茆家升：接受改造的右派乡村私营小业主访谈录

reading · 发表于 2021-11-17 11:01:05

多年前我在网上发表了一篇短文《几份小右派档案》，写了四个小右派的人生简历。一人几百字，其中一位是马礼海兄。其实他的故事，几句话就可说完: 他生长在农村，读过两年私熟。长大了先在父亲的小布店里当学徒，父亲年老了，就接手父亲的布店，养家活口。1956年私营商店改造了，他成了公私合营店里一名员工。1958年反右运动收尾了，小镇上还在鸣放。马礼海提了一条意见，说为什么国营店卖布的，粮食月定量是32斤，而合营店卖布的只有28斤？为此先划为“反社会主义分子”，后据全国工商联文件，他是十几个人合营店的副经理，又改划为右派分子，送门口塘农场监督劳动，我们成了难友。1962年马兄摘帽后回原籍，父亲丶妹妹都在大饥荒中饿死了，妹夫受到他的牵连，工作丢了。马礼海继续在供销社当职工，直到退休。他一度长驻芜湖当采购员，我们时有过往。

在那篇小右派档案一文之前，我曾写过一个题记: 所谓小右派者, 非指划右时年龄小者;也不仅是职务小，只是基层普通员工；主要是指获罪事因小，小到几近无，无事缘何获罪？现代版莫须有也！

近年来我又对此言，做了一点反思。一场大运动，尤其是以整知识分子为主的反右派运动，为何会连累到知识界以外的普罗大众，可能决非简单的池魚之殃，它一定还有我们不熟悉的某些社会背景，诸如与其他政治运动的关联等等。

正是基于这项寻求，我和马礼海兄，进行了多次的对话。

对马礼海兄的访谈，是随意的，无序的，基调是闲聊，谈的很琐碎丶零乱。事隔两年多了，现在整理起来，也颇有困难。但零乱之中见真情，也还能比较真实地反映，那个已经远去了的时代。马兄年长我十岁，虽长期生活在基层，但思维敏捷，见识颇深，憨厚坦诚的表象里，有一颗睿智的心。和他闲聊，大长见识，使我们对那个年代，和所发生的也可称之为社会的变革，即建国初期执政者对小商业的改造。有了一些了解。对也在变革今天，也有些借鉴的意义。

茆家升: 再次见到马大哥，十分高兴。我在网上发表的小文章《几份小右派档案》，里面有一份是说你的，你看到了吗？

马礼海：我不会上网，是我的孩子打开电脑，指给我看的。谢谢你了！让我这样乡下人的一些小事，也能让网友们知道。

茆：现在网上很热门的话题，就是基层小人物的命运。社会就是由千千万万的小老百姓组成的。老百姓日子过的怎么样，最能反映出这个国家的实际情况。就说你吧，你就是一个乡村小镇上卖布的，反右派运动说的是什么政治思想战线上的大决战，它和你能有什么关系呢？

马：是呀！我就是想不通吗？你政府想搞什么运动，想整什么人，那是你的权力，搞到我们这样小老百姓头上，又何苦呢？我们又未做过伤害政府的事，干吗要整我们呢？

茆：也有读者问，那位姓马的，只是个小商人，真的就是说了句粮食定量不合理，就被打成右派吗？这也太荒唐了。是不是他得罪了哪位有权势的领导，或是与某人有私怨，有人借运动之机打击报复，这也是历次政治运动中常见的事。

马：这点道理我也懂。不过从小父亲就对我说，我们做小生意的，吃的百家饭，各种人都不能得罪。就是同行之间，可以有兢争，但不能坑人。自家要吃饭，别人家也要吃饭。再说我这个人，你们都知道的，马虎随和，真的想不出有人在挟私报复我。

