一三”事件在西郊机场的回忆,就与空军副参谋长胡萍的回忆不完全一样。
4 B" j( l, x' P6 _# r3 O 当事者可能有错觉,记录者更可能出错。最近看到一篇描写“九一三”事件的文章,说“九一三”事件中张清林冲著林彪“大红旗”打了几枪,林彪飞机从山海关飞走半小时后又飞回来盘旋……我啼笑皆非,便去专门问张清林,张清林说:他讲的是想冲著“大红旗”打枪。“想”在那位记者笔下,竟成了事实!这不是在误导吗?: T, S! p4 v, N4 i- |
至于林彪飞机飞走又飞回,更是不可能的事。试想,林彪飞机飞走半小时,又飞回山海关,一来一去,一个小时过去了。林彪飞机在空中不到两小时,刨去出国境后的半个多小时,只有一二十分钟的时间了!可是从山海关飞到北京还要40分钟,林彪飞机怎么可能再从山海关飞到国境线?“九一三”事件的谣言和传闻已经够多的了,希望大家不要再制造新的不实之词。) C& f- F) N( W0 j2 G7 L
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《五七一》众多内容现在看完全正确7 d/ T2 V; T2 I4 d
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高伐林:记得您曾经写过,记载《五七一工程纪要》的笔记本出现得十分蹊跷。近年来关于这一问题,是否有了新的线索?今天您对《五七一工程纪要》的看法如何?对林立果等人应该给以什么样的评价?/ u. }! m& o( l% Q ~
舒云:我认为林立果搞的《五七一工程纪要》与林彪无关,但里面可能有林立果听到的林彪谈话。我认为,林立果《五七一工程纪要》的众多内容,现在来看是完全正确的。
) L' R$ E9 h9 I- A, F 《五七一工程纪要》的格式,与林彪“拉条子”(讲话前准备一个提纲)类似,因为林立果参加过为林彪“拉条子”,深得真传。也可以看出,林彪是着力培养林立果的。# y5 w8 w6 ?" w, a
关于《五七一工程纪要》发现过程中的谜团,有一点新线索。在“九一三”事件发生后,北京卫戍区当天对林立果在北京的几个“据点”进行了查封,并派了重兵看守,不许任何人进入。为什么两三天之后,空军学院这个发现写有《五七一工程纪要》的“据点”无人看守呢?是故意为之?还是为了给李伟信(林彪集团成员——高注)提供方便?
- Q2 O \. C. t+ [9 L2 ?8 z4 w 为什么说林彪与“两谋”无关?这也是根据之一:至今,除李伟信交代“林立果说林彪知道《五七一工程纪要》”,再也没有任何证据证明林彪知道“两谋”。林办秘书能绘声绘色地谈林彪关于“一号命令”的经过,却没有一个人,包括李文普,能谈出林彪与“两谋”有什么关联。甚至林办没有一个人能说出林彪反毛——哪怕蛛丝马迹也没有!
# } p3 h L" Z/ ]: a 林彪女婿张清林最近说叶群也不知道“两谋”,我认为这一点值得商榷。林立果不可能把全部内容告诉叶群,但林立果没有叶群支持,他不可能把林彪弄上飞机。从中央文件公布的叶群手写的王飞等人的代号来看,叶群有可能知道《五七一工程纪要》的部分内容。+ A, p# z, A2 ^% g) S5 g1 J
; N& P7 h8 [9 m: o+ B; l! J& S建议中共中央复查林彪事件
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# l0 X+ n c' t* k' U( m 高伐林:现在官方在重新评价林彪问题上是否已经出现新的迹象,会有什么样的思路?是否有可能开放更多的档案资料,对更多遗留问题逐步加以解决?/ n9 `$ b |: i2 t& f- z ^) a' j
舒云:1980年“两案”审判后,就逐渐缩小审查范围,包括没有上飞机的五位机组人员档案中的不实之辞都被烧掉了,也承诺生活待遇可以改善。但是,有邓小平说“不动”,还有一些受九一三事件牵连的高级干部,没有按照规定离休。也还有一些被判刑人员出狱后至今没有落实政策,例如像王飞连身份证都没有……他们都已经七、八十岁了,盼著早日平反冤案。% A( E3 N' _6 l$ ^* V2 G+ g
