朱健国：李锐先生访谈录

reading · 发表于 2021-11-3 11:53:09

2007年10月1日星期一

李锐谈“焦国标讨伐”：痛感始皇难绝缘
作者：朱健国

引言

十七大进入倒计时22天之际，关于中宣部的争议又“风起青萍之末”：一方面，网上有传言，十七大可能会给中宣部改名换姓，委婉接受“焦国标讨伐”；一方面，有知名自由思想者公开为中宣部涂脂抹粉——如笑蜀在2007年9月23日《南方都市报》“阅读周刊”发表整版书评，极口称赞中宣部理论局编写的《2007理论热点面对面》（学习出版社、人民出版社2007年8月出版），“有诚实的学术态度，是理性和自信的表现”，“值得鼓励”云云。众所周知， 2005年以来，中宣部每年出版一本“理论热点面对面”，以示中宣部深受民众和知识分子喜爱，侧面反击2004年以来出现的“焦国标讨伐中宣部”现象。但数年来一直只有“新左派”称赞中宣部的“理论热点”，此次“自由新锐”笑蜀竟然跃马相助中宣部，让人们疑惑“中宣部又降服一自由派”？！十七大对知识分子的围剿招安又升级了！如此“高天滚滚寒流急”，让我想起，应该公布中共党内改革派领军李锐对“焦国标讨伐中宣部”的意见，这对当前这场“重评中宣部”，可能有所资治通鉴。

两年前，２００５年６月２５日８时至11时，我与刚庆贺过米寿的前毛泽东秘书李锐先生访谈了三小时（在李锐北京家中）。面对我的中心问题：“如何看待焦国标讨伐中宣部”，李锐老没有直奔主题，而是从中共的体制、传统、历史和领袖人物的思想资源分析研究，先回顾自己参加中共六十年屡遭左祸，连跟随孙中山创立同盟会的父亲也惨遭红军杀害，连自己的妻子也因“抢救运动”被审查官抢走，继而回忆自己所亲知的毛泽东、林彪、田家英、郭沫若、陆定一和江泽民等，曲径通幽地说明了中宣部的本质就是搞“一个声音”的“舆论一律”专制。最后结论：“中共没有人权思想”，“‘讨伐中宣部’从本质上讲我认为是对的”，“根本不应该有中宣部”。当然，李锐老也同时劝告焦国标：要全面观察美国。

关于李锐的访谈，近年已多有佳作。本文不敢说“后来居上”，却有几个独家新鲜处，其一，首次公布了李锐支持焦国标讨伐中宣部的系统观点和“不跟党撕破脸” 的渐进策略；其二，首次公布了李锐帮助江泽民的故事。其三，深入披露了李锐对陆定一的负面评价：“陆定一是紧跟毛的啊，左得很啦！”这就说明，李锐在《炎黄春秋》（2006年11期）发表的《党是国是漫谈录——陆定一访谈》中所说“我非常崇敬定一同志”，只是一种应付陆定一百年诞辰纪念座谈会的客气话和礼仪。这有助于人们深入研究陆定一为何到临终也坚信“共产主义事业必定会胜利”（参见陆定一长子陆德整理的《陆定一晚年的几个反思》和新近出版的《陆定一传奇一生》）。

三个小时的访谈，李锐手舞足蹈，声如洪钟，以湖南话绘声绘色，惟妙惟肖地模仿毛泽东的帝王声态，时而开怀大笑，嘻笑怒骂，时而痛苦沉思，“无泪可挥”！宛然一首精卫填海的青春之歌！其“讽议朝政，裁量人物”的风流倜傥，其“朝士慕其风者，多遥向应和”的盛况空前，让人想到明代万历年间的东林党领袖顾宪成。

李锐1934年考入国立武汉大学工学院机械系，算得有“进士学历”；

1958年任水利部副部长，兼毛泽东秘书，

1959年庐山会议被毛泽东定为“彭德怀反党集团成员”，撤销一切职务，开除党籍，下放劳动；“文革”期间被关押在秦城监狱，

1982-1984年任中央组织部青年干部局局长、常务副部长，

“庐山雾瘴巫山雨，吏部文章水部诗”，正如顾宪成授户部主事，后官至吏部文选郎中，“忤帝意”遭贬黜。

至于李锐离休二十年来，始终“关怀莫过朝中事，袖手难为壁上观”，其活动圈俨然一个无形的顾宪成东林书院——其以北京为中心，内联李慎之、胡绩伟、李普、任仲夷、王元化、谢韬、何家栋等党内改革派，外聚余杰、焦国标、丁东、余世存、任不寐等大批青年思想者，或稳坐寒舍接受采访，或三五串门密商上书，或酒楼群英会，或高校推新潮，或离京微服私访，或海外港澳亮剑，文章诗词，开会发言，奏折建议，上达六朝（毛泽东、邓小平、胡耀邦、赵紫阳、江泽民、胡锦涛），下通万民。每有所呼，“天下风走而响应”；其“讽议朝政，裁量人物”之力，丝毫不逊色顾宪成诸东林党。

然李锐又绝非顾宪成东林党人。试看李锐一首《哭慎之》——“痛感始皇难绝缘，晚年拼命讲人权。曾经一语当今劝，思想领军永向前。君有奇才未遇时，晚来方得展雄姿。学兼中外多新解，思贯古今少旧辞。”分明也是自白励志。其““痛感始皇难绝缘，晚年拼命讲人权”的现代自由民主，岂是顾宪成之辈说得出的？！诚如丁东所论：“他（李锐）就是要始终不渝地想方设法启动政治改革，生命不息，奋斗不止。在中国官场普遍失去信仰，追逐私利，日趋腐败；中国知识界主流精神矮化，畏于关怀公共事务的今天，李老尤其显得可贵。”

何家栋在祝李锐“米寿”时，更是高度评价李锐对中国和平转型宪政的重要作用——
“现在，中国共产党已经度过了她的八十华诞，向宪政党转型的时机已经成熟。像李锐这样的一批中共耆宿仍然健在，他们的道义形象仍然对于党外知识分子和民众具有号召力，他们与当今执政者仍然有着血脉和人脉的联系，这是中国和平转型的有利条件。我们为了中国的前途而祈祝李锐们长寿。”

