黎澍、戴晴通向“文化大革命”之路：关于文革产生的文化背景的一场对话

reading · 发表于 2022-9-1 22:30:22

黎澍与戴晴的对话 ——通向“文化大革命”之路
《世界经济导报》1986.9.22

“文革”是一场闹剧。廖沫沙说，那是“大革文化命”。比秦始皇坑儒还厉害。秦只坑了460多人，“文革”整死了多少人？

戴：还是像1942年在延安一样，为进行政治斗争，先进行一场思想运动。

黎：看来还是政治斗争。从1960、1962、1964，就会看出：那时的“反修”是教条主义已达极端化的表现。到了“文革”，就僵得连弯都转不过来。所坚持的“马克思主义”是什么？无非是从苏联学来的斯大林体系，极端僵化的教条。谁动它一点，就是修正主义。

戴：为什么对于教条主义，我们那么容易接受，接受之後又难于抛弃？

黎：愚昧。愚昧从何而来？贫穷，文化水平很低，理论水平很低。教条主义拼命“左倾”、“极左”，口号是“反修、防修”。反映到经济上是越穷越好。认为人民不能大富，富了就要修，就要出事。毛泽东说：书读得越多越蠢。其实是怕知识多了不好办，实际是搞愚民政策。大家都无知识，这才好办。这正是个人崇拜、个人专断的最好土壤。

个人专断是普遍的，到处都有，基础甚广；与中国小农经济联系在一起。有人要搞个人崇拜，让人们点下头来，多痛快。

民主传统从来没有建立过。推翻一个皇帝，後面跟了不知多少人。解放後出过多少皇帝？恐怕有好几百。文革中就出了不少，什么山东，什么陕西，自己想做皇帝，拥护别人做了皇帝，都是帝王思想。在中国社会上，这种思想直到现在还不能说已经绝灭了。如何消灭？根本办法：一是发展经济，二是提高文化，三是普遍推行民主制，杜绝个人崇拜。只有这样，我们才能说我们真进步了。这是非常缓慢过程。一百年还是几百年。

50年代，不仅培养你对未来的向往，还培养你崇拜、轻信，培养你脑子简单。到了1966年，除了会呼喊“万岁”，还有什么别的？

对斯大林的个人迷信，毛泽东还说过：这种事在西欧那些国家就不会发生。这话的意思是：西方国家民主传统比较稳固，文化素养高。“文革”发生在中国，不是从反面说明了这个问题！中国的传统文化是封建时代的遗产，本来就不行，还舍不得丢掉。学习外国，吸取科学、民主。直到“文革”，我们连一点法律观念都没有，不问所犯何罪，也是罪该万死。什么“走资派”，何罪？问了几年，没有一个人能答得出来。随便抓人，关人，打人；侵犯人身自由。谁非法，谁犯罪？那时脑子里没有这些东西。大家都处于愚昧状态。

有了愚昧，就有教条主义，就有个人崇拜，就受人利用，任人宰割。解放以来，一直在文化圈子里对文化人下毒手。《武训传》、胡风冤案，一路下来，没有停过。对有知识的人不放心，只喜欢那种都没有、让干什么就干什么的人。

江青那些年（指1962～1964）的地位，其实是个“探测器”。《清宫秘史》、《武训传》、《红楼梦》、《海瑞罢官》都是她先出面，说她认为应该批判，大家从来不认为她有多高明；所以听过也就罢了。然後才报告毛泽东：“他们不听你的！”

然而就算她换个人，老实本份，不会干这些事，也会换个形式出现。权力大了，地位高了，人就变了。至少文化界有人投靠，不是张三就是李四，总会有人。（编者注：意指没有江青，也会有其他人出面来整治文化人。）

至于造反，这使我想起可以画一幅漫画。你看“文革”中的红卫兵手捧《语录》，口喊“万岁！万万岁！”到处去“破四旧”。你看，这不是一幅饱含讽刺意味的画面吗？自己脑子已经旧得够可以了，而破的都是形式上的东西。

马克思在《1844年哲学、经济学手稿》上说：“中国和印度传统的自给自足的小农经济的‘亚细亚生产方式’的社会主义，只是‘东方式的专制’和小市民式平均主义的愚蠢和嫉妒。”毛泽东的统治模式正是被马克思不幸言中！

【原编者的话】：读了这一段对白，就可以看出：黎澍这位著名的历史学家，也是一个十分出色的思想家。他对毛泽东的“书读得越多越蠢”这一当时被奉为“最高指示”的话，进行了“入木三分”的解剖：“其实是怕知识多了不好办，实际是搞愚民政策。大家都无知识，这才好办。这正是个人崇拜、个人专断的最好土壤。”他把毛泽东的内心世界，刻画得唯妙唯肖，绝妙之极！！

他说：“个人专断是普遍的，到处都有，基础甚广；与中国小农经济联系在一起。有人要搞个人崇拜，让人们点下头来，多痛快！”这一段话又击中了专制体制的“要害”：“让人们点下头来，多痛快！”

试想：现在在“台上”的那些惯于搞“权钱交易”、大发横财的官老爷们又何尝不是这种心态。

黎澍又不无讥讽地说：“50年代，不仅培养你对未来的向往，还培养你崇拜、轻信，培养你脑子简单。到了1966年，除了会呼喊‘万岁’，还有什么别的？”这正是毛泽东留给中华民族的“遗产”。

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