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发表于 2023-4-17 06:00:05
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专访舒云(下):林彪在“文革”中大错误 2012-03-04
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林彪研究专家舒云说:我认为“两谋”是有的,是林立果和周宇驰等人搞的,林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。在1980年审判“两案”时,已经摘清了黄吴李邱与“两谋”並沒有关系。“两案”没有审理已经死了的林彪,但此前经过十年调查,也没发现林彪与“两谋”有关联的任何证据) R9 V3 o) k( ]) a% E+ S, U
0 }- C# q8 r) W7 }2 ]# } 老高按:这里刊出的专访舒云的后半部分。我非常认同舒云“有一分证据说一分话”的态度,赞成舒云的这一规劝:“‘九一三’事件的谣言和传闻已经够多的了,希望大家不要再制造新的不实之词。”这也就是我为什么一看到我素所尊重的记者高瑜在“德国之声”发表谈林彪事件的报导《草色烟光祭林彪》,立即在我的博客上写出《林彪专机起飞后又回山海关但无法降落?》,对其中关于张清林开枪、林彪飞机飞走又返回等等说法提出质疑的原因。8 R$ x* ~+ v# ~ i
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专访舒云:叶群、林立果为何挟持林彪出走?(上)7 L# M. q; I& u. e. P2 u0 S
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舒云与林豆豆在一起观看林彪的照片。(舒云提供)
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(续上篇)林彪在“文革”中所犯的大错误
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8 P) b8 q# }- h/ ^ 高伐林:经过多年来您与许多人士的努力,关于林彪的“两谋”(即“谋害毛泽东”和“阴谋武装政变”)罪名,基本上已经弄清并无证据,而黄吴李邱几位老将更与“两谋”没有关系。但是有人问:毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难,那么,以林彪为首的群体,在其中起了什么作用?对这些作用,站在今天的高度应该如何评价?- f0 r5 H# p' l) X' J& ~
舒云:我认为“两谋”是有的,是林立果和周宇驰等人搞的。林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。黄吴李邱在1980年审判“两案”(林彪反党集团和“四人帮”反党集团)时,摘清了与“两谋”的关系。“两案”没有审查林彪,但是也没有发现林彪与“两谋”有关。按照“疑罪从无”的原则,林彪是无罪的。
. e0 Z, g% z! `0 l; w" E 现在有一种奇怪的现象,拥毛者和反毛者都骂林彪。我认为:凡是了解林彪的人,没有骂林的,而是对林彪百般同情,因为林彪没有干坏事。而骂林的人根本不了解林彪,只是人云亦云,骂的都是口号式的。如果他们了解了林彪,就根本不可能骂林。
. A, S; Y9 u, t" z0 r S 毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难,这我不否认;但是毛泽东也为中华人民共和国的建立创下不朽之功,这也应该是历史事实。无论是1959年庐山会议,七千人大会,还是“文化大革命”,林彪都是从团结出发,支持毛泽东,希望我们的国家不要乱,希望国泰民安。这也是林彪在“文化大革命”中所犯的大错误,他看出了毛泽东的问题,却一味顺从。当然,如果他像彭德怀一样仗义执言,早被打倒了。还有一个重要问题,个人崇拜并不是始自林彪,当年刘少奇、周恩来、邓小平等人,谁没有狂喊过“毛主席万岁”?5 y ?" `0 ]* Y- K5 \ y
李锐说:没有林彪,毛泽东发动不了“文化大革命”。我当场反驳他:没有谁,毛泽东也能发动“文化大革命”。李锐没有再反驳我。以后,我在网上看到李锐的文章,提“没有林彪,毛泽东可能发动不了‘文化大革命’”。我还是坚持认为,没有林彪,毛泽东一样能发动“文化大革命”。
3 r) h4 O5 M# ]! P$ J 纵观林彪在“文化大革命”中的表现,他除了前期有“中央军委八条命令”等外,几乎一直处于被动,他甘于处在没有一点权力的“副统帅”位置上。除了林彪在天安门城楼上的讲话都是张春桥起草的以外,林彪在会议上的讲话,都是反覆强调:“文化大革命”是毛泽东发动的,刘少奇的专案是江青搞的,之类。可以感觉到,林彪在努力与“文化大革命”保持距离,不想掠人之功。4 M+ v4 I# R6 q/ M' s2 ?* V
有人说“林彪整人”,列出几个人名,却又举不出具体事例。众所周知,不要说打倒刘少奇、邓小平是毛泽东的意思,就是打倒贺龙、罗瑞卿等将军们,都不是林彪所能做到的。
- Q l' u/ {5 T1 a" f+ ? 林彪崇尚孔子,强调与人为善,他的名言是“狠狠地批,狠狠地保”,很多老将军被他保下来了。
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5 U" I4 H# `$ E8 T5 D) ?1 l当事者会出错,记录者更会出错
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高伐林:您如何评价吴、李、邱的回忆录遗作,和黄永胜的儿子所写的关于父亲的书?这些回忆录,对您调查研究林彪事件,是否有帮助?他们叙述的情况,与你所调查了解得到的材料是否基本吻合?