2007年4月23日，李锐喜度九十寿辰，海内外祝福如云，与李锐交往近七十年的新华社原副社长，八十九岁的李普先生盛赞李锐：“还是一种‘青年气’”！可谓传神至极。李锐在接受记者采访时念了一首自作的祝寿诗： “来到人间九十年，回看往事未如烟。曾经实践‘五不怕’，留得头颅搁铁肩。”

有人不懂，何谓“五不怕”？李锐答：“第一，不要怕戴机会主义帽子；第二，不要怕撤职查办；第三，不要怕开除党籍；第四，不要怕老婆离婚。第五，不要怕坐牢；第六，不要怕杀头。我呢，（笑）前面五‘不怕’都实践了，都经过了，脑袋嘛，还留着。就是这个意思啊。”
我则可用一句话注释李锐的“五不怕”——李锐在本文中说：“没有共产党，中国的情况可能要好一点”——作为一个加入中共六十年的老党员，现享诸多高官特殊待遇，居然公开大呼“没有共产党，中国的情况可能要好一点”，这是何等地勇于牺牲既得利益！不以一姓一党一家之利益而论国是党是，这是何等动人的“高山流水”！

闲话打住，且听李锐如何说“焦国标讨伐中宣部”。
全文三万余字，目录如下——

我还没有跟党撕破脸
毛泽东就是一个“现代化的农民领袖”
你清华能出得了焦国标吗?
我为什么对毛泽东一直是清醒的
红军肃反自己杀自己杀了十万
我父亲跟宋教仁同班
彭德怀将长寿街变成“肉体消灭点”
在庐山对参加“秘书起义”的思想资源
毛说“我穿斜纹布，吊口袋，我看书点两根洋蜡”
田家英是上吊死的
中共没有人权思想
“讨伐中宣部”从本质上讲我认为是对的
周恩来到最后就是他（毛）的丫头
根本不应该有中宣部
陆定一是紧跟毛的啊，左得很啦！
没有共产党，中国的情况可能要好一点
邓小平这个人对中国来讲，可以对半开
他大体很厉害，很刻薄
工人阶级是共产党用的一个招牌
江泽民和胡锦涛
焦国标在美国怎么样
（附：李锐简介）

我还没有跟党撕破脸

朱：李老，首先祝贺您在今年喜度米寿！刚才在电话中说了，我今天来想听您谈谈焦国标。

李：焦国标他用语言用得很尖刻，我讲话不一定很厉害的，我们党内讲得厉害的是胡绩伟。

朱：您也够厉害的啦。您那些批评毛泽东，为胡耀邦、赵紫阳鸣不平的文章、奏折，文逼太史公。

李：我也还没有跟党撕破脸啊！他（焦国标）是完全撕破脸了。我还是站在体制内。

朱：您还没有撕破脸，这是一种斗争策略；如果您认为焦国标他真是与中共把脸撕破了，这也是一种民主方式。你们会殊途同归。您有文章说“我曾经问耀邦，为什么要检讨，他说为了这个家。而紫阳身处‘生死关头’，考虑更重要的是保护真理，决不违心。”这样准确地记述胡耀邦与赵紫阳境界的差异，是一种难得的春秋史笔。胡耀邦、赵紫阳虽然都是值得尊敬的改革家，但赵可能比胡更彻底，更大公无私。胡耀邦的儿子胡德平今天能保全一个部级官员身份，是邓小平对胡耀邦有所妥协的回报，对于拒不检讨的赵紫阳，其儿女便无一人能为官，彻底沦为平民。赵紫阳可说是跟党撕破了脸，胡耀邦则还是没有跟党撕破脸。中国的改革，可能需要有人有时跟党撕破脸，也需要一些人暂时不跟党撕破脸，以便堡垒从内部攻破。

李：（焦国标）他们也是撕破脸了嘛。你看我写赵紫阳的文章，它影响大吗？

朱：但焦国标自己不认为他在与中共撕破脸，他的文章只反了中宣部（有人说是“只反贪官不反皇帝”）。此前也有人谈撕破脸的问题，焦国标说他很不喜欢“撕破脸”这种说法。您的悼赵文章反响极大。大家都在传诵您今年1月29日悼念赵紫阳的诗：“相见真难半月前，坐着吸氧喜交谈。忽闻噩耗我无泪，正气千秋天地间。”其中“忽闻噩耗我无泪”，最是恸人肝肠！虽然您的许多文章只是“文死谏”的奏折，递奏折并非真正的民主监督，但在中国特色下，您这种“文死谏”也在民主宪政缺位时解决一些问题。五十年代您对三峡工程的劝阻，前些年对邓力群总书记梦的打破，近年您为胡、赵改革路线的鸣冤，都为自由主义在中国推进民主宪政有鸣锣开道之功。您的一系列“文死谏”，客观上成为焦国标讨伐中宣部的一个重要背景和思想资源。

李：唉，现在我们党还是“党的利益高于一切”，我们还在走的列宁、斯大林这个路线。无产阶级专政当然是党的专政，党专政嘛当然就是领袖专政，领袖一个人说了算。江泽民接班，是邓小平提出来的，邓小平跟江泽民的讲话，我就把它公开了嘛：“毛在毛说了算，我在我说了算，你江泽民什么时候说了算，我就放心了。” 这篇东西在你们广东那个《21世纪环球导报》上登了，是对我的访问记，有一万字，跟着就把它封掉了。

毛泽东就是一个“现代化的农民领袖”

朱：邓小平倒说了一句真话，这是中共执政的核心秘诀。因为有这样的“一人化领导”传统，所以才会产生需要讨伐的中宣部。您大胆公开这一党的核心机密，实际上是在声讨毛邓。这是在接应焦国标讨伐中宣部。邓小平这种“直言不讳”也有一点毛泽东的风度？