茆：好像你家的成份也不高，个人也未干过伪职，也不是什么狗崽子之类的。

马：我家无田无地，几代人都吃小生意饭，家里连个学徒也未收过。

茆：那问题还是出在做生意这一行当上了。不过你家连个学徒工也没有，应该算不上是什么剝削阶级。再说新政权初期，一直还在说是保护工商业的。

马：开始我也是这么想的，怎么想也想不通。我不就说了句粮食定量不合理吗？能犯了多大法？以后慢慢的，还是从我是做生意的这个角度，想通道理的。

茆：我很想听你说说这个“道理”，因为它不是你一个人一家人的事，它关系到政权更迭后，千千万万小工商业和手工业作坊从业者的命运。据我所知，执政者对待他们，远不是他们宣传的那样，是保护与支持，他们的命运下场都不太好，不知道为什么会这样。

马：这事说来话长了，其实它才是我们私营小商业和政府矛盾的关键。不过这事不能说，要是说了那才是反党哩，政府的政策是叫什么“一化三改造”吧？三改造之一就是改造私营工商业，明确点说就是将民间的工商业收归集体，实际上就是收归国有了，也就是收归执政者所有了。这就牵动了小镇上各家各户的利益。镇上除了菜农，小作坊丶及一些手艺人之外，都是在靠做点小生意过日子。这生意往后还能怎么做，的确是关系到千家万户。

茆：先说说那些手艺人日子过的咋样？像木匠铁匠泥瓦匠，还有开裁缝铺丶剃头店的丶编柳筐的等等，他们也合营了吗？

马：手艺人比我们做小生意的，情况还要复杂些。政府也曾经把他们组织起来。不过他们大都既无货物也无资金，吃的是技术饭，是按件拿钱的。比如做件上衣几个工钱；有的是上门服务，比如木匠泥瓦匠做一个工就是一天多少钱，而且是优质优价，技术差的体力小的，只能拿点做小工的钱。这些事政府一般不大管也不易管，管紧了他们就带着工具走乡串户去了。社会主义一大二公的原则，暂时对他们不大管用。

茆：但他们手艺再好，终究也逃不过共产风一劫！首先农与非农的双重户籍制度，就把他们也圈死了。以后大跃进大饥荒一来，无为县老百姓三成以上的人都饿死了，未死的人也是似鬼非人一般地挣扎在生死线上，还有谁去请工匠。他们本来就是不种地的农民，也是在靠土地吃饭。不过我还是想听你说说，公私合营究竟有没有什么优越性？

马：政府宣传的优越性，主要是说走社会主义道路，是走向人间天堂的康庄大道，是人类最好的社会制度。这条道这个制度好在哪里，是什么样子，我们未看到，也不怎么关心。我们最关心的，是往后的日子怎么过？

茆：那合营后就你家来说，日子过的是越来越好呢，还是越来越艰难了？

马：合营前我家就有八口人了，全靠小布店为生。为了能生存下去，父亲带我苦心经营。虽然生活艰难，但凭我们家多年经商的经验丶客户关系丶进货渠道，和一些商业技能，日子还是能过的下去的，在附近农民眼中，我们还算是殷实人家。

茆：那合营以后呢？

马：那还用说吗？合营后一家人生活，主要是靠我一个月34元的工资。老朋友说实话，它顶不上过去逢年过节销售旺季，几天的收入。合营店里开始还有点分红，以后经营状况越来越差，有时工资都发不齐，分红也没了，日子更难过了。

茆：真难想象34块钱八口人如何生活。不过我听说，公私合营时没有一家人，会把店里的货和资金全交出去的，上面再鼓动也没用，有点像大跃进大饥荒时，反瞒产私分运动。

马：性质是一样的。都是在想办法维护自身最后一点活下去的资源。要说自愿，有谁愿意把自己劳动所得，像度命的口粮和我们小商人的资财，无偿地交出去，那不是等死吗？不过反瞒产私分，以后知道压力来自最高层，加上基层官员作恶，害死了无为多少农民。对我们小商人，还未到挖地三尺搜刮财物的程度，否则我家就不会只饿死我父亲和妹妹两个人了。