( d6 W. p; ?% ?: j7 P. [4 i 舒云:随著林彪前半生的肯定,越来越多的当事人敢于口述实录了,这是可喜可贺的事情。. ]+ V+ P0 t2 X$ M9 f6 Z4 Z v
我很高兴吴、李、邱回忆录的出版,在吴、李、邱回忆录中,都有新的史料披露。例如:
7 F+ [' z( {% ?0 P' s! D" B 《李作鹏回忆录》以强有力的事实,说清了林彪的飞机强行起飞与他无关;
7 ?' k/ s0 }% ]& u 《邱会作回忆录》披露了九届一中全会政治局委员名单的拟定过程,正像林彪“被接班人”一样,叶群进政治局的提名是毛泽东、周恩来所为,与林彪无关;
0 z/ [2 e7 q' J+ h2 ]0 L" Y' L 邱会作还披露了中央专案组制造的所谓“八八政变”——在中央专案组的逼供下,吴法宪被迫编造叶群在1971年8月8日讲了“政变”,但由于邱会作实事求是,最后弄清了“八八政变”是无稽之谈;
- c: _; k* V5 k$ o 《吴法宪回忆录》对“不设国家主席,林彪往哪摆”作了纠正,吴法宪披露:这句话根本不是叶群说的,而是汪东兴说的,为叶群洗清了一个冤案。1 o& R% S& v7 y* }
“九一三”事件中,没有一位当事人经历了全过程。就是目击者,也可能由于种种原因,不一定能复制出现场的一举一动,而出现错误的回忆。比如吴法宪关于“九一三”事件在西郊机场的回忆,就与空军副参谋长胡萍的回忆不完全一样。
2 C, w5 y% d8 _6 r. A5 O) k* m3 w 当事者可能有错觉,记录者更可能出错。最近看到一篇描写“九一三”事件的文章,说“九一三”事件中张清林冲著林彪“大红旗”打了几枪,林彪飞机从山海关飞走半小时后又飞回来盘旋……我啼笑皆非,便去专门问张清林,张清林说:他讲的是想冲著“大红旗”打枪。“想”在那位记者笔下,竟成了事实!这不是在误导吗?' x9 q$ j1 m m; G' q# t0 i6 T
至于林彪飞机飞走又飞回,更是不可能的事。试想,林彪飞机飞走半小时,又飞回山海关,一来一去,一个小时过去了。林彪飞机在空中不到两小时,刨去出国境后的半个多小时,只有一二十分钟的时间了!可是从山海关飞到北京还要40分钟,林彪飞机怎么可能再从山海关飞到国境线?“九一三”事件的谣言和传闻已经够多的了,希望大家不要再制造新的不实之词。
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《五七一》众多内容现在看完全正确9 \1 p7 w: V; Y) a/ |8 F
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高伐林:记得您曾经写过,记载《五七一工程纪要》的笔记本出现得十分蹊跷。近年来关于这一问题,是否有了新的线索?今天您对《五七一工程纪要》的看法如何?对林立果等人应该给以什么样的评价?' E$ k1 V& ~) J9 u) Z. Y& ~" ^
舒云:我认为林立果搞的《五七一工程纪要》与林彪无关,但里面可能有林立果听到的林彪谈话。我认为,林立果《五七一工程纪要》的众多内容,现在来看是完全正确的。1 q y" Q, h, Y" j
《五七一工程纪要》的格式,与林彪“拉条子”(讲话前准备一个提纲)类似,因为林立果参加过为林彪“拉条子”,深得真传。也可以看出,林彪是着力培养林立果的。2 i+ x2 p+ _0 K/ i
关于《五七一工程纪要》发现过程中的谜团,有一点新线索。在“九一三”事件发生后,北京卫戍区当天对林立果在北京的几个“据点”进行了查封,并派了重兵看守,不许任何人进入。为什么两三天之后,空军学院这个发现写有《五七一工程纪要》的“据点”无人看守呢?是故意为之?还是为了给李伟信(林彪集团成员——高注)提供方便?