林彪事件中的冤案太多了,我建议中共中央复查林彪事件。但愿不远的将来,会给林彪事件一个公正的说法。' B4 A0 }. O# _+ G* @
高伐林:目前在林彪问题的处理和研究上,最主要的难点是什么?彻底弄清林彪问题,有什么样的现实意义和长远意义?+ f; R3 p7 q! A; t3 _
舒云:据说有一种说法,要林还是要毛?我认为复查林彪一案,并不是否定毛。刘少奇平反否定毛了吗?没有,反而证明了我们的党伟大光荣正确,实事求是,敢于否定自己的错误。
3 D/ E& i' N T, T0 W6 X. R- L. i: d U 我认为目前最主要的难点是历史档案没有开放。不过,也别指望档案里有什么惊天内幕。
1 C5 ]" M. c) P _ 借一位网友的话,“九一三”事件最重大的历史意义,就在于许多人从这天起,学会了独立思考,从此“恍然大悟”,一通百通!
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以后只会干一件事:研究林彪
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8 W* y5 I9 B& v4 F 我从来没有接受过面对面的采访,上次接受您的书面采访也是第一次。为什么再次接受您的书面采访?是因为我非常感谢明镜出版社的老总何频先生。他倾力为林彪出了一系列的书,包括我的几本书《林彪元帅完整调查》、《林彪画传》、《林彪日记》(与李德合作)、《百问“九一三”》、《林彪元帅最新相册》。没有何频先生和明镜出版社的辛勤努力,我们研究林彪的成果不可能广为人知。同时我也要感谢您,您的提问让我更深地思考了一些问题。
# H" O) ~9 V! X 高伐林:我们也要感谢您,为弄清史实真相付出如此之多的心血。您是否还打算对林彪问题继续研究下去?有什么具体设想?+ s+ L! x0 ^1 t% _6 _ ^' ]( y
舒云:我想我以后只会干一件事,就是研究林彪。
8 F% k, x6 O- K9 P) ^7 _0 t 我喜欢巴金译的俄国作家屠格涅夫的散文诗《门槛》。我想林彪是这样,我为林彪作传,我也是这样!, ]; N" E- L! _% H6 O
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附:门槛
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作者:(俄)屠格涅夫 译者:巴金2 c2 V% d# Y+ n, Q
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我看见一所大厦。正面一道窄门大开著,门里一片阴暗的浓雾。高高的门槛外面站著一个女郎……一个俄罗斯女郎。
3 y4 S0 f' _4 z- _+ {' u) ^ 浓雾里吹着带雪的风,从那建筑的深处透出一股寒气,同时还有一个缓慢、重浊的声音问着:( a" ~7 z: w5 F( @% B. j; d
“啊,你想跨进这门槛来作什么?你知道里面有什么东西在等著你?”
4 m; C6 L1 w3 [' c) F6 C( A “我知道。”女郎这样回答。
- S( }( T& X+ |0 ] “寒冷、饥饿、憎恨、嘲笑、轻视、侮辱、监狱、疾病,甚至于死亡?”
r" E8 B5 |9 H2 X( ] “我知道。”
Z% h" a \: L' M% d “跟人们的疏远,完全的孤独?”7 _- R* X' j% S: F0 j+ q5 y& S. \
“我知道,我准备好了。我愿意忍受一切的痛苦,一切的打击。”
0 d+ Q" g+ a% y2 _% N; V9 U {3 @ “不仅是你的敌人,就是你的亲戚,你的朋友也都要给你这些痛苦、这些打击?”: O3 P: _( G2 |
“是……就是他们给我这些,我也要忍受。”2 g% \! i1 M6 ?- k$ j) w6 @ H' M
“好。你也准备著牺牲吗?”
/ J( Q0 |, u2 }8 S5 q “是。”
9 G3 T' J+ y0 g “这是无名的牺牲,你会灭亡,甚至没有人……没有人知道,也没有人尊崇地纪念你。”9 W/ v* |. V8 T" Y3 K8 B% ~% ^7 ~
“我不要人感激,我不要人怜惜。我也不要名声。”
+ R9 |7 v8 `% b" b2 Y9 h “你甘心去犯罪?”
8 R( X9 b* l0 O* B f# X 姑娘埋下了她的头。
( z8 k) t* P9 A: w" x “我也甘心……去犯罪。” e$ Z- V3 |( Z8 L( j
里面的声音停了一会儿。过后又说出这样的话:- X' L+ L1 P0 s4 }$ r
“你知道将来在困苦中你会否认你现在这个信仰,你会以为你是白白地浪费了你的青春?”
" H# S$ y1 X; |" b3 @4 c/ \ “这一层我也知道。我只求你放我进去。”: O# u2 I: K, A4 B7 f' r: t
“进来吧。”
B/ l( W* I# C9 V5 G 女郎跨进了门槛。一幅厚帘子立刻放下来。2 y# P P. X2 `. c, O
“傻瓜!”有人在后面嘲骂。
6 n8 m7 `- Y* \* ^ “一个圣人!”不知道从什么地方传来了这一声回答。& N' l6 h$ M- A4 |
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