凤凰周刊：杜赞奇专访 2015

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2 U( ~5 |1 ^. k6 `  E6 p凤凰周刊 2015-11-02 09:53

9月15-16日，当代著名印度裔汉学家杜赞奇访问中国，分别在中国人民大学和清华大学就其新书《全球现代性危机：亚洲传统与可持续的未来》作主题演讲，并与汪晖、杨念群、赵汀阳、吴飞等大陆学者展开对话。

! u9 [4 H/ R& n) E早在1973年，还在德里大学读书的杜赞奇，就被中国正在进行的文革所吸引和疑惑，认为“它似乎展现了一种可能改变历史的路径。”接着赴美深造，遇到恩师——温和派的汉学家孔飞力，四十余年来，杜赞奇进入史学研究领域的一系列成就，都伴随着他对中国问题的关注和研究。
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! }" U, \- l( c首部著作《文化、权力与国家：1900-1942年的华北农村》中运用真实史料，探讨了中国基层乡村的政权组织、文化形态和社会建构等问题，提出了“权力的文化网络”和“国家政权内卷化”两个重要概念;他将社会学、人类学、政治学的概念和方法引入历史研究，突破了传统历史仅仅是政治史、经济史的局限。

" N2 U; z2 Q1 n7 c2 Z) r2002年，在第二部专著《从民族国家拯救历史：民族主义话语与中国现代史研究》中，他又提出了历史思考和历史叙事的另一种方式——“复线历史”，对近代中国作为民族国家的“宏大叙事”这种单一历史叙事方式进行了质疑，一定程度上激励了中国民间口述历史的发展。2011年，他再次访华，参与“西天中土”计划，并带来了中文译著《历史意识与国族认同：杜赞奇读本》。
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' x/ G  i% V2 d8 a! y5 P1 `7 U在今年的新著中，杜赞奇将个人兴趣放在了全球现代性和可持续性发展的问题上，他提出了“循环历史”这一核心概念，这是对“复线历史”的一次发展。杜赞奇认为，以事件为中心的历史和以叙述为中心的历史，共同构成了历史。简言之，不仅是由历史事件构成历史，对历史的记述和理解也同样构成了历史。
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通过这样的历史观，可以跨越过去民族国家的限制，用“亚洲传统”来反思如何应对现代性带来的生态危机。杜赞奇探讨了“人与自然”这一亘古有之的命题，他认为，现代西方的文明国家，往往把自然视为与人类生活对立的事物，因此在全球引发了以生态危机为代表的可持续性发展危机。而亚洲传统和古老智慧中，人与自然往往被视为一个和谐的整体，人类有可能从这些传统资源中获得解决问题的钥匙。
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* ^, @' D# h( B8 x6 i) V针对环境问题，在一些超越民族国家范围的国际组织的建立基础上，有可能建立“全球性主权”。简言之，他认为，把环境问题纳入全球性公共事务的讨论中是必要的，全球性公共事务不再仅仅是指政治和经济事务。
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  u# m' d% n# t% ~" W1 ]' g可持续的未来
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记者：你的新作《全球现代性危机：亚洲传统与可持续的未来》将研究重点放在可持续发展和生态危机上，这是否表示你认为，亚洲尤其是东亚最大的危机是可持续性发展危机?事实上，国际金融和信用危机、地区军备冲突、国际恐怖主义和非法移民等问题，也同样影响着世界的未来。

/ `+ T. ^7 m) a0 c' ?杜赞奇：之所以重点放在可持续性发展问题上，是基于一个客观现实——生态危机对于地球上所有物种的影响，比目前人类任何其他危机的危害都要大。你所提到的这些危机，有的是暂时性的，有的是局部性的。而生态危机和可持续性发展，是一种超越民族国家的全局性危机，它会广泛影响人类社会所在的全部或大部分国家，并有可能加剧其他危机。

此外，由于可持续发展问题备受关注，它有可能诞生出一些最基本的普适原则，调动人们解决其他相关问题的积极性，比如，在资源获取上的不平等问题。

记者：从现代性危机和可持续性发展间的关系来看，亚洲传统中的一些思想，比如道家的“天人合一”思想，印度的甘地思想，是否能在一定程度上缓解西方现代性产生的一些糟糕结果，比如生态恶化和道德堕落?赵汀阳教授表示，解决环境问题不一定能解决更重要的贫困问题。你是否认为一旦建立起环境公共主权，这些问题有可能一起解决?