茆：（我不能对马兄说，这种事说到底，还是掠夺！是权力剝削！别问它打出什么旗号，喊出什么样迷惑人的口号。执行的还是苏联的竭泽而渔的农业政策。往前的暴力土改，往后的政社合一的人民公社制度，都是一脉相承的。）只有傻瓜或是被政府宣传吓破胆的人，才会把赖以活命的钱财和物资都交出去。比如卖布的，总得给一家老小留几尺布，做几件衣服吧。

马：那当然。不过这种事，既关系到身家性命，又关系到政府的大政策，没人敢透一点口风的。

茆：我为什么特别提到卖布的，因为1962年某一天，芜湖长街曾发生过，警察封街，政府大量没收私人商品事件，震动全国。被没收的物品很厐杂，主要是布匹。记得当时的结论就是说，这些布匹基本上是公私合营时，私方匿藏下来的。你知道这件事吗？

马：知道，对我们这些曾经的小业主震动很大。不过不知道细情。记得你就住在长街附近，那天你看到了吗？

茆：我只是个旁观者。记得应该是当年六月中旬的一个星期天，还不太热，下着小雨。芜湖十里长街，历来是小商品集散地。一化三改造后它萎缩了，大跃进大饥荒时更是像死掉了一样，昔日的繁华不再。但政策一宽松，市场马上就活跃起来了。我是眼见它日益繁荣起来的，地摊店面一天比一天多，人群越来越拥挤。记得那天从中山桥下的徒门巷开始，到花津桥这一段属于中长街部分，是商铺最密集的地段。突然所有路口，都站着荷枪实弹的军人，有人说还架起机枪。熙来攘往的购销者们，正惊恐不知为何，有的商家知道事情不妙，还想撤离时，发现所有路口都被阻住了。随着预定的时间到，记得是上午十点整，号令枪一响，执法者沿街将所有商品一扫而空了，货主也被带走询问。事后知道当时有十七省商人集聚于此，犯的都是投机倒把罪，外省的还加上长途贩运罪。（可喜的是改革开放后，制定刑法时，这两条罪都取消了。）记得当时老百姓议论最多的，是在说这下子政府发财了。

马：这件事对我们过去的小商人震动很大。我从门口塘农场劳动四年回来，还在供销部门上班，对我很不错了，我哪敢再冒这个险。但我知道小镇上有人参与了，后果可想而知。

茆: 小小的长街，就聚集了十七个省的商人，而且全是私人财产，至少说明他们对所谓的社会主义改造都是不认同的。而且这种当时视为的非法经营，现在看来非法的是当时的执政者，因为他们违反了《中华人民共和国物权法》。不问这部法律是何时公布的，任何时候任何人包括执政者，都不能肆意侵占他人财物。

马: 你这些话当时要说，就能把你抓起来，你信吗？

茆: 我当然信！好了不说这些当时谁也不敢吭气的旧话了，还是说说对基层工商业的改造，究竟对谁有利吧？

马: 其实我们在农村开小店的，也是吃的土地饭。农民日子好过，我们的生意就好一点，农民很多人饿死了，我们别说做生意了，命也保不住。

茆：只是在你的自传里，可没有看到你这方面的担扰。倒是看到你首先申请要合营，表现得挺积极。选上个十几个人的副经理，还挺高兴的。

马：因为政府天天在宣传，组织起来的优越性。宣传的目的就是要小镇上的小商店，都集中起来一处卖。说一家一户的卖，是在走资本主义的路；而集中一处卖，就是走社会主义道路的大问题，那就一起卖呗。别像前几年搞土改那样，成了阶级敌人，那可得家破人亡了。

茆：你那时是否觉察到，对你们小工商业的限制改造，和几年前的暴力土改，有什么关联吗？

马：当然有联系了。土改中反复宣传的是要打倒地主富农为代表的剝削阶级，而且地主富农们也确实被暴力打倒了，土地耕牛房屋和所谓浮财都被瓜分了。接下来就宣传我们做生意的商人了，说我们也是剝削阶级。不过政府未说要把我们打倒，也未说要没收我们的家产，只要我们联合起来经营，还不是政府对我们的宽大吗？我们敢不积极响应吗？

