邵燕祥采访：我也曾是政治童工

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　　 采访嘉宾：邵燕祥，诗人、作家。1958年初被错划为右派，1979年1月改正。
　　 主要著作有：
　　 诗集：《到远方去》《在远方》《迟开的花》《歌唱北京城》《邵燕祥抒情长诗集》
　　 散文集：《教科书外看历史》《大题小做集》《热话冷说集》《邵燕祥文抄》
　　 纪实文学：《沉船》《人生败笔》《一个戴灰帽子的人》
　　 采访者：共识网曹乐溪


　　 文革后的回忆录：一下子出了很多完人

　　 共识网：如何看待文革后被平反的老干部、知识分子们出的一批反思性的回忆录?

　　 邵燕祥：这里说的文革后，首先该是指七八十年代之交，当时有些老干部站出来讲文化大革命的时候，总是激昂慷慨地说自己如何受迫害，他们不但不说文革当中自己也曾迫害过别人，更不会提到在文革之前干过多少坏事。

　　 不但在各种座谈会上你会遇到这种奇怪现象，而且文革后出来一批回忆录，自己写的或者是家人写的，不少人在文革当中遭迫害致死，的确处境可怜，但是你看他们家属、老战友的回忆文章，简直把他们说得都像是一个完人，那时候一下子出了很多完人。特别有趣的就是我们知道当时江青这一伙人实际上都执行了毛的那一套，并不是另搞一套，就是毛的别动队、突击队，但是这些人在夸耀自己的时候，都说曾经在文革当中、在非常恐怖的情况下跟江青做了斗争，其实都没有那么回事。

　　 真正跟江青、跟“四人帮”斗争过的，有的甚至直接指向毛的，都没达到他们的级别，只能是私下里，在民间的一批人，搞点传单，写点东西，在小组会上发发言，这是真正为反对文革做了斗争的，其中最突出的都已经被搞死了，除了后来大家知道的张志新和林昭，还有几位留下名字的。这批人在当时多半是中年以下、青年为主，很勇敢，但是没能保护自己，大都牺牲了，到现在不但没有留名，而且他们的档案都封锁着，大家都不知道，这是真正的无名英雄。

　　 所以你要了解一个个案，了解一般老百姓还是比较容易的，周围亲戚朋友一打听大体上就差不多了，他没有什么可掩盖或者可夸耀的事;而名人的经历，特别是权力者，包括那些暴发户、老板们，还有社会上的文化名流等等，就是这么一个情况。

　　 这些人志得意满时说的话不可信，他们做检讨的时候，说的话就可信吗?也不一定。因为所有的人在压力下做检讨，往往就是无中生有地让你交代一些事或者挖自己的思想根源，这都是瞎掰，最后就等于变相地指供诱供，为了苟安一时，从宽处理，都顺竿爬，你说什么我都承认，反正都是虚的。

　　 当然还有更聪明一点的人。我写过一篇文章《读李慎之的私人卷宗》，他表示认罪，但实质上他把平常在会议上或者跟谁个别谈话时阐发的一些观点都系统化了，比如说关于宣扬资本主义政治制度的反动言论。现在我们再看，李慎之是比较有远见的，现在五六十年过去了，我们拿出来一看，果然他没有什么错误，而且他是有理有据的。这和他的整个思想体系，以及在燕京大学所受的教育有关。到了40年代末他到解放区去，党文化对他的熏陶只是表面上过了一下，真正灵魂深处还是所谓西方那一套思想价值观。为什么他观察世界、观察社会、观察新中国的眼光比较犀利呢?他是比较成体系地借鉴西方政治文化，甚至可以说是普世价值、现代政治观念来改造中国的一个纲领，那是比较典型的。

　　 实际上，当时被指为资产阶级右派头子的，比如章伯钧等民主同盟的领导人，他们在反右时只是在一些枝节问题上对共产党的领导有所建议，或者把批评埋在建议里，他们并没有提出完整的关于如何在中国实现民主、自由、现代政治的纲领性主张。倒是李慎之做到了。他的那些检讨他自己留了底，有些可能是78、79年平反的时候退给他的一些检讨材料，他没有销毁。他去世太仓促，很多年后他儿子才从储藏室的旮旯里把一大纸箱子比较成套的资料找出来。


　　 指责知识分子缺少气节，不是还原到历史语境中的判断


　　 共识网：那么怎样才能真正了解一个人的经历，以及他身后大的历史背景?