李：实际上毛这个人无话不讲，他公开说，我们现在就是搞愚民政策，我们现在就是训政时期，……所以他到最后死的时候，他明明知道他自己出了问题，他还要说我生平办了两件大事（一是把蒋介石赶到台湾，一是发动了文革）。而且最后他定的接班人里面还包括张玉凤。

朱：毛临终前定的政治局常委里面真还有张玉凤？这是想传位于“两宫”——江青是东宫，张玉凤是西宫？

李：前头是毛远新，实际上是江青在当头。江青、张玉凤放在后面。毛他已经是“红色帝王家族”，到了晚年他就封建帝王的那一套，毛泽东实质上是一个真正意义上的现代化农民领袖，本质啊！

朱：您说得精辟，毛泽东就是一个“现代化的农民领袖”！

李：对，他喜欢农村痞子的那一套东西。这种痞子制度恐怕是空前绝后的。

朱：他的《湖南农民运动考察报告》，就直奔暴力痞子主义。他深得刘邦、朱元璋真谛。

李：学生超过老师。中国是天、地、君、亲、师呀，你们大概都没有经历这个，已经都没有了，所有的农民家庭里面、地主家庭都有一个牌牌。

朱：过去皇帝再怎么“唐宗宋祖”，也只是为君称帝而已，而毛泽东则既是“伟大的领袖”，还要当“伟大的导师”，他要一人集“天、地、君、亲、师”于一体，政教合一。这传统到江下胡上，好像又开始继续。现在这种局面，李老，您原来可能也没料到过，会走到这一步？原来以为江下胡上会好一点，哪知每况愈下！

你清华能出得了焦国标吗?

李：这个原因就是这批人啊，都是带红领巾长大的，而且胡锦涛他们在清华，清华是搞得非常糟糕的一个学校，与北大不同，你北大还有焦国标，你清华能出得了焦国标吗？

朱：同样是在“党天下”，北大五十年代出了“极右学生”林昭，六十年代出了“史学怪杰”沈元，七十年代有“民运领袖”郭罗基、胡平，八十年代有“学运领袖”王丹、王超华，九十年代有“新青年”余杰、余世存，新世纪有“讨伐中宣部”的焦国标。可见一个学校的传统也可形成一个与大气候相对独立的小气候。同样的土地，因种子不同，会有不同的结果。

李：打右派的时候，清华打了５００个右派，蒋南翔判的，蒋南翔是我的朋友，蒋南翔在延安头脑清醒，不晓得怎么搞的，到了五十年代就跟毛跟得那么紧。

朱：有文章说，北大的“反右”进行到1958年1月底，共划了699个右派份子。北大出的右派比清华多。您当年常常接近毛泽东，他是怎么能成功进行反右运动的？

李：蒋南翔他那时没有头脑。我告诉你，毛在西方叫做有魅力的人。

朱：费孝通说他服从反右，就是因为毛泽东的个人魅力。

李：毛他有魅力，这个人相当有魅力，出口成章。博古通今啊。

朱：这就是说，中国的灾难，除了中共的体制弊病，还与毛泽东的个人魅力之迷惑有相当的关系。今日中共的体制弊病仍在，但已没有了毛泽东那样的魅力型领袖来迷惑人了。这也就是中国必然要变的一个依据，也是焦国标大胆讨伐中宣部的一个有利条件。

李：三月成都会议，毛上来就一个“高屋建瓴”，毛把它拿出来讲，下面都不知道“高屋建瓴”是什么意思。

朱：您是说的1958年3月8日的“成都会议”？毛泽东那时在成都召开中共中央政治局扩大会议，开场就说了一个成语“高屋建瓴”，结果让许多老革命不知所云？这也许是毛当时为了通过三峡工程和大跃进，大掉书袋展魅力。其实，成都会议是50年代后期“左”的指导思想集大成，是发动“大跃进”过程中一次影响重大的会议。

李：哎，成都会议出了个“高屋建瓴”。你知道不知道什么叫高屋建瓴？

朱：好像是：在高屋顶上把水瓶里的水倒下。比喻居高临下,势不可挡。

李：当时都不知道，那一拨人都不知道“高屋建瓴”是什么呀！……

朱：这真是有趣——毛泽东只需要卖弄一个成语“高屋建瓴”，就能让中共全体政治局委员服从“大跃进”，这样一个党，其素质真是可以！毛一向善于以文学征服政治——1945年重庆谈判时，他就以一首《沁园春》，征服了民主人士和蒋介石，让人们都服膺其“秦皇汉武，略输文采；唐宗宋祖，稍逊风骚”之抱负。

李：这就是毛这个人啊！

朱：而今的中宣部，却梦想复辟这种“毛魅力”，理当全民共讨之。焦国标“讨伐中宣部”，生正逢时！

我为什么对毛泽东一直是清醒的

朱：李老，您离毛泽东那么近，深得知遇之恩，曾为兼职秘书，却能够不“谢主隆恩”顺杆爬，在庐山会议支持彭德怀逆鳞批毛，把毛看得清清楚楚，是什么原因？

李：先讲讲我为什么对毛泽东一直是清醒的。

朱：您在五十年代初期写《毛泽东同志的初期革命活动》，《青年毛泽东的思想方向》等书的时候也是清醒的？

李：哎，也是清醒的。

朱：您当时研究“三十岁以前的毛泽东”，不是想给毛造神？

李：我那并没有给他造神，你知道我那本书是怎么出来的吗？我到了长沙，就发现毛泽东很多旧作，过去长沙它有过《大公报》，那个《大公报》的老板大革命的时候，跟毛他们关系都很熟，（老报人张平子）他就告诉我毛在《大公报》发表过很多文章，他就把他留下的《大公报》全套，从创办起到停刊的送给我。我那时是《新湖南报》社的社长。我就再挤一点点时间去翻，把它这个报纸登的毛的一些文章都找出来，我就印了５０本书——《毛主席旧作辑录》，这之前谁也不知道的，我就寄给中央，……中央宣传部给我回了个电报，要我把５０本上缴。