4 a) @: Q# A* M* m# R 为什么说林彪与“两谋”无关?这也是根据之一:至今,除李伟信交代“林立果说林彪知道《五七一工程纪要》”,再也没有任何证据证明林彪知道“两谋”。林办秘书能绘声绘色地谈林彪关于“一号命令”的经过,却没有一个人,包括李文普,能谈出林彪与“两谋”有什么关联。甚至林办没有一个人能说出林彪反毛——哪怕蛛丝马迹也没有!
, f/ R' p& l9 ]/ X9 o 林彪女婿张清林最近说叶群也不知道“两谋”,我认为这一点值得商榷。林立果不可能把全部内容告诉叶群,但林立果没有叶群支持,他不可能把林彪弄上飞机。从中央文件公布的叶群手写的王飞等人的代号来看,叶群有可能知道《五七一工程纪要》的部分内容。
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建议中共中央复查林彪事件
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& T3 M8 }0 m' X5 D 高伐林:现在官方在重新评价林彪问题上是否已经出现新的迹象,会有什么样的思路?是否有可能开放更多的档案资料,对更多遗留问题逐步加以解决?; Y8 Z D# w" p7 M
舒云:1980年“两案”审判后,就逐渐缩小审查范围,包括没有上飞机的五位机组人员档案中的不实之辞都被烧掉了,也承诺生活待遇可以改善。但是,有邓小平说“不动”,还有一些受九一三事件牵连的高级干部,没有按照规定离休。也还有一些被判刑人员出狱后至今没有落实政策,例如像王飞连身份证都没有……他们都已经七、八十岁了,盼著早日平反冤案。
3 {7 l; J8 Q2 t' K 林彪事件中的冤案太多了,我建议中共中央复查林彪事件。但愿不远的将来,会给林彪事件一个公正的说法。4 q. G) {6 i# n( u/ z& y
高伐林:目前在林彪问题的处理和研究上,最主要的难点是什么?彻底弄清林彪问题,有什么样的现实意义和长远意义?