　　 邵燕祥：现在比文革相对开放一点，但是很多材料也看不到。当我们试图通过这些可见的材料来追溯历史，难免容易全信或偏信。要搞清楚真实的历史，一定要找尽可能丰富的材料互相对证，还有一个人写的东西的前后对照，这样才能独立思考。得站在比你研究的对象更高一点的历史角度，才能做出真正成熟的判断，而不是简单的印象式的思考。现在报纸上有很多报道，包括一些年轻学者写的文章都有这个毛病，非此即比，从一个人的优点方面立论就看不到他的不足，而抓住一个人的片言只语就把整个人给否定了。

　　 用这种眼光来评价人就很难办，无论反右还是文革，那些知名人士除了自己挨批挨整以外，几乎都还狠狠地用官方语言无所不用其极地骂别人、骂同事、骂好友，有的就是对付事，但有的也许还有“戴罪立功”甚至“立功受奖”的想法，都不一样，这种情况也复杂。就说老舍吧，文革后期跳水自杀了，这一段不再说，就说反右的时候，他还是社会名流，是戏剧界、剧协的的负责人，没被划右派，那时候捧他很高，有“人民戏剧家”的称号，他在会上把吴祖光也是骂得一塌糊涂。

　　 吴祖光抗战时候在重庆，那时候二十岁出头，写出过很著名的剧本。老舍作为老一辈，对他爱护、扶持无所不至，私交也非常好。但是在共产党主政而且下令召开的批判会上，那就是“考验”所有的人的时刻，你就得按照会议的宗旨来发言，老舍不但批评吴祖光，而且批评得非常厉害，非常狠。

　　 但是会后，特别是到把吴祖光处理成右派，发配到北大荒了，这时候老舍在北京的隆福寺商场看到吴祖光变卖的家中藏品，很多都是原先他到吴祖光家拜访，吴祖光拿出来跟他一块欣赏过的。当时卖价不高，1952、53年的时候，你到琉璃厂买齐白石的画也很便宜，那时候新币也就是十几二十块钱吧。老舍挑最宝贵的东西买过来，送还给吴祖光的家人。

　　 所以，你不要看到老舍在会上慷慨激昂，就以为这个人的良心都喂狗了。那是因为组织逼着人说假话，他必须得发言表态，你要不想发言，也许当场马上揪出去，甚至接着把你也给开除公职。那时候开除公职就等于断了你的饭碗，你没有自行择业的可能，如果不把你弄去劳动教养，那就是在街道上，也许你要苦苦哀求街道办事处、居民委员会能给你分配点事儿，比如临时做点壮工、拉拉架车之类的。

　　 所以，如果你不了解那时候普通的中国人包括知识分子，他们实际的身份都已经变成了一个大集中营的犯人或者准犯人，而站在今天这样一个社会生活相对具有一定宽松度的环境下，去指责他们缺少气节、放弃了个人尊严、像太监阉割了似的苟活于世，这样的言论具有一定的道义色彩，但是它不是实事求是的，不是还原到历史语境中的判断，顶多只能算是一种感情的宣泄，而不是真正的认识历史。

　　 现在我觉得甚至在对南京大屠杀三十万人这样一个悲剧，都有类似的言论，在场实行屠杀和镇压的日本军队的数字是远远低于被杀的人，为什么被杀的人就毫无反抗，我觉得这种说法如果扩而大之，奥斯维辛集中营一二百万人就那么排着队走到了毒气室，是不是也都是活该?人类历史上还没有哪个没有组织化、手无寸铁的群体，尽管人数多，但在暴力屠杀或者战争环境里能够幸免于难的先例。


　　 我的作品，可能只属于我们那个时代


　　 共识网：作家阎连科近日在公开场合直言不讳地批评80后“很少自主发声”。对于被寄予希望的80后、90后，您是怎么看的?

　　 邵燕祥：我八十岁出头了，从感性方面来说，我们要认识比我们年轻一代，甚至年轻两代的人，我现在感到不但说很难，甚至觉得不可能了，我经历过的他们没经历，他们经历的我也没经历过。

　　 第二、我们老了，信息源相对受阻，而今天的年轻人接受的信息已经爆炸。我的孙女是90后，她总是认为我们什么都不知道，什么都不懂。最早她看不上我们是在技术层面落后，现在智能手机我都玩不转了，除了字太小以外，稍微一动它就跑了，讨厌极了。然后是专业层面的看不上，她学的是法律，开始的时候，她一说起来我还能提到一些最普及和最经典的书名，到后来也就不行了。她对我的专业没兴趣，而对于她的专业以外的各种事情，比如社会政治、人情世故都有了自己的看法，因此觉得我们的看法索性就是错误，或者和她不是一路的，相互之间不大好沟通，浪费时间。

　　 共识网：您半生都在从事诗歌创作，1979年后恢复了发表作品的权利，新诗写作曾一度犹如井喷，为何现在似乎不怎么写诗了?是否还关注当代诗坛?