朱：据说那套湖南《大公报》资料是从1917年至1949年共三十二年，您从中发现毛泽东作为该报特约撰稿员所发表的有关赵五贞女士自杀事件与湖南自治运动等一系列珍文稿，编成《毛主席旧作辑录》。您报中宣部后，当时中宣部的实际负责人胡乔木，严词指责这样作“有害无益”，责令您全部上交。您一方面只好遵命上交书册，另一方面，又决定来它个“一不做，二不休”，索性扩大搜寻有关资料的范围，发奋撰写一本记述毛泽东早年的专着，以防史料流失？

李：（胡乔木当时说），此种事情有害无益，因为毛那些文章都是乱七八糟的空想，什么都有，都是１９１７、１９１８、１９２０年那个时候的文章。我那个时候多印了几本，我自己留了一本，我给了黄克诚一本，给了周小舟一本，我自己大概留了两本，多印了几本，把那５０本上交了。我这个人呢，湖南人说的“脾气人物”，他妈的“有害无益”，我就偏要写一本“毛泽东的早年”来，于是就写了《早年毛泽东》。那个时候周士钊，你知道吗？

朱：周士钊是毛的湖南一师同学，一起在湖南发动“驱张自治运动”，当时毛泽东主张中国最好分为27个国联邦自治。周士钊五十年代当过湖南省副省长，毛 1955年写过一首《七律•和周士钊同志》（“春江浩荡暂徘徊，又踏层峰望眼开。风起绿洲吹浪去，雨从青野上山来。尊前谈笑人依旧，域外鸡虫事可哀。莫叹韶华容易逝，卅年仍到赫曦台。”）。

李：周士钊是他（毛）的好朋友，新民学会的。那个时候还有新民学会的一些老会员。都知道，五零年初，毛就把他们几个人召到北京去见面，那个里面就有一个人，有一本毛当年送给一个人的旧书，那个人还活着，就把这本书给了周士钊，让周士钊交给毛主席。周士钊就知道我喜欢搞这些名堂，因为周士钊的女儿在报社工作嘛，我跟周士钊见过几面，周士钊就把那个东西给我，就跟我讲他过几天就要到北京去了，先把这本书借给我看看，再送还给毛主席。就是杨昌济校的那本书，那本书只有十万多字，它上面毛的批语将近两万字。

朱：听说那本留存下来的加了批语的教科书是弗里德里希•泡尔生写的《伦理学原理》，这门课是毛在第一师范求学的最后两年（1917-1918年）由杨昌济教授的。在这本约十万字的书上，毛写了一万二千字的批语，加上圈点、单杠、双杠、三角等等符号。毛根据泡尔生的《伦理学原理》曾写了一篇《心之力》的文章，杨昌济大加赞赏，给了满分100分，还写上“加5”。毛对此非常骄傲。

李：嗯。但是这本书我当时要消化就不好消化了，他（周士钊）又马上要带走，我又不能把它拷贝，那个时候没有复印件，我就用照片。采取这个办法，就是有它批语的地方都照下来。

朱：原件现在都在？

李：文革的时候被红卫兵拿走了。

朱：照片找不着了？

李：不，我的书里面都有了。那个时候我就不想留在湖南，因为毕竟我学工科的，这是第一个五年计划时期，不想搞这个坐而论道，那时候我升为宣传部的部长，原来的部长是周小舟，周小舟自己不想干，跑掉了，跑到湘西区党委去当书记去了，就把我当宣传部长，我不干这个事，干了一辈子坐而论道，不想再坐而论道了，就请了一个月的假，在北京参加第一个五年计划，一个月就把那本书写出来，那本书叫做《毛泽东同志的初期革命活动》。

朱：这样说来，您对毛泽东没有迷信，是因为您很早就得到了一些别人看不到，并且被胡乔木禁止流传的一手材料。虽然您当时根据那些史料是写歌颂毛的书，但您仍然看到了没有被胡乔木之类宣传包装师修改过的真实的毛泽东。而且您很早就近距离接触过毛。

李：我在延安的时候就见过他（毛）。延安那个时候我是被抢救过的啊，我告诉你。坐了一年多牢啊！那个时候说我是国民党的特务！我很清楚，你说我别的东西糊涂，你说我是国民党的特务头，这个我不承认。

朱：当时谁揭发的呢？

李：我的武大的同班同级同学，在党校一部学习，他原来是成都市委书记，四川省委的周凤平被揭发，自杀了，就批我这个同学，这个同学现在活了没有我还搞不清楚，一批，他就承认他是特务。就乱揭发了，说你是特务，他是特务，头，就是李锐。哈哈哈……

朱：您在1942年就经历了封建专制的“屈打成招”，早早就领教了毛从“民运人士”变为专制党魁的残酷现实，所以你能始终对毛保持一份谨慎与清醒。所以您今天能以“不跟党撕破脸”的方式支持焦国标“讨伐中宣部”。

红军肃反自己杀自己杀了十万

李：我告诉你，我离休以后干了一件什么事情呢？主编中国共产党组织史资料。你听说吧，我搞了十年。

朱：书出来没有？
吴：书出来了。

李：出来了，十九本啊，中央卷啊。省、地、县三级，每个县一本啊！

朱：随便买不到吧？

李：公开卖。
（客人插话：中央党校出版社有，你上那买去吧，但是很枯燥。）

朱：虽很枯燥，如果有一些真实的史料，那也是有意思的。

李：我们当时不是有红军三十万吗，白区的肃反，自己杀自己杀了多少人？我这文章里头有，十万人。

朱：这就是说，三分之一的红军是中共自己残杀的。可能国民党还没有杀这多红军啊！实际上共产党杀自己人比国民党杀得还多？

李：我告诉你们，国民党的故事我都知道。帅大姐知道吧，帅大姐是国民党时代受刑受得最厉害的，灌辣椒水灌过两次，腿骨都打断，不吱声。国民党因此就成立反省院，知道用酷刑不解决问题，就成立反省院。

