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凤凰周刊:杜赞奇专访 2015

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发表于 2022-6-18 21:06:14 | 显示全部楼层 |阅读模式

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凤凰周刊 2015-11-02 09:535 p! m7 ^  Z, m' u" J! O

  t9 y4 ^6 {# y, m9月15-16日,当代著名印度裔汉学家杜赞奇访问中国,分别在中国人民大学和清华大学就其新书《全球现代性危机:亚洲传统与可持续的未来》作主题演讲,并与汪晖、杨念群、赵汀阳、吴飞等大陆学者展开对话。
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1 c7 \! B# y& W4 ^2 q) s早在1973年,还在德里大学读书的杜赞奇,就被中国正在进行的文革所吸引和疑惑,认为“它似乎展现了一种可能改变历史的路径。”接着赴美深造,遇到恩师——温和派的汉学家孔飞力,四十余年来,杜赞奇进入史学研究领域的一系列成就,都伴随着他对中国问题的关注和研究。
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" a4 s( ]( v$ _: q首部著作《文化、权力与国家:1900-1942年的华北农村》中运用真实史料,探讨了中国基层乡村的政权组织、文化形态和社会建构等问题,提出了“权力的文化网络”和“国家政权内卷化”两个重要概念;他将社会学、人类学、政治学的概念和方法引入历史研究,突破了传统历史仅仅是政治史、经济史的局限。, z$ E* u% d" ^" u$ t- G. [
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2002年,在第二部专著《从民族国家拯救历史:民族主义话语与中国现代史研究》中,他又提出了历史思考和历史叙事的另一种方式——“复线历史”,对近代中国作为民族国家的“宏大叙事”这种单一历史叙事方式进行了质疑,一定程度上激励了中国民间口述历史的发展。2011年,他再次访华,参与“西天中土”计划,并带来了中文译著《历史意识与国族认同:杜赞奇读本》。
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+ _  |' O# t/ }4 }( t在今年的新著中,杜赞奇将个人兴趣放在了全球现代性和可持续性发展的问题上,他提出了“循环历史”这一核心概念,这是对“复线历史”的一次发展。杜赞奇认为,以事件为中心的历史和以叙述为中心的历史,共同构成了历史。简言之,不仅是由历史事件构成历史,对历史的记述和理解也同样构成了历史。! G2 t& U/ \! J' w/ t' h

9 [, O' ~% Y: Y, c9 O% ]通过这样的历史观,可以跨越过去民族国家的限制,用“亚洲传统”来反思如何应对现代性带来的生态危机。杜赞奇探讨了“人与自然”这一亘古有之的命题,他认为,现代西方的文明国家,往往把自然视为与人类生活对立的事物,因此在全球引发了以生态危机为代表的可持续性发展危机。而亚洲传统和古老智慧中,人与自然往往被视为一个和谐的整体,人类有可能从这些传统资源中获得解决问题的钥匙。! o, S$ ?  x0 G/ d
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针对环境问题,在一些超越民族国家范围的国际组织的建立基础上,有可能建立“全球性主权”。简言之,他认为,把环境问题纳入全球性公共事务的讨论中是必要的,全球性公共事务不再仅仅是指政治和经济事务。
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- ~7 _1 D+ E& g# o: S' s1 ]可持续的未来: z- o1 m, I$ Q8 `4 A9 z
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记者:你的新作《全球现代性危机:亚洲传统与可持续的未来》将研究重点放在可持续发展和生态危机上,这是否表示你认为,亚洲尤其是东亚最大的危机是可持续性发展危机?事实上,国际金融和信用危机、地区军备冲突、国际恐怖主义和非法移民等问题,也同样影响着世界的未来。
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杜赞奇:之所以重点放在可持续性发展问题上,是基于一个客观现实——生态危机对于地球上所有物种的影响,比目前人类任何其他危机的危害都要大。你所提到的这些危机,有的是暂时性的,有的是局部性的。而生态危机和可持续性发展,是一种超越民族国家的全局性危机,它会广泛影响人类社会所在的全部或大部分国家,并有可能加剧其他危机。
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此外,由于可持续发展问题备受关注,它有可能诞生出一些最基本的普适原则,调动人们解决其他相关问题的积极性,比如,在资源获取上的不平等问题。8 \* \0 v$ G# ~( {
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记者:从现代性危机和可持续性发展间的关系来看,亚洲传统中的一些思想,比如道家的“天人合一”思想,印度的甘地思想,是否能在一定程度上缓解西方现代性产生的一些糟糕结果,比如生态恶化和道德堕落?赵汀阳教授表示,解决环境问题不一定能解决更重要的贫困问题。你是否认为一旦建立起环境公共主权,这些问题有可能一起解决?
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( Q. ^% D9 _7 }9 o: S' h杜赞奇:没有一种思想体系可以抵制另一种思想体系本身。我认为道家的“天人合一”思想,有助于改善工具理性带来的生态恶化,但这不是静态哲学之间的“比赛”,而是要靠人的具体行动去实现。
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3 `+ c8 Z3 G2 b) R( s首先,它必须要能够动员足够多的人;其次,这个体系必须既适应现代社会,又不丢失原来的理想和传统。我在书中用了一定的篇幅去谈论这个问题:为了实现自己的事业,弱势群体是如何在奋斗过程中加入他们神圣的传统观念,以及使用新的社交媒体作为催化剂。第七章和结语部分就讲述了一种思想体系是如何产生动员作用的。
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! P$ V/ |+ W' D! X. D此外,我们需要建立起“环境公共主权”的意识,所谓“公共主权”是一种超越民族国家的主权。众所周知,不管是在亚洲还是在其他地区,全球性的财富和权力总有办法去获得有限的自然资源。这就意味着,必须制定相应的规则,以限制对资源的获取和使用。考虑到人类共同利益,就需要建立一套可持续发展的模型。在这个模型中,那些使用资源的人,占有了多少资源,就必须在相应程度上进行价值补偿或交换。当然,这个模型必须能够在全球范围内统一实施。& a( _- L, H/ h. ]
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复线历史与循环历史& ?( D- W* M  U8 N