　　 邵燕祥：我现在对自己和自己的写作算是有比较清醒的认识。

　　 不管文学创作或是一般的社会评论，我觉得世界上只有很少的一些大作家、大学者的作品是超越时空的，他们也被几代人或者更长远的后代所理解和铭记。而多数人包括我的作品，可能只属于我们那个时代。

　　 40年代末、50年代初我就写诗，实事求是来说，包括我后来写的诗也只属于我的同代人乃至同龄人，没有那样的超越性。80年代以后，好像我的作品又红火了一下子，也是因为长期的文化管制导致大家没东西可读了，这就造成了80年代的老书重印，老人重新火起来。

　　 我当然也写了一些新东西，但能够为人所知主要还是靠外力，而不是作品本身的魅力。比如把你的作品选入中学或者大学中文系的课本，这样普及了一下，大家也就水过地皮湿，知道那时候还有这么一个作家到现在还活着，还在写。

　　 现在随着文化水平的提高，新一代年轻人没受过毛泽东时代党文化的熏陶，没有那一套套话和党八股，显得很自由、很随意，几乎每个人都可以写诗、写文章，只要写得明白如话就好。从诗歌方面来说，换代恐怕不是以十年二十年为计，五六年就换一代，几乎也类似于吃青春饭一样，当然长远的从文学史的角度来说不是这样的。

　　 乡村教师、政治流氓都被打为右派，我是幸运者

　　 共识网：您曾说自己的人生是失败的人生，是“政治上无名的殉难者，文学上无谓的牺牲者”，现在依然这么认为么?

　　 邵燕祥：我现在依然这么看。首先不谈人生的成败，在政治上我是不是失败了?在反右斗争当中，不仅我一个人，按照后来给的官方结论50多万人都失败了。当时也是好几千万人，有组织地、举国一致地声讨你一个个个别的陷入重围的“分子”，“集中优势兵力，各个击破敌人”，你能不一败涂地吗?当然我并不是最惨的，我现在一再说，我写一些回忆文章等等，并不是为了诉苦、喊冤，那个没有意义，主要是为了我们能够认识那段历史，在那段历史里，当局是怎么样思考和实践的，而我们做出的选择，你说上当受骗也好，一心救国也好，总之也是各种各样的动机，不可一概而论。

　　 就说右派，各式各样的人都有，有名人，有没名的;有高级知识分子，也有大量没被列入五十几万名单的农村民办小学教师。我记得跟我们一块劳改的有这么一个群体，他们有的就是念过私塾，小学教育水平，在村里教教孩子，但是反右派雷厉风行，一级一级下指标，当时还不叫指标，叫控制数字，原本说(右派)不要超过5%，到了下面一级就变成了指标一定要达到5%，层层加码。为了完成这5%，首先柿子拣软的捏，你不是找右派吗，就把民办小学的老师，文化水平不高、平常也看不着报纸的这批人，把他们集中起来让给共产党提意见，毛主席号召的。然后不管提什么意见就打成右派了。

　　 还有一个典型例子，在我们劳改的那个农场，右派劳改报到都得先填表，除了基本信息之外还要填你的主要罪行，有一个老头说我不认字，只能找别人给填，主要罪行那里就写了“不知道”。他真不知道，他是顶数的。后来我才知道他的来历，吴祖光的爱人新凤霞是唱评剧的，评剧在它的发源地冀东一带叫嘣嘣儿戏，新凤霞唱草台班子时，这老头是给新凤霞打鼓的。

　　 还有一些就是流氓，政治流氓或者政治投机者是其中最坏的，还有一些领导不太喜欢的人。比如有个人，领导和他说，这批右派，你负责把他们押送到劳改农场去吧，带上名单，跟他们交代一下，沿路别让他们跑了。他原本觉得自己挺受领导重视，结果到那儿以后，把名单一交，他也被留下了，因为名单上也有他。这种人最可怜，到78、79年右派平反的时候，回到原单位查档案，——所有右派的档案里至少有一个支部打的报告，不管哪一级的，得有一个批准文件，——而像他这种的就没有，因为是加塞去的，是买一送一去的，最后没法“改正”，二十年白过了。有的就不断地上访，上访得倾家荡产也不解决问题，上头推来推去。归根到底是没有法治，人权得不到最起码的保障。