朱：反省院是国民党减少暴力的一种反思？

李：所以国民党后来就不滥杀了！而我们（中共）则是一直干（暴力）到文化大革命，连刘少奇都免不了这样。

朱：按您的评价，共产党的暴政比国民党还要大？

李：蒋介石国民党还有点恐惧（正义）的思想。

朱：它不敢明目张胆的暴政？国民党蒋介石政府还有一种“行民主无雅量，行专制无胆量”的彷徨，但毛泽东领导的中共是肆无忌惮。

李：这种无产阶级专政很恐怖。我告诉你们列宁的一个故事——这是谁告诉我的呢？蓝英年告诉我的，蓝英年知道吧？

朱：我访过蓝英年先生，他对揭露前苏联的“社会主义黑暗”，比较中俄的“红色暴政”，功不可没。

李：蓝英年到我家告诉我这个故事，他俄文好嘛。他去过苏联两次，他把很多档案都看了，带回来一些材料。有一次红军打白军打到一个城市，这个城市妓女很多，他妈的都嫖娼去了，不打了。哈哈哈……（大笑）一个电报到中央，列宁看到这个电报，列宁就回一个电报，准备怎么处理呢？

朱：把妓女抓起来？

李：把妓女全部杀掉！列宁就这样回电。蓝英年亲自看到的，告诉我。

朱：不可理喻！中共来自“十月革命一声炮响”，镇反，反右，文革，反对自由化，现在开除焦国标，根子都是在于列宁主义！

我父亲跟宋教仁同班

李：我这个家是什么家呢？我的父亲１９０５年去日本，平江人，我是平江人，他们五个人一起出去的，一去就参加了孙中山在东京的那个大会，是在一个楼上开一个会议嘛。孙中山第一次到东京，成立同盟会，他参加这个会，他们五个人把辫子都剪了，从此以后，我父亲在早稻田政治经济系跟宋教仁同班。

朱：您属于革命世家，出身名门。您父亲李积芳留学日本早稻田大学期间，加入同盟会，与黄兴、陈天华、宋教仁等同为第一批会员。
李：（父亲）他那个时候跟黄兴、跟宋教仁、跟秋瑾，秋瑾的丈夫是湖南人，秋瑾那个时候在湖南，和我父亲也是好朋友。

朱：您父亲的思想可能对您在庐山会议上“秀才起义”有潜在影响？

李：当然罗。而且他回国以后，第一届国会，每一个县选一个议员，众议院选一个议员，我父亲是平江县的议员，是众议院的议员，所以我们姐弟，我们都生在北京，我１９１７年生在北京，我父亲１９２２年就去世了。我父亲跟谁是好朋友呢？跟方维夏、跟李六如都是好朋友。

朱：《六十年的变迁》是李六如的名作。1914年毛泽东随第四师范的师生一起并入一师，方维夏是毛所在的预科二班的任课教师，教授农业、博物学科。方维夏在第一师范首创了“修学旅行”，毛泽东曾师法老师方维夏“读万卷书，行万里路”。

李：哎，方维夏是毛主席的老师，第一师范的教务主任啊，方维夏是１９３４年在湘赣革命根据地被国民党杀了，他不被左派博古他们（指党）喜欢，李六如也是不被喜欢的，所以我一到延安就见李六如，李六如跟我父亲是最好的朋友，方维夏也是。

朱：李六如他写《六十年的变迁》时，征求过您的意见没有？

李；李六如把他的历史大体上跟我讲了，李六如就是不被党喜欢的人，那个时候就是。

朱：延安时代？

李：他就没参加土地革命，他是什么情况呢？他年纪比较大，他比毛的年纪大，他大概跟我母亲同年，我父亲是１８８２年，李六如他大概是１８９０年。李六如……跟着打仗不行了，跑不动了，所以他就被国民党抓了，抓了去受刑，他一声都没有吭。后来他被谁保出来的呢？是覃振，国民党的司法院的副院长，湖南人。

朱：那时国民党高官常常保共产党人，而中共官员则很少有人敢从人情出发保国民党。这也是两党专制程度不同的一个细节。
[上午 01:09:02] 朱健国说 : 彭德怀将长寿街变成“肉体消灭点”

李：熊世辉当时是江西省的主席，李六如在江西被捕，覃振就给熊世辉写封信，要他把李六如放了，李六如后来到南京去见到覃振，覃振想把他留下来，覃振也是我父亲的朋友，我知道，这个人比较好，李六如说我还是去延安，李六如是在抗战以后到的延安，他连七大代表都不是，为什么呢？因为他被捕过，老审查他，我在延安被抢救的时候，康生怎么讲呢？说我的父亲是被红军杀掉的。

朱：康生这样说有依据？

李：但是我的老家确实有很多人被红军干掉了，那个时候彭德怀占领（平江）长寿街的时候，那个时候有一个政策，叫做“肉体消灭点”，把地主从他原来的地方一窝地把他移民，长寿街的我两个祖母、还有什么堂婶、小孩啊、还有婶母啊，男丁都跑掉了，我们在长沙，老家驻扎了十几个人，就从长寿街前往江西。

朱：平江长寿镇原名“古江洲”，传说元末明初时，有一位名叫翁伯文的老人过180岁生日，刘伯温到此为他祝寿，后人遂将此地称“长寿街”。想不到彭德怀将长寿街变成“肉体消灭点”——共产党却将“长寿街”变为“肉体消灭点”，即使是彭德怀这样的有“为民鼓与呼”平民情结的优秀共产党人，也逃脱不了列宁主义的暴力毒害。这是中共难免暴政的又一好史料。

李：当时没人管，过大山的时候，我两个祖母走不动，就被推到山崖摔死了，尸首都找不到。

朱：实际上红军那时候有很多土匪的气息？

李：其它的妇女都跑到长沙来了，经过九江到武汉讨饭，要饭，到我家里，我们，我两个姐姐、我、我母亲四个人，带着我们住在一间房。那天住在家里，除开一、两个小孩以外，全部死在我家里，得病啊，各种瘟疫病，全部死在我家里。但是我母亲听了我父亲的遗愿，我父亲在世的时候说过将来的天下可能是共产党。