茆：这么说你们敲锣打鼓响应号召，很重要的一条，还是恐惧！怕遭受到和地主富农们一样的下场。

马：那还要细说吗？我们做生意的，人人心里都清楚，胳膊是拗不过大腿的。政府要办的事，是一定要办成了，与其被捆绑着走，不如主动的走。老百姓有句话，伸头是一刀，缩头还是一刀。

茆：你能把这件事说的详细一点吗？我们都是那些年连年不断的政治运动的亲历者和受害者，大跃进年代的大饥荒中，我们都差一点被饿死。特别是你们无为县，本来是魚米之乡的大粮仓，怎么会饿死三十多万人？那一定是经济政策的全面失误，才会有的全面崩溃！现在人们谈论甚多的大炼钢铁和大放粮食卫星等荒唐事，很少见到有人在说小工商业改造的事，其实基层的小工商业者，与农民农业的关系更为密切。你能对我说说这方面的情况吗？为什么参加公私合营，伸头缩头都要挨一刀呢？

马: 话来话长。其实新政权一开始时，对我们基层小业主还是比较宽松的。国民党留下的烂摊子，苛捐杂税丶物价飞涨丶货帀贬值丶百业凋零。新政权必须尽快安排好百姓生活，恢复生机。那时我们做小生意的，日子比较好过。记得当时有一首歌很流行:“千条船呀，万条船，千条万条来往如梭穿。布朝北呀米向南，朝北向南只报一道捐。除了解放区，别处哪儿有？哪儿有啊。” 唱的是实情。我家去对江芜湖进货，真的就是带大米到江南，再带布匹回江北，来回都有赚头。既繁荣芜湖的米市市场，也搞活了乡村经济，政府也收了税，都是好事嘛，干吗以后说变就变了呢？变了以后有什么好处呢？

茆: 你说的日子好过，那是在新民主主义时期，三反五反之后，就进入了所谓的社会主义过渡时期，怎么能一样呢？

马: 这主义那主义我们老百姓都不懂，我们只希望日子能过得好一点。可是过着过着就不一样了，头一种感觉，是会议越来越多，当局口气越来越严厉。早先说的什么要扶植工商业，搞活市场这些话，很少说了。更多的是在宣传什么要走社会主义的康庄大道，批判资产阶级，剝削可恥。谁是资产阶级？谁在剝削？不就是明显地冲着我们这些做小生意的吗？往后还能有好日子过吗？

茆: 你说的我有些慬了。我也记得解放初期有几句民谣:“ 国民党税多，共产党会多，老百姓罪多。” 那时年龄小，只晓得税多伤民，不知道会多也能害人。直到反右派亲身经历了多次批斗会，才切身体会到，挨批斗丶遭凌辱是怎样的生不如死！其实执政者的很多大政方针，基本上是通过开会完成的。比如阶级斗争和消灭私有制，生活在那个时代的人，都是亲历过阶级斗争大会现场的。不问你有罪无罪，有错无错，只要你被选定为斗争对象，你的末日就到了！谁都能任意践踏你侮辱你，甚至拳打脚踢。暴力土改斗地主时，当场就能拖出去杀了！而所有挨批斗的人，只能低头认罪，拼命往自己身上拨污水，自轻自贱，根本没有辩白的余地。对小商业改造也是一样，执政者既然决定要改造你了，整天开会要你表态自愿，你还能不自愿吗？真是伸头缩头都是一刀！

马：是这样的，所谓高潮一到，山呼海啸。我们乡下几家做小生意的，除了跟着跑，还能干什么？再说混个积极分子当当，总比当落后分子好，可能要安全一些。

茆: 实质还是恐惧！说得好听一点，称之为识时务，其实也是在投政治之机，而这种投机也是逼出来的，害怕受到更大的伤害。

马: 是这样的。你知道反右派之后，大跃进运动刚开展的时候，在农村施行的大逮捕吗？逮的种种所谓反社会主义分子和坏分子之中，就有很多是所谓反对各种改造的人。

茆：我知道一些。我问过当时参与这项大逮捕工作组成员陈先生，他说他们工作组名义上是整风整社，巩固农村社会主义阵地，实际工作就是实行农村大逮捕！而且是有指标的。就无为县情况来说, 安徽省委书记处书记曾庆梅，人称小曾政委的(大曾政委是曾希圣)，就亲临无为坐镇指挥过。当时究竟逮了多少人，很难说得清了。