　　 右派是按照六类来处理的，一二两类叫做极右派，开除公职，没有工资，下放劳动，一个月给你十五块钱的生活费，至于你养家就不管了，还不许跑，跑了就抓起来加重处分。五六两类处理得比较轻，有的就是开会点一下名然后就不算，实际待遇维持原状。三四类保留公职，但是基本上原来有职务的撤职，有级别的降级，调动工作，下放劳动，开除党籍团籍。我是第四类，我当时还心中暗喜，没有任何责任了，我就是一个大白丁。

　　 我占一个什么便宜呢?实际上我们单位里要整我的人是极个别的，我现在可能会得罪过一些人，人缘不太好，人家觉得我写文章青面獠牙的，而那个时候我在单位里人缘很好，从负责人领导人到一般工人对我都很好，都同情我。每到开会的时候大家照例说一些不疼不痒的话，反正不管你们群众怎么回避，支部书记早就把你的罪状一条一条写好了，到时候定案基本就按那个定，就是这么回事。

　　 为什么我下放劳改两年之后，1959年9月就摘掉帽子了呢?因为49年建国，到1959年是十年大庆，当时为了造成普天同庆的气氛，最重要的决策是特赦战犯，除了个别坚决不认罪的，像淮海战役的黄维被留下了，其余的基本上都特赦了。1949年以前的战犯都特赦了，怎么1957年一批被打倒的手无寸铁的人揪住不放?好像也说不过去，于是就在全国解决了那么一二百人，人数不多，以中央机关为主，还有民主党派什么的，顶多几百人，所谓“摘掉一批改造好了的右派分子的帽子”，我当时是中央人民广播电台的，被列入了这个名单，还有一个刚从俄文专科学校毕业分到广播局民族部的小青年叫沈纪，单位就这两个名额。他也很冤，民族部少数民族同事多，当时政策规定机关里少数民族中不打右派，只能在民族部的汉族人里面找一个，结果只好下放了他。文革以后他是在电视台副台长任上退休的。

　　 应该提到的是，本来历次政治运动，从延安整风开始，运动高潮过后，组织处理阶段都是思想批判从严、组织处理从宽，对被批斗的对象要进行甄别，重新再看一下是不是罚不当罪还是罪不当罚，所以每次到这个阶段就会放一批人。只有在反右这次，毛泽东说不甄别，全戴上帽子，以后再摘嘛。我猜想，实际上他也承认这里会有搞错的，有很大水分，一搞甄别，他大概很怕全甄别没了，所以他准备用个案的办法日后一个一个去摘帽子。

　　 我是属于被广播局的领导照顾的、保护的，他们不可能做到牺牲自己保护我替我仗义执言，能做到这样的全国只有一个曾彦修。早在1955年的时候，反完胡风接着就内部肃反，在机关人员里普遍过筛子，谁有历史问题，谁有海外关系，谁有不满现实的言论，在这里找暗藏的反革命，找暗藏的小集团。当时找到了他们人民出版社很好的一个编辑戴文葆，曾彦修看了档案后觉得有疑点，派人下去调查后发现，不但不是敌人派进来的人，而且正式入伍参加革命前就在当地替共产党做了很多事情。由于曾彦修做的这个澄清，等于他们抗命不从，那时候上面就记上仇了，觉得人民出版社这个领导班子不听文化部的话。文化部的一个主管出版的副部长，现在曾彦修还对他客气，还没点他名字，我知道大概叫陈克寒，一直很左的，就是他到反右的时候又憋着，一次一次催说你们怎么还按兵不动?你们对党中央反右派的战斗部署采取什么态度?这个时候曾彦修感到压力，而且他感到这个压力不光对他，还对那个领导班子。那时候如果能打一个就打一个分子，有两三个人最好凑成反党联盟、反党小集团，党组、领导班子好几个人呢，光是领导肃反的就是五个人，够一个反党小集团了，所以他为了保护那几个人，就自己挺身而出，自报右派领罪了。