朱：这个预料对您后来加入中共有深刻影响？

李：他因为到广东参加非常工会，后来那个非常工会完了以后，他就到长沙去了，１９２２年去世的。所以我父亲的思想（影响到）我母亲，我母亲是清末的一个师范生。

朱：您母亲在启明女校读书，文言作文在班上总是第一名，能与您父亲学诗词吟和。也是一个有知识、有文化的新女性。

李；她有文化，他们一起去。我是１９３４年进武汉大学，“一二九”起来就闹，闹了以后，国民党就把武汉大学清理了，要来抓。当时这个校长很好，王星拱曾跟蔡元培他们一起在北大，后来就是武大的校长，把我们七个人找去，说你们要小心，不要乱来，你们要干了什么，我们也保护不了你们。

在庐山对参加“秘书起义”的思想资源

朱：您是1935年武大“一二九”运动的“七君子”之一。

李：（当时）武大的教授，有个教授认得我母亲，就给我母亲写信，说我危险。我母亲（19）３７年２月就跑到学校来了，在武汉大学旁边租一间房间住着，监视着我们的行动。

朱：监护您？

李：独子啊。

朱：您是独儿子？您是母亲全部希望与支撑。

李：（我母亲）３２岁守寡，我父亲死的时候，我只有５岁啊！
我母亲那个时候就跟我讲：你父亲在呢，他也会赞成共产党，但是，“胳膊拗不过大腿”，蒋介石杀人的。嘿嘿嘿……哎，怕杀头嘛，劝我。而我们呢，在三六年就已经开始组党，武大那时候还没有党，我们进步到什么程度啊，自己组织一个“自发党”……

朱：听说武大直到1948年才有一个地下党的教授。那时候的学生追随共产党，就如同今日一些知识分子信奉自由主义。

李：这个“自发党”里面的人还有一个，现在还在湖北省委当宣传部长，七个人，这个里面就有什么人呢？有中学生，武汉大学三个人，那个时候我的第一个爱人，她是三六年进的武大，她是学生运动的头头，我们就组织一个秘密学联，跟北京的一样，有二百多人，武汉的各个学校的头头，我们就成立一个自发党，九个人。三七年五月我们到北京来，我那个爱人先来，接上了党的关系，我五月就离开了。我母亲就几乎疯了，我记得打了个电报，要我两个姐姐到珞珈山去照顾我母亲。后来幸亏抗战爆发，很快就抗战爆发。

朱：日本军国主义救了中共。抗日救国，民族主义超越一切政治，使国民党被承认共产党，中共由非法转为合法。

李：但是我受的影响，一个是父亲的民主思想，一个是母亲的教育，这个我后来写检讨都写了：不要趋炎附势。

朱：这才是您在庐山参加“秘书起义”，对毛“恩将仇报”的思想资源？

李：为什么呢？我父亲从广东回来以后到了长沙，他和谭延闿（民国政府行政院院长）是朋友。

朱：谭延闿其父谭钟麟为清末进士，曾任陕西巡抚和陕甘、闽浙、两广总督等职。

李：那个时候湖南省长叫赵恒惕，赵恒惕每一年的春节就要送几百块钱光洋给我家过年，因为他（我父亲）没有居所，失业了。

朱：赵恒惕是尊重你父亲这个跟随录中山的老同盟会员？

李：母亲告诉我，一送钱来，父亲就退回去，当场退回去。

朱：贫贱不能移，威武不能屈，富贵不能淫。穷且益坚，不坠青云之志。这一点您在今天仍然在发扬光大。

李：没有钱也不要。就是父亲的这些政治情操告诉我们，不要趋炎附势。就是我后来做检讨，也对毛泽东不趋炎附势。

朱：父母对您有终生的影响。您当年要顺从一下毛泽东，他可能会提您进核心层。

李：另外一个，我是学工科的，学机械的。

朱：学工科的比学文科的耿直？

李：不是的，（学工科的）他多点现代科学知识。毛泽东搞大跃进，我一看就不对头嘛，就给毛写了三封信嘛，这三封信后来在《百年潮》登了嘛，郑惠（《百年潮》社长）给我搞了篇文章，就是大跃进的时候我给毛写过三封信，我当他的秘书，他就要上“三峡”嘛，南宁会议开会的时候，他就要上“三峡”，上“三峡”争论嘛，薄一波都知道嘛。

毛说“我穿斜纹布，吊口袋，我看书点两根洋蜡”

朱：但当时毛好像还没有怎么对您恼火？

李：他写的就是“高峡出平湖”嘛，他已经接受了林一山，林一山是长办的头头嘛。

朱：林一山“长办”主任，是三峡工程的始作俑者。当年毛把林和你二人都找去，听完你们当场的争鸣，又命各写一篇长文说明，最终采纳了你的意见。说明您一向善于不撕破脸的进谏。

李：他（毛）就要上“三峡”嘛，一上“三峡”，薄一波就讲啦，有一个反对派。那么我这个人他（毛）知道，人他不认得，在延安，我跟毛泽东只开过一次会，就是《解放日报》改版座谈会，那时候毛泽东、博古，加起来有二、三十个人吧，《解放日报》去几个人，我带队嘛，我那时候是三版的国内组的负责人。在这个座谈会上，我对毛的印象不好，为什么呢？因为那次座谈会上萧军他们这些人都在，当时在批“那股小资产阶级”……，批这些东西，他（毛）还批“平均主义”。后来报纸上发表的这个座谈会纪录那都是编的。

朱：那都是胡乔木加工编的了？事后整理的文件与现场讲话大相径庭，已成中共的老传统了。

李：至今我记得他（毛）那个神气，“我，穿斜纹布的……”

朱：“斜纹布”是什么意思？当时延安“衣分三色，食分五等”，“斜纹布”代表高干部服装？

李：是进口的，那时延安的进口布都是斜纹布，土布就是延安的那种自织土布，我们这些人（一般干部）都是穿的土布，他们是进口布，（毛说）“我们穿斜纹布，吊口袋……”而我们那些土布是凹口袋。