马: 大逮捕时我们已经被送到门口塘农场了，但那次大逮捕牵涉面很广，震动很大，几乎每个乡每个村都有人被逮。有说逮了七千多人, 也有说逮了九千多人的。县里监狱关不下了，中小学大礼堂里关的都是人。

茆: (当时任省公安厅副厅长的尹曙生先生，近年在《炎黄春秋》杂志上发表的文章《公安工作‘ 大跃进’》披露，根据中央下达的逮人指标，安徽省超额完成。1958年下达的抓人指标是4.5万人，安徽抓了10.1多万人；到1960年，三年共逮捕了17.3多万人。据尹曙生另一篇文章《大跃进前后的社会控制》一文介绍，这种大逮捕，自1955年农业合作化运动开始时就实行了。仅1955年就抓了27611名‘反革命分子’（其中1419人没有任何批准手续）。而这些所谓‘反革命分子’，绝大多数都是抵制丶反对农业合作化的农民，和抵制工商业社会主义改造的工商界人士。逮的这批人很大一部分都送去劳改劳教了。接下来就是大跃进大饥荒，他们能活下来的人数很少。不过我看到这些资料时，马兄已病逝了。) 乡村的大逮捕，真实地告诉我们，一场大运动来了，我们唯一能做的，只能是逆来顺受，否则必然要遭灭顶之灾！

马: 是的！我们小老百姓除了忍受，还能干什么？

茆: 我们还是说说小商业改造的事吧。半个多世纪过去了，今天我们回过头来看看，就说说小商业公私合营，或是说小布店合并成大布店了，真的有那么多优越性吗？说得具体点，就是这样做究竟对谁有好处，小业主？顾客？还是政府？

马：那真的说不清楚，优越性在哪儿？对我们做小生意的来说，无非是想赚几个小钱，一家人日子能过得下去，就这也不是件容易的事。就说我们牛埠镇吧，说大不算大，可也算是个大镇，有两万多人口。公私合营前，光开布店的就有四丶五家。店面大小不一，有越开越大的，也有蚀本关门的。说实话我们之间是合作的少，兢争的多，谁也不想被同行挤垮了。

茆：同行是冤家嘛！

马：合营之后，看起来我们之间是合作起来了，原来暗中相互竞争的对手，现在成了同事，说得好听点是一家人了。其实商场历来就如战场，有兢争才有生命力，各行各业都是一样的。都捆在一起混日子，生意的效益，只能越来越差，还谈什么优越性？

茆：那对顾客呢？是不是合营后，老百姓买东西要方便些，价格要公道些，受你们这些小资本家的剝削要少些？

马：说方便当然谈不上，买布做新衣，对乡下人来说是件大事，合营前一般都要货比三家的，不会在乎多走几步路。合营后就没得选了，而且价格也高了，服务态度也差了。

茆：这是为何呢？

马：道理很简单，先说价格。小商人生存的本领，就是吃一点价格差。所以对进货的产地丶价格丶运输途径都十分讲究。有些商家还有自家的秘诀，是不会对外人说的。货进的便宜些，售出的价格当然要低些，生意就好一些，当然也没有什么吃回扣的事。合营之后进货权收归公方了，公家人拿的是固定工资，干多干少一个样，还会为顾客精打细算吗？能少吃点回扣，不把商店搞垮就是好领导了，老百姓们还能买到质优价亷的好商品吗？至于服务态度, 更别说了。反正干好干坏,一个月就那几个饿不死的小钱, 还用得着对顾客笑脸相迎吗？