　　 话说回来，广播局当时两个主要领导，一个是梅益，就是《钢铁是怎样炼成的》那个译者，我是1949年刚满16周岁的时候就到广播局工作了，他很照顾我，可以说是我的恩师之一，也是我走上人生道路，走进社会所遇到的好人之一。还有一个副局长叫温济泽，70年代末、80年代初他是社科院研究生院副院长，做实际工作的。57年他画了一个圈，同意把我的右派材料上报，58年他也陷入所谓反党小集团，被划为右派。我记得他是78年大规模平反冤假错案以后全国第一个被平反的右派，因为中央一级的人，包括宣传部门都知道他，而且胡乔木要用他，带他到社科院去工作，所以就催促胡耀邦尽快给他平反。

　　 我在右派里面处境算是好的，特别是1959年9月第一批摘掉帽子以后，过了一个月就通知我们可以回北京了，回原单位了。比起我认识的很多本单位、外单位、文艺界的右派来说，我算是不幸中的幸者。首先我还活着，有些难友已经在各种摧残之下死掉了，死在劳改的地方的，后来被摘了帽子回去穷困病废而死的。第二，我的家庭得以保存，没有造成家破人亡的后果。当时组织上也有动员我爱人跟我离婚划清界线的，因为她对我的反党反社会主义不相信，她想不通，差点也被划右派，后来领导小组里五个人里有三个人认为不要划她了，“他们家已经有一个”了。

　　 没有划右派的这些知识分子，普遍由于反右派对知识分子的评价贬低而都成了资产阶级知识分子，相当于他们也已经被戴了一顶帽子。大学毕业生本来是分配来时工资大概是63块钱一个月，从58年起一律减价减到56了，所以说不要以为反右派只打击右派，所有知识分子都要整。1958年春夏，又在下放干部那里搞整风补课，继续大鸣大放，从里面再定一些右派，那时候准备把她(妻子谢文秀)补充成右派，后来他们的领导小组五个人里有三个人不同意，就没补。我们到了劳改农场以后，广播局果然又增加了四个右派，都是1958年整风补课补上来的。


　　 大饥荒蔓延到劳改农场，大家开始抓蛤蟆、老鼠吃


　　 共识网：您在黄骅农场接受劳改有两年，那里发生了怎样的故事?

　　 邵燕祥：像《一个戴灰帽子的人》里写的那样，我1959年10月就回到北京了，并没像当局所期待的摘了一两个帽子以后，在广大右派当中形成“比学赶帮超”的风气，大家更好地改造思想，服从管教，争取也摘了帽子回北京，相反，农场居然发生了三次逃走。第一次逃走的人没逃出去，被抓回来了，抓回来以后五花大绑，接着批斗，批斗完留在本场继续改造。

　　 我们这个农场叫中捷友谊农场，战后捷克的第一任总统哥特瓦尔德捐赠了一匹捷克先进的农业机械给中国，在那儿搞了一个农场。捷克的工业和国民收入二战以前在欧洲是数得上的，后来也穷下来了，那是因为苏联把它变成了卫星国的缘故。但就是到了50年代，它的农业机械之先进我们在内地都没看到过。这个地方原本不是作为劳改农场用的，所以招来了当地和附近不少农业工人。生产队里有我们这些右派，还有一部分乡村的民办教师，他们的待遇比我们这批有公职的人还低，也不怪生产队长势利眼，按政策我们这些有公职的，即使划了右派，他们还当成干部，算是犯了错误的干部，而乡村教师本质上还是农民，在他们看来就是群众，哪怕你是工农群众，你又犯了反党反社会主义，可不就得是劳改犯了，哪能好来好去的?

　　 第二个跑的人，有上一个人的经验后，他做了充分准备。因为从我们那儿到黄骅县城就几十里，再到沧县坐火车，又几十里，他夜里十二点动身的，连夜走了一百多里路，走到沧县坐火车走了。他家在上海，他没有马上回家，而是先躲到南京了解了一下情况，没有人追来，他就回去了。后来他自己跑到北京单位来质问：原来说对待我们按人民内部矛盾处理，为什么像对敌我矛盾一样?