) z3 }' n! H$ g Q+ K6 u/ j 舒云:据说有一种说法,要林还是要毛?我认为复查林彪一案,并不是否定毛。刘少奇平反否定毛了吗?没有,反而证明了我们的党伟大光荣正确,实事求是,敢于否定自己的错误。
" e) w4 w2 c" s; b- } 我认为目前最主要的难点是历史档案没有开放。不过,也别指望档案里有什么惊天内幕。+ \3 ?: L; O8 ]3 H [# q
借一位网友的话,“九一三”事件最重大的历史意义,就在于许多人从这天起,学会了独立思考,从此“恍然大悟”,一通百通!& f" K; z6 a( l* V& v
/ x3 P- w: [! H以后只会干一件事:研究林彪( S: F7 p5 n3 B
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我从来没有接受过面对面的采访,上次接受您的书面采访也是第一次。为什么再次接受您的书面采访?是因为我非常感谢明镜出版社的老总何频先生。他倾力为林彪出了一系列的书,包括我的几本书《林彪元帅完整调查》、《林彪画传》、《林彪日记》(与李德合作)、《百问“九一三”》、《林彪元帅最新相册》。没有何频先生和明镜出版社的辛勤努力,我们研究林彪的成果不可能广为人知。同时我也要感谢您,您的提问让我更深地思考了一些问题。. R7 Y& R' Q4 z# q8 Y* @% r
高伐林:我们也要感谢您,为弄清史实真相付出如此之多的心血。您是否还打算对林彪问题继续研究下去?有什么具体设想?' ~2 C3 g" v! i" T
舒云:我想我以后只会干一件事,就是研究林彪。
# \% y1 j8 j3 N8 M3 a" t 我喜欢巴金译的俄国作家屠格涅夫的散文诗《门槛》。我想林彪是这样,我为林彪作传,我也是这样!3 l0 X+ L* g4 F9 Y' s
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附:门槛) }4 Q/ b3 I' Z0 h% X8 }% M
( R; |9 {! L6 x" T作者:(俄)屠格涅夫 译者:巴金
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我看见一所大厦。正面一道窄门大开著,门里一片阴暗的浓雾。高高的门槛外面站著一个女郎……一个俄罗斯女郎。
! p, _# P, R$ x 浓雾里吹着带雪的风,从那建筑的深处透出一股寒气,同时还有一个缓慢、重浊的声音问着:
" `/ o: v- Q h; m! l" ? “啊,你想跨进这门槛来作什么?你知道里面有什么东西在等著你?”7 K' Z. i. \4 _ x; w, s L# i
“我知道。”女郎这样回答。& d7 J$ K7 O1 B* p
“寒冷、饥饿、憎恨、嘲笑、轻视、侮辱、监狱、疾病,甚至于死亡?”3 a6 e( z0 _6 _/ ?3 \
“我知道。”
7 Z6 J1 I0 }# N9 k- x" t “跟人们的疏远,完全的孤独?”
: y# Z& O) z: V z. v: y “我知道,我准备好了。我愿意忍受一切的痛苦,一切的打击。”
4 }. x* ~2 Y* s* X' q& O$ o; ?( X “不仅是你的敌人,就是你的亲戚,你的朋友也都要给你这些痛苦、这些打击?”
' H, h; N$ R% z3 f* d2 M “是……就是他们给我这些,我也要忍受。”/ E4 _9 C9 q( n! n# ^/ Y' D2 N
“好。你也准备著牺牲吗?”
! w* m9 Q/ _" e) q; H “是。”) e% L c, E0 F/ z( u* K! i' f
“这是无名的牺牲,你会灭亡,甚至没有人……没有人知道,也没有人尊崇地纪念你。”! o |1 R: O0 r- e9 W5 O$ S* T
“我不要人感激,我不要人怜惜。我也不要名声。”* z; V J& n% D( y0 u9 z; `
“你甘心去犯罪?”
: ~; q. ~( h/ _9 {, A/ E( U% J1 t 姑娘埋下了她的头。8 K; w/ Q1 [0 L: b7 ?; `& ~; x( _/ ^
“我也甘心……去犯罪。”% V" ]( P; }7 y7 |+ b* v
里面的声音停了一会儿。过后又说出这样的话:
- Z6 A' w9 w( H# @% _# q3 M1 @ “你知道将来在困苦中你会否认你现在这个信仰,你会以为你是白白地浪费了你的青春?”
& u# [! N% z2 e8 U ?9 \, ~ “这一层我也知道。我只求你放我进去。” g; X) C! Q( J1 j7 C+ g
“进来吧。”# ?8 k# u3 H8 D% u
女郎跨进了门槛。一幅厚帘子立刻放下来。; }. r$ L# k( C/ Y2 j3 P ]
“傻瓜!”有人在后面嘲骂。
" u* n, y* O( J& s6 p “一个圣人!”不知道从什么地方传来了这一声回答。
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