茆: 小时候我在家乡看到的国营和公私合营的商店，不是到处都贴着宣传标语，什么顾客至上，顾客是上帝，更普遍的是毛手书体为人民服务的标语口号。

马: 宣传是宣传，口号是口号，利益才是现实的。

茆: 这么说获利的就是政府一方了。

马: 这我更说不清了，既然我们都输了，政府应该是赢了。不过输赢也不能只看眼前，很多事还要长远看。

茆：那又为何呢？

马：原先我们各行各业的商店，大小也算是业主。合营后一般是公方代表当经理，我们都是员工。经理实际上也就是老板，他们中很多人，既无资产也不懂经营。因为有资产会经营的，是改造的对象，政府是信不过的。这些政府派来的人，如果懂得一些经营常识，或是个人品质比较好，温和一点的，说白了就是阶级斗争意识不那么强，还能信任我们这些改造对象，那合营后的商店，生意还能做的下去。如果派来的人，既没本事品质又差，只顾自己占便宜，不管顾客，更不管我们懂行的员工，那生意只能越做越差。不过也不会关门，店还得要开，再说政府也不允许关门，这也算是端公家碗的好处吧。

茆：这么说政府费那么大的力量搞宣传，到头来并没有得多大实惠。是不是蚂蚱太小了，腿上刮不下几两肉，要是对大的工商业改造，油水应该要大些。

马：应该是吧，要是只对我们几家开小店的，用得着造那么大声势吗？

茆：也不一定啊，未听说过，不能只算经济账，还要算政治账吗？

马：经济账政治账，其实还是一本账。

茆: 是呀，说到底还是为了“共产”这个大目标。要不然干嘛要搞那么多政治运动，整倒那么多人呢？你能告诉我, 政府都派些什么样人, 来领导改造你们呢？

马: 小店经理，真说不上是官，有头有脸的都不愿来。很多人是公私合营运动中的积极分子，比如学徒工店员之类的。政府宣传中说他们受剝削最深，所以革命积极性最髙，就像土改运动中的贫僱农。

茆: 说徒工们受剝削，也不能说不是事实。过去出门当学徒，一般都要学三年，俗话说要吃三年的萝卜干饭。而且前两年也就干杂活，包括给老板娘倒洗脚水，就是一个免费下人。最后一年，老板信得过你了，才教你一点真本事。这不就是剝削吗？今天我们怎样看老板对徒工的剝削。

马：这种事要说是剝削也可以，但千百年来经商的人，都得遵循这个规矩，也自有它的道理。是什么道理我说不清楚，但事实我了解。我的手艺是跟父亲学的，未受什么苦。但我的同事，很多人都出去当过学徒。近一点的在县城，远的还有去芜湖和南京大城市的。不过这得当地有过硬的关系，一般都要有相当财力的老板当铺保的。要去名店当学徒，要求更严，要看家庭出身，个人文化水平，甚至要看相貎。不过从大城市或是从名店出身的，就是一块金字招牌。

茆：比如开药店的，远一点要是能攀上北京同仁堂，近一点能攀上芜湖张恒春，那在当地都是响当当的。

马：不过金字招牌不是那么好挂的。就说你是名店出身的，也不能空口说白话，要有真本事的。但是，只要通过你在名店里学到的知识和经营方式，加上个人努力等因素，在地方上得到公认之后，那全家几十年都会受益于这块金字招牌。和这种收益相比，当学徒时受的苦，或是说受的剝削，是微不足道的，也可以说是心甘情愿的。所以学做生意，都想进名店，就像读书想考北大清华。

茆：读书人能考上清华北大的毕竟不多，就像学生意的能进名店的也是少数。为何到一般小店当学徒，也要熬三年呢？

马：生意场上有句话，宁给一斗米，不指一条道。多一个同行, 就多一个兢争对手，说的就是商业兢争的残酷，和生存的艰难。这种艰难也包括当学徒的苦日子，和学一点求生本领的不易。老板不是那么好当的。