　　 他说得并不错，我刚才说我们的待遇比一般教师稍微强一点，并不意味着对我们就不是敌我相待，因为整个管理体系是按照敌我矛盾设置的，生产队每班里设一个班长，就是原来的农业工人，都是党员班长，采取的各种运作方式就是敌我矛盾。后来单位让他住在招待所里，把黄骅农场的人也找来了，最后协商的结果是说，你自己跑回去当然是不对的，你既然对黄骅农场不满意，那就给你换一个。

　　 我今年夏天到天津时找到他聊了一下，他跑还是跑对了。换的农场还是要好一些，黄骅农场属于黄骅县管农场，后来给他调到天津市管的一个农场，虽然是真正的劳改农场，从性质上似乎更严重，但是接纳的除了刑事犯以外，政治犯接纳的都是天津市机关、学校的右派，具体小环境比黄骅要好一点，另外生活待遇提高了，不至于挨饿。

　　 共识网：他跑了以后为什么没有像第一个人那样绑回去?听起来是农场的人还是可以讲道理的。

　　 邵燕祥：好像是讲道理，实际上还是把他从普通农场调到劳改农场去了，至于从县属调到市属，这是他命大。

　　 后来，我们又一个广播局的同志忍不住跑了，就是我在《灰帽子》里写到的那个叫李道堪，李鸿章的重孙子，原来中央台和夏青齐名的一位男播音员，声音非常好。他是个文质彬彬的人，在农村接受劳改又饿肚子，受不了了。他想走过一段荒郊野路，到一个叫祁口的小码头，可以坐船或者坐公共汽车到天津去找亲戚，但是他的体力太弱了，走到半道走不动了，意志也比较薄弱，他想干脆回去吧。正当往回走的时候，后面追的人也已经赶来了，又把人带了回去。

　　 因为我在北京，前两个人跑的事我都不知道，我只知道李道堪跑，后来我在内蒙碰到他了，了解到在我走了以后，大饥荒的势头更加猛烈，大家已经开始抓蛤蟆、老鼠吃，离夹边沟的情况不远了。所以后来大概周恩来知道以后，1961年就赶紧摘掉这批人的帽子，或者分配工作，或者遣送回乡，这时已经没有能回北京的人了。我提前走了这一步很幸运，一个是免于在那儿挨饿受罪，再一个就是作为首批被摘帽子的，得当门面来搞。

　　 共识网：文革是一场泯灭人性的运动，好人也被“逼良为娼”。在这种是非难分的时代，如何分辨哪些人是好人，哪些人是恶人?

　　 邵燕祥：我在文革刚刚结束后出了一本诗选，在后记里我就说到这么一个观点：对于历次运动当中整过人的人，我觉得只要不是往死里整的，就都还可以算是好人，因为他只是执行上面的指令，周恩来都不能抵制，你要求下边的一个小干部、小党员去抵制从毛泽东那儿来的钦命，可能吗?但是层层加码的，加上个人过多的私人目的的，那当然就更多地涉及到品质不好，那是另外一回事。

　　 放在当时的语境里，你要相信多数人的理智和判断是正常的，谁是不得不整人的，谁是自己加了私货甚至穷追猛打，非要置人于死地不可的，凭直觉就能判断。我们的支部书记，他到处调查我，为了给我安一个两面派的罪名。他说，所有和你有关系的地方我们都去过，都了解调查了，都说你的发言比第一书记还正确。当然这是他讽刺的话，但是这也说明他没有从那儿捞到我什么硬碰硬的反党言论。反右的时候也是这样，因为给党提意见，帮助党整风，有些人一直没发言，他就会说，你没发言比发言的还厉害，因为你特别仇恨共产党，所以知道自己一发言就被发现，是十足的两面派。这就是欲加之罪何患无辞，中国历史上的权力者从来如此。


　　 文革带来祸害和折腾的全覆盖是史无前例的


　　 共识网：作为文革的亲历者，怎样评价这场史无前例的政治运动?

　　 邵燕祥：共产党、毛泽东在正面意义上歌颂文革时，说文革是史无前例的无产阶级文化大革命，在国际共产运动史上或者在革命史上都是有创造性的。后来批判文革的时候，又说文革带来的灾难是史无前例的。我觉得只有在一个意义上可以说是史无前例，就是它的迫害面、打击面、带来祸害和折腾的全覆盖是史无前例的。

　　 但是要说文革中各种阴谋诡计的搞法，其实都是史有前例的，从春秋战国法家开始，就从具体操作层面、技术层面，以至于阴谋层面不断完善整人的方式，这在中国有着深厚的传统，到了文革时期是集其大成。

　　 我们有意无意地回避了政治道德、政治伦理问题

　　 共识网：您曾说，“我们曾经被欺骗,我们也曾经互相欺骗。我们不能再欺骗后人了”。建国以后历次政治运动带给现代人的后遗症，是不是人们不再敢讲真话?