朱：毛和中央领导是斜纹布、吊口袋？毛泽东对这种“衣分三色，食分五等”的等级制很炫耀，很追求？您提供了一个极典型的细节。毛与洪秀全在南京大摆皇帝谱，实质是一样的。

李：（毛说）“我穿斜纹布，吊口袋，我看书点两根洋蜡……”哈哈哈……当时我们一般干部看书只能点个小油灯，一个灯芯。（那时）我心里想，你们长征过来吃了那么多苦，你们待遇应该不同，吃小灶、穿斜纹布没有任何人有意见。不过我们当时有“轻骑队”“轻骑队”的大字报，常常对延安的一些丑闻进行揭发。

朱：那时您和中央青委的一些同志创办了在延安轰动一时的墙报《轻骑队》。

李：我参加的嘛。

朱：您也见过王实味了？

李：王实味不认得，当时他是马列学院的。而且那个时候胡乔木已经去当了他秘书了。

朱：胡乔木是毛泽东最愚忠的秘书。

李：原来我跟胡乔木都是在中央军委一起工作，我跟胡乔木关系非常熟，我就跟胡乔木讲，胡乔木在会，他参加了会议，我说毛我们这些人谁会计较他穿斜纹布，谁计较他这些东西啊，我说他这不对头，这个是岂有此理。乔木全部听进去了，他说我们找个机会谈一谈，我说你跟他提提意见嘛。但是毛呢？那个时候我在《解放日报》管社论，他（毛）文章写得真好，延安他特殊得很啦，他用宣纸，白宣纸，进口的啊，宣纸一张一张的，他或者用铅笔，或者用毛笔，写出来的文章，一遍（就好）。

朱：毛不怎么修改文章？

李：不改，一遍。

朱：他的文章不是常常由胡乔木润色？

李：我离开延安的时候，我把他两篇社论（稿）保留下来了，有一篇社论“毛选”上都没有登嘛。

朱：原稿您至今保留？

李：后来到了长沙的时候，我把他两篇社论还有他几封信，他给周士钊写的信，我都把它们裱好了嘛。庐山会议斗我嘛，知道我有这个东西，把我的拿走了嘛。

朱：怕你将毛一些不宜公开的文字披露出去。

李：（现在）肯定还在嘛。所以那时我对毛有蛮不服的一面，但是又有很佩服的一点。

朱：您保持了一定的独立性，没有像许多人一样完全去仰视他，把他当神敬。

李：这就是知识分子的特点吧。

朱：真正的知识分子，尽管佩服一个人，也还是保持平视与审视。

田家英是上吊死的

李：另外，正如后来“南宁会议”的时候，我们两个人找他（毛）去谈“三峡”，林一山，我们两个人住在他对面，二三十平方一个房间，他就问林一山谈“三峡” 要谈好久啊，林一山说要谈两个小时，他问我要谈好久，我说我半个小时。谈完了以后就清楚了。我告诉你们，大概五七年的时候，全国的电力容量大概５００万千瓦。

朱：当时那么少？

李：我的印象，三峡这么一个电站，那个时候，林一山那个时候（设计）是二百米高，现在是一七五（米）嘛，大概可以装机容量将近两千万（千瓦）。我就讲嘛，我说一个城市不能只有一个大百货店，应该大街上各个地方都有很多商店嘛。我说（一个城市只有）一个百货店不急死人了嘛，我说你不要讲一个城市嘛，全国一个百货店行不行啊？我说现在三峡上装机，比我们现在全国的容量要大几倍，我说这个电站什么时候需要，我讲不清楚，我没有这个本事，什么时候中国需要这么一个玩意儿？我就希望它那个防洪（功能）更强。三峡是个电站，而且防洪不能够用水库来防洪，不能依靠水库来防洪，三峡流域面积只控制四五万（平方公里），还有两湖，还有江西和江苏——我一讲，半个小时就把它讲清楚了。后来主席说，哎，每个人写篇文章。我正好把它写了，我那个文章他一看，他就把我大大地夸奖，要我当他的秘书，我心里想，我不能做你的秘书，田家英跟我谈过。

朱：自古秘书多奴隶。

李：田家英跟我讲，就这么回事：我今天跟他，他明天变个主意，他反过来整你。

朱：难得田家英对你透露天机。

李：而且他早就跟我谈过，他离开毛泽东后想提三条意见：第一，听不得批评；第二，能治天下不能治左右，他的警卫人员太多，能治天下不能治左右；第三，不让百年之后有人发表意见。

朱：不爱听意见的君王多得是，但妄想百年之后都不让人发表意见，这只有毛泽东敢想。他的“反修防修”和文革，就是这一妄想工程。

李：是啊，你死了以后，自有公议，你死掉以后你还要防止有人（批评），（防止）“赫鲁晓夫”。他（田家英）跟我谈过，他想离开毛主席，他想走嘛。

朱：这是哪一年谈的？

李：就是五八年。

朱：庐山会议之前他就看清毛泽东了！

李；我这个文章里面都有，他就不想呆了，田家英是一个非常正派的人，他当时没有跟毛谈过这三条，他想我离开之后再跟他（毛）谈。所以他对毛从来不轻信，我们对毛从来是清醒的。

朱：田家英与陈布雷一样，虽为帝王身边人，却还始终坚守一些书生意气。他给毛泽东当秘书多年，对于中共高层的核心机密和潜规则所知甚多，却没有能够从中悟出政坛上的进退荣辱之道。网上有篇文章您看了没有？说田家英最后是被汪东兴指挥内卫用枪打死的！

李：不是，处理田家英的时候是三个人，有安子文，大概还有戚本禹，还有个什么人，安子文在秦城跟我们一起住八年，我们都不知道，后来七五年放出来以后，在安徽碰面，我们一起在医院里住了好多天，闲聊。田家英死了以后，安子文去处理后事，上吊死的。

朱：上吊死的？您这是一个新版本。

李：他老婆，田家英他老婆也跟我谈过嘛。说田家英这个自杀的人有很多啊。

朱：但网上那篇文章连档案号都说得很具体，好像也有依据。毛这个人，为什么对秘书都这样无情？田家英自杀（他杀），胡乔木放逐，您进秦城——过去皇帝对太监好像都还有始有终。不过, 田家英无论是自杀还是毛杀,他都是毛泽东的秘书中唯一敢于与毛撕破脸的,而且是在毛在世,在毛发动文革帝王气焰如日中天之时。“在齐太史简，在晋董狐笔”，在“毛”田家英！田家英真君子！