茆：是不是说我是受了多少苦，才当上老板的。对以后想当老板的，非得也要受那么多苦，否则就是不公平。所谓多年媳妇熬成婆。

马：苦也不是白吃，这里也大有学问。其实学做生意，生意本行里纯技术性的东西，并不很多。倒是技术之外的所谓生意经，要学的东西更多。一般能收学徒的商铺，都是事业有成的，而成功之路是各不一样的。这里面有很多奥秘，很多事老板都不愿说，有的事还不能说，这得靠学徒自身去观察去体会。

茆：是不是不能说的事，都是见不得人的。

马：话不能这么说，有些事只能说是各行业的“潜规则”。不过现在说这些还有啥意义呢？

茆：是呀！过去的宣传中，都把商人看成唯利是图的剝削者，要打倒要改造。其实乡村小商人生存极其不易。他们又是基层百姓生活中，不可或缺的一环。

马: 改革开放是从农业单干开始的，其实光靠多收一点粮食，农民还是不容易富起来。以后日子逐渐好过一点，一大部分还是靠商品的流通，余缺互补，各赚各的钱，才渐渐从赤贫时代走过来，说白了也就是还回到被改造前的五十年代初期。干吗要来回这么折腾呢？

茆: 中国几千年都是小农经济，现在依然是。而依附于小农经济的小工商业者，小手工作坊，手艺人，都是不种地的农民，与农民的命运休戚相关，一伤俱伤。几年前的暴力土改，一股凌厉肃杀的镇压之风，已经重重地伤害了他们。接踵而来的社会主义改造，就彻底把他们压垮。从此广袤的中国乡村，整体地沦为农奴，再无经济活力，以至农业全面崩溃，数千万善良的中国农民，在大跃进中死于非命！就小商业者而言，我也是想不通，什么高深的理论，比老百姓过几天安稳的日子更重要？除非你心里想的，本来就是要利用手中的权力魚肉百姓！

马：都是我们这些小商人，家里有点小钱，还有些商品惹的祸！这些钱和商品，就成了共产的对象。不知道没有了货帀，也没了商品流通，社会是什么样子。

茆：供给制呀，按需分配呀！你们无为县的严桥区响山农业社的社长陈广复，不早在1958年，就在全国率先实行了供给制，并且得到了毛泽东的赞扬，要在全国推广，甚至还要御驾亲临无为响山吗？结果如何呢？从乌托邦到了人间地狱，生活在魚米之乡的无为人,三年大跃进，饿死了三十多万人。

（我没有对马大哥说，毛泽东的好学生，柬埔寨红色高棉头子波尔布特，在柬实行快速版的共产主义实验，废除了货帀和商品，不到三年就害死了全国七百多万人口中的二百多万人，数十万华侨几乎死光。对此项全世界人一致声讨的暴行和反人类罪，只有毛泽东当面夸奨他，是一举消灭了阶级。）

马：我未读过什么书，不知道什么是社会主义和共产主义。前几十年我们都是被改造者，一直也认为我们小商人是靠剝削别人生活的。因此认为商人天生就是罪人，就该被打倒被改造。而改革开放之后，忽然间我国就进入了市场经济时代了。你说这社会主义与市场经济到底都是些啥玩意儿？他们之间是什么关系？

茆：看不出你个卖布的，能提出这么高深的问题。它们与你个人有什么关系呢？

马：当然有关系了。要还是社会主义，那实行的还是一大二公。而我们做小生意的，嘴上不说，心里是既不愿大，更不愿公的。那政府抓我们右派也好，反社会主义分子也好，就是抓对了。如果按市场经济原则办事，将本求利，那政府改造打倒我们又为何呢？

茆：我那里懂得那么高深的学问，只知道两件事都是洋人说的。什么共产主义也包括社会主义是德国人马克思说的，说全世界最终都要实行共产主义，《共产党宣言》里就说要消灭私有制，要搞阶级斗争；而那什么市场经济最先是由一个叫亚当斯宻的英国人说的。究竟我们十几亿人的大国，听谁的就叫坚持真理，听谁的就叫崇洋媚外？我们小老百姓怎么知道？管它呢，我们都七老八十了，过一天是一天吧！

（马礼海先生已于2008年底寿终正寢，访谈稿来不及请他过目。）

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