　　 邵燕祥：文革虽然结束了，但文革思维却在年轻人身上打下深刻烙印。这些年轻人，你恨他也不是，骂他也不是，因为他们本人其实已经是受害者了，他脑子里灌的就是西葫芦汤，但是他们现在跳得很高，充当打手、先锋，能够对人、对历史从虚、实方面造成的伤害也是不小的，某种意义上就如同助纣为虐的那部分红卫兵一样。

　　 从某种意义上来说，我和我的同代人，在40年代后期就跟着党走并且如醉如痴的，也是早期的红卫兵。前些年，台湾有一家媒体上的一篇文章，把像我这样的人，也就是王蒙骄傲地宣称的“少年布尔什维克”，他们有一个说法叫做共产党的政治童工。按照一般的观念，我们对童工的概念，就是把本来只有大人才能担得起来的重担加给他。说实在话，这些政治童工，智力和智商还不足以参与成年人的政治斗争，他们很年轻的时候就自诩为政治上成熟的革命者，是历史造成的这么一种局面，我们城里的青年学生当中有这么一批，农村也有，刘胡兰就是一个典型，她不止是政治童工，也是政治的牺牲者。

　　 还有不敢说真话，也不是从共产党执政以后开始的，过去有句民间谚语，“见人只说三分话，未可全抛一片心”，可见自古以来都有这样的危险。告密者自古有之，只是古代官员有权力在朝会上直接面向皇帝，而且当着他的指责对象来进行揭发检举，当面对质，不像后来的官场，表面都是你好我好，背后捅刀。这种说假话、告密、做伪证的风气，都有它的民俗来源，但起更重要作用的是当权者的示范。

　　 现在大家已经形成了一个比较广泛的共识，就是我们的社会道德在滑坡，说得厉害一点就是已经面临社会溃败了。而在这里我们似乎有意无意地回避了政治道德、政治伦理问题。列宁说过，统治阶级的文化就是统治的文化。而在一个社会里，统治阶级的道德就是统治的道德，这不是一个简单的上行下效的问题，因为道德的影响力比法律更宽泛。从世界各种宗教，到一般老百姓所谓的世俗道德中，至少有两条最起码的戒律，一个就是不要欺骗，另一个就是不要盗窃，而最基本的这两条在国内都被废了。

　　 政治道德不是一般的诚信不诚信的问题，而是说你的政治诺言要兑现。现代国家竞选的时候要讲施政纲领，人家根据施政纲领来检查你的实践，不够格就把你罢免;而反观我们，朝令夕改者有之，信口雌黄者有之，反复无常，说了不算，欺骗人民。至于勿盗窃就更不用说了，窃国者侯，首先是在政治上把公权力化为私有，另外在经济上把国库化为私人保险箱。政治道德如此，私德就不用考虑了，乱搞男女关系那都是其次又其次的事了。

　　 在无政治道德的统治之下，你要整个社会的道德有根本性的起色，不可能。而从文革开始，说假话，我们一般人不说它是骗人，就说是说假话，现在办成大事的都是说假话的。上一代人上小学当红小兵的时候最流行一句话就是“向毛主席保证”，其实很多都是表态性的，都是空话，都没准备去保证实现的，就变成了一句口头语，这是说假话之始。然后就是搞标准答案，跟着说假话，当然了，有的小孩是相信了那个标准答案，相信了假话再说假话，那就是二手假话了，一手假话慢慢也就锻炼出来了。

　　 我那句话好像是在《找灵魂》的导言里说的，那个光指我们在重大的政治问题的时候，在重大的历史问题的时候，我们是跟着说假话，相信说假话，首先是我们有的时候主动说假话，有意识地说假话，还没包括这种平常说些假话、大话、空话来应对来自社会各方面的，来自政治组织，来自党团少先队，来自老师要求你说假话、说大话、说空话，这是可悲的。如果说政治问题、政治局面的改变相对要有一个不是很短的时间的话，那么恐怕整个社会道德面貌的改善从文革结束起也要百年以上，两三代人之后，还看我们这两三代人究竟有作为还是无作为。历史就是这样，我们历史不长，三千多年，一个社会风气的改变，一个道德面貌的改变又不是能孤立进行的，跟政治、经济是互动的。当然还有更重要的文化教育不能搞莫名其妙的像现在这种实用主义和市侩主义、蒙昧主义和奴隶主义的东西，很难。

　　 现在看历史，明末和清末差不多，但是中间有起伏，我们现在要从社会的溃烂面和世风的萎靡、民风的衰落来看的话，更不用说领导上层的整体堕落，也像清末也像明末，你看满街走的西门庆，还有人给西门庆树碑立传，说他代表当时新生的资产阶级。现在很多人说历史不可不看，但是不可尽信，胡说八道的太多了，我都不排除我刚才说的没有无意的胡说八道的成分。

　　 出一个胡耀邦，那是异数

　　 共识网：您对自己经历的反思，是从恢复写作资格和公开发表权之后开始的吗?还是在运动当中就已经渐渐醒悟?