杜赞奇：没有一种思想体系可以抵制另一种思想体系本身。我认为道家的“天人合一”思想，有助于改善工具理性带来的生态恶化，但这不是静态哲学之间的“比赛”，而是要靠人的具体行动去实现。
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首先，它必须要能够动员足够多的人;其次，这个体系必须既适应现代社会，又不丢失原来的理想和传统。我在书中用了一定的篇幅去谈论这个问题：为了实现自己的事业，弱势群体是如何在奋斗过程中加入他们神圣的传统观念，以及使用新的社交媒体作为催化剂。第七章和结语部分就讲述了一种思想体系是如何产生动员作用的。
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4 \) K* i. P# e0 ^& {( O. |- q此外，我们需要建立起“环境公共主权”的意识，所谓“公共主权”是一种超越民族国家的主权。众所周知，不管是在亚洲还是在其他地区，全球性的财富和权力总有办法去获得有限的自然资源。这就意味着，必须制定相应的规则，以限制对资源的获取和使用。考虑到人类共同利益，就需要建立一套可持续发展的模型。在这个模型中，那些使用资源的人，占有了多少资源，就必须在相应程度上进行价值补偿或交换。当然，这个模型必须能够在全球范围内统一实施。

复线历史与循环历史

7 S3 R8 Z: k5 r; D记者：你的“复线历史”观曾影响一时，在中国，私人口述史的兴起，已成为一种和国家宏大叙事并存的力量。“复线历史”将如何影响中国的未来?
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/ X2 i1 ^) f& v' m杜赞奇：这是一个好问题。我知道口述史在中国已经发展起来，我认为，历史事件和历史叙事必须要产生某种作用于现实的合力。对于历史，不同的人有不同的观点，历史叙事本身会影响历史的发展。但是，除非这些零散的个人叙事能够汇聚在一起，产生足够的合力，导致某些实实在在的方向上的变化，才会有意义。
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从这个意义上来说，“复线历史”对中国的未来是很重要的，因为，对于一个国家来说，要打破历史的单一叙事，比如国家的“宏大叙事”，通常需要有两种或三种以上的历史观并存，这样才可能有不一样的未来。

  m% m/ V: p0 L# ]# b! E  q1 ^记者：你在新书中所提出的“循环历史观”认为，历史不仅仅是由事件构成的，也是由对历史的叙述构成的。从过去“复线历史”到如今“循环历史”，你个人的学术视野和观察经过了怎样的变化?

, K5 s0 v$ m6 V* S( p1 `杜赞奇：“复线历史”是“循环历史”的第一步，两者其实都是为了说明一个相似的问题：历史不是一个单一的整体事件或进程。人们会以不同的方式来理解历史事件，也可能怀着不同目的、用不同的方法去记住它们。

' M( W* J8 a. x2 B“循环历史”是一个更大的概念。以马克思主义为例，马克思主义通过各种途径进入中国，目的是为了实现“工业无产阶级革命”，而毛泽东将它变成了一场农民革命——这在西方马克思主义者看来是不可能的。马克思主义影响了中国，而毛泽东主义发展了马克思主义，也就有可能反过来影响由马克思主义指导的其他国家的革命，这就体现出了“循环历史”的作用。在中国以外，毛泽东主义也产生了“历史循环”般的影响，它所引导的民族革命出现在恰帕斯、尼泊尔、印度中部等地区，然后再循环回到苏维埃马克思主义革命的中心——古巴和中国。
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正如美国好莱坞电影工业，从印度教和佛教的传说中借用“阿凡达”(Avatars)一词，创造了深入人心的现代性抵抗者的阿凡达形象，这一形象又反过来被柬埔寨的生态抗议者们当作符号来利用——他们将自己命名为“柬埔寨的阿凡达”。
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) m) w% _" s2 v1 ]1 N/ c9 D民族主义的悖论

记者：你经常造访中国，据你的观察，进入21世纪后的中国，在发展现代性方面，发生了哪些值得关注的变化?它在亚洲地区的影响力是否随之改变?
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杜赞奇：自2005年以来，我频繁访问中国，确实看到了一些变化。当然，这些富于戏剧性的变化不仅来自物理结构上，还有很多来自社会心理方面。改革前二十年的中国，因为社会竞争，社会中的个体担心落于人后，(更多是为了生存)产生了很多不安全感和恐惧感。每个人似乎都进入了某种商业关系中，容易产生绝望和沮丧的感觉。

进入21世纪以来，无论是财富的增加还是社会稳定性的提高，一定程度上改善了社会的心理环境。所以，外界对中国的国际造访和国际交流也增多了。在过去十年，整个亚洲越来越依赖中国经济和市场的增长。随着对中国情况的了解和熟悉，对于它取得的成就，我是敬佩的，但是也同样担心它未来的某些不确定性。
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记者：在五年前“西天中土”计划开展时，你曾经说过，在东亚地区，民族主义更多来自民间，国家主义则可视作政府民族主义，中国的民族主义有执政党的参与。为何得出这样的结论?对于五年后的中国，这一结论是否依然成立?
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* K8 k$ f2 x+ T4 v/ Z. m% F杜赞奇：是的，我现在还是这样认为，东亚的强势政府在宣传民族主义上不遗余力。尽管我认为，相比于许多其他国家，中国政府更善于管理它的国民，但民族主义似乎成为化解各种内部矛盾的方式，特别是当民族主义的矛头指向外国人的时候。今日的南海、钓鱼岛等问题，让中国的民族主义者继续关注这些外部矛盾，这一现象比五年前表现得更为突出。

, ^5 c- h; C2 b5 u6 k《凤凰周刊》记者/刘荣

2 ?& R3 j+ J! [( X% l; I8 I* S& ]本文节选自《专访芝加哥大学终身教授杜赞奇:现代性危机的东方救赎》，原文刊载于《凤凰周刊》总第559期
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