" Z  L6 @5 Y% O$ v记者:你的“复线历史”观曾影响一时,在中国,私人口述史的兴起,已成为一种和国家宏大叙事并存的力量。“复线历史”将如何影响中国的未来?
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杜赞奇:这是一个好问题。我知道口述史在中国已经发展起来,我认为,历史事件和历史叙事必须要产生某种作用于现实的合力。对于历史,不同的人有不同的观点,历史叙事本身会影响历史的发展。但是,除非这些零散的个人叙事能够汇聚在一起,产生足够的合力,导致某些实实在在的方向上的变化,才会有意义。8 s  h/ i" _0 N% D$ `/ k

7 l, Y, r# o" _$ y( M* w: G: U从这个意义上来说,“复线历史”对中国的未来是很重要的,因为,对于一个国家来说,要打破历史的单一叙事,比如国家的“宏大叙事”,通常需要有两种或三种以上的历史观并存,这样才可能有不一样的未来。
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记者:你在新书中所提出的“循环历史观”认为,历史不仅仅是由事件构成的,也是由对历史的叙述构成的。从过去“复线历史”到如今“循环历史”,你个人的学术视野和观察经过了怎样的变化?
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% v0 }/ I" D) b* R0 x6 o  A杜赞奇:“复线历史”是“循环历史”的第一步,两者其实都是为了说明一个相似的问题:历史不是一个单一的整体事件或进程。人们会以不同的方式来理解历史事件,也可能怀着不同目的、用不同的方法去记住它们。
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“循环历史”是一个更大的概念。以马克思主义为例,马克思主义通过各种途径进入中国,目的是为了实现“工业无产阶级革命”,而毛泽东将它变成了一场农民革命——这在西方马克思主义者看来是不可能的。马克思主义影响了中国,而毛泽东主义发展了马克思主义,也就有可能反过来影响由马克思主义指导的其他国家的革命,这就体现出了“循环历史”的作用。在中国以外,毛泽东主义也产生了“历史循环”般的影响,它所引导的民族革命出现在恰帕斯、尼泊尔、印度中部等地区,然后再循环回到苏维埃马克思主义革命的中心——古巴和中国。- O. ?. e( E( |# m5 g
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正如美国好莱坞电影工业,从印度教和佛教的传说中借用“阿凡达”(Avatars)一词,创造了深入人心的现代性抵抗者的阿凡达形象,这一形象又反过来被柬埔寨的生态抗议者们当作符号来利用——他们将自己命名为“柬埔寨的阿凡达”。8 y3 u" h9 V- h

" J: B0 R8 r' w( A% c7 v民族主义的悖论
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记者:你经常造访中国,据你的观察,进入21世纪后的中国,在发展现代性方面,发生了哪些值得关注的变化?它在亚洲地区的影响力是否随之改变?$ q! G$ Y( C9 }8 f5 D+ t( u  Z  v

4 r, v. d! ]- Q3 W9 y: k8 r" w& z杜赞奇:自2005年以来,我频繁访问中国,确实看到了一些变化。当然,这些富于戏剧性的变化不仅来自物理结构上,还有很多来自社会心理方面。改革前二十年的中国,因为社会竞争,社会中的个体担心落于人后,(更多是为了生存)产生了很多不安全感和恐惧感。每个人似乎都进入了某种商业关系中,容易产生绝望和沮丧的感觉。
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进入21世纪以来,无论是财富的增加还是社会稳定性的提高,一定程度上改善了社会的心理环境。所以,外界对中国的国际造访和国际交流也增多了。在过去十年,整个亚洲越来越依赖中国经济和市场的增长。随着对中国情况的了解和熟悉,对于它取得的成就,我是敬佩的,但是也同样担心它未来的某些不确定性。
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记者:在五年前“西天中土”计划开展时,你曾经说过,在东亚地区,民族主义更多来自民间,国家主义则可视作政府民族主义,中国的民族主义有执政党的参与。为何得出这样的结论?对于五年后的中国,这一结论是否依然成立?: r! H* V3 @9 t

$ o; O+ e. g& x. F+ w% u  e杜赞奇:是的,我现在还是这样认为,东亚的强势政府在宣传民族主义上不遗余力。尽管我认为,相比于许多其他国家,中国政府更善于管理它的国民,但民族主义似乎成为化解各种内部矛盾的方式,特别是当民族主义的矛头指向外国人的时候。今日的南海、钓鱼岛等问题,让中国的民族主义者继续关注这些外部矛盾,这一现象比五年前表现得更为突出。3 J) Y$ t/ \7 U' ]1 d& {1 x' o

- w7 c1 u0 i! x# x& d& X  Z《凤凰周刊》记者/刘荣
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; ~# C0 k4 F) v5 ]1 e本文节选自《专访芝加哥大学终身教授杜赞奇:现代性危机的东方救赎》,原文刊载于《凤凰周刊》总第559期- Z# i5 N3 D% N# P" W5 ~

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