　　 邵燕祥：这是个非常复杂的心理活动。反右当中我写的个人交代和检查，基本上是如实地反映了我当时的思想活动，认识水平和高度，包括我想不通哪几点，再往后的包括劳改期间的总结。文革期间我写的文字材料，你们就得有分析地来看，到了文革后期尤其如此，我往往只是为了应付专案组、党支部、党委，写的交代就基本上没有多少真诚。再到后来，所有的“运动员”(挨整的人)都悟到了，不管检查写得多真诚、多深刻都没用，没人仔细看，除非开会了要挑你点毛病，准备在会上发言的人组织你们就哪几个问题批他。总之，这些检查和交代不会有助于你澄清自己的问题，也不会减轻对你的打击和处分，因为要搞你搞到什么程度，早就有一本账了。大家认识到这一点以后，就不再认真地做检查。

　　 另外，我对毛的感情很复杂。他批邓的时候已经病重，我在电视里看到他，还觉得他如果在晚年能够澄清甚至解决反右派的问题，让曾划右派的人得到彻底解脱，这对他是非常有利的。斯大林已经落得身后骂名，我觉得毛应该接受这个教训。我还是在替他着想的前提下，来寄予自己渺茫的希望。

　　 共识网：您为《炎黄春秋》写了纪念胡耀邦的文章，怎样评价这位领导人?

　　 邵燕祥：我觉得出一个胡耀邦，那是异数，不是正常的现象。胡耀邦给薄一波他们61人“叛徒集团”平反的时候，连邓小平都说，胡耀邦你可真敢干哪，连他们你都敢平反。如果不是胡耀邦主导了这次平反冤假错案，并且提出“我不下油锅谁下油锅”，没有这种精神魄力，邓小平那么一个实用主义者，他是不会冒这个风险的。

　　 重用胡耀邦，是华国锋和叶剑英两个人商量定的，叶剑英对胡耀邦一直很看重，他知道胡耀邦能干，而且敢干。早在1965年的时候，胡耀邦那时候从团中央给赶到陕西当省委(忘了是第几把手)，他搞了八十天的新政，都是反左的，最后西北局和陕西省委那些保守势力要把他打下来，加了一串罪名扣起来了，叶剑英他们想要把他调到北京，陕西不放，后来叶剑英借着到陕西视察的时候，用自己专机把胡耀邦接到北京，并且说你不能再回去了。叶帅和华国锋重用胡耀邦，的确起了撬动原来的大石板的第一发动力的作用。当然了，这里的反复很多，有很多内幕，但是起了关键作用的还是胡耀邦。他善于听取群众呼声，到中组部以后，他家门庭若市，他什么人都接待，家里变成了信访站一样，作风很民主。

　　 那时候胡耀邦面临各种阻力，来自中央和高层的我们不太清楚，现在陆续也有一些揭露，但是远远不够。我就从我们民间听说的，比如丁玲被打成右派，她为了恢复自己的历史问题的结论，必须依靠陈云，因此对于陈云影响下的胡乔木和邓力群，她也等于跟着他们走，在私下里，她对胡耀邦就用很不屑的口吻管他叫“那个毛孩子”，根本看不上他，觉得他不是领袖人物的样子。其实那时候她梦寐以求的新结论还没下来，她就要紧跟，本来胡耀邦是搞平反冤假错案的，84年中组部最后做的那个结论还是李锐他们做的，而胡乔木和邓力群就没帮到她什么忙。这是一个例子，她代表一部分人心目中对胡耀邦的贬低，歧视和蔑视。

　　 党外的如一位老诗人，他曾经公然写信批评胡耀邦做报告、演讲的时候肢体动作比较多，认为很不得体。当然他说的也不是没有一点道理，但是他这种说法，反映了胡耀邦当时在上面和某些知名人士之间受排挤的处境，对耀邦来说是很不容易的。



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