李：毛这个人，告诉你，那身上可没有人情！他认为死人无所谓。我不是给你那本什么杂志，那个里面有我“如何看待毛泽东”，就是前年哈佛请我去，我没有去，“纪念毛泽东一百一十岁”。

朱：您怎么不过去？

李：唉！……

朱：您怕跟这边撕破脸？……

李：懒得搞，搞不好又不批准，何必呢！我就写了篇文章，翻译成英文，哈佛那个大学生都知道。哎，毛这个人最厉害的，也就是可怕的，是对死人无所谓。

朱：毛好像说过：第三次世界大战怕什么？无非中国再死一半人嘛！

李：他这话是这么讲的：“打二次世界大战，不过死几亿人嘛，我们死几亿人，我们还有一半嘛。”当时捷克这些国家就讲，你死几亿，我们就完蛋了。整个国家都完蛋。

（据2003/05/17 lao 网上《毛泽东秘书田家英死亡真相》一文，田家英是汪东兴暗示内卫朱国华枪杀的，朱国华后来也不明不白死去——
中共一直宣称，毛泽东的政治秘书田家英是一九六六年五月自杀身亡的。据中共中央组织部（外调一九七八－七－００六六一二）号档案记载：田家英接到中央要来人和他作最后一次挽救性谈话的电话后，约一小时在寓所永福堂，用五四型手枪开枪自杀的。枪声惊动了警卫。汪东兴接获警卫报告后，和内卫朱国华赶到现场，证实田家英已死。汪东兴报告主席请示处理意见，主席说：死了人都要我管吗？他选择了自绝于人民的道路。又请示总理，总理说：是自杀吗？要送医院验尸，这是法律手续。后又说：按主席的指示办。当天下午，是以化名，由公安部出面送去火化的。
一九八０年三月，田家英终于获得了平反昭雪。胡耀邦、邓小平、陈云、彭真都就田家英家属来信的要求，做出批示。其中指出：田家英是自杀吗？为什么不送验尸？为什么有关档案会失落？田家英有关资料的去向如何？朱国华为什么自杀？对这些问题，汪东兴要有个如实交代。

一九八０年四月一日，由中纪委常务书记黄克诚、中办副秘书长姚依林，代表中共中央、中纪委，就田家英死亡问题，找汪东兴谈了话，给予汪东兴选择如实交代田家英死因和有关档案失落原因的机会，他的选择将直接关系到汪本人的下场。汪东兴当时先硬后软，冲着黄、姚二人说：没想到清算到主席身上，连我现在什么职务都没有了也不放过。黄克诚说：汪东兴同志，我们不是来跟你做交易，我们是代表党、纪委，给你机会。历史是不能颠倒的。田家英是自杀吗？这，你不清楚吗？最后，黄克诚，姚依林限汪东兴在三天时间内作出回答，反思。

一九八０年四月四日，汪东兴向中央办公厅提交了对田家英死亡事件的交代报告。该报告被列为中共中央档案局〔一九八０—四—００九０一四〕号档案，附有备注：待查证。并有中纪委第一书记陈云，常务书记黄克诚的签字。

该档案的汪东兴笔录摘要如下：我接主席指示，要我到田家英寓所能否跟田谈一下，不要走到反的一方，不能自拔。五月二十三日上午十时，我和内卫到永福堂田家英寓所，向田传达了主席的关怀，问他有什么想法？田冷漠地笑了一下，说：十八年了，我思想一贯右倾，一贯反马克思主义，一贯和主席唱反调，一贯和彭德怀、彭真、杨尚昆搞在一起。主席为什么留我在身边？我问田：还有什么想法？田说：不能违背事实讲话了。彭德怀、彭真、杨尚昆，还有一批和主席南征北战的领导同志，他们怎么会是反党，反马克思主义？让历史见证。我说：不要执迷不悟，否则下场比彭德怀、彭真、杨尚昆还要惨！田家英立即回答：请报告主席，我田家英对主席了解了，主席也会对我田家英了解。我接受还要惨的结局。说着，田家英把杯子用力朝地一摔，表达了他和主席的决裂。当时气氛激烈，内卫失控，朝田家英开了一枪。我即招呼警卫上前一看，田家英已死，随即向主席、总理作了报告。主席听后说：人死了，不能复生。他在我身边十八年了。从五六年以来，历次政治大事件中，他都有主见。我把他作为右派秘书。后来，他和彭（德怀）、彭（真）、杨尚昆搞在一起，性质就变了。他对另一个主席很尊敬，他也有野心。

从汪东兴这份如实程度可疑的交代材料，也仅能证实田家英不是自杀，而是他杀，但他杀的内幕仍是一团迷雾。问题是谁下的指示，究竟是内卫开的枪，还是汪东兴开的枪？内卫朱国华的死因，以及当年有关毛泽东对此一事件指示的档案材料为什么会失落呢？

当年，胡耀邦、陈云、彭真、黄克诚等提出：在一定范围内公开田家英死亡事件，对汪东兴追究刑事责任，对内卫朱国华的死因立案调查。陈云、彭真还提出，中共中央政治局在五五年、五七年，先后有过二次决议：不准，不允许对党内异己分子搞非法暴力处理、杀害，不准，不参与在境外对党内异己分子、国家敌人搞暴力处理、杀害等。中国绝对不照搬美国、苏联等国在境外对异己分子，敌人搞暴力攻击。汪东兴这样搞，是违纪犯法，要处理。但，当时的叶剑英、李先念、王震、胡乔木等，都反对公开事件，提出：事件搞到毛主席身上，搞大了，很多疑团都会提出来，怎么办？毛主席的声誉岂不全毁了！一直到一九八五年，胡耀邦、彭真还坚持田家英之死的真相，十年、二十年后还是要公开的，并指出：田家英的死，毛泽东是要负很大责任的，否则无法对历史做出交代。

另据中办〔一九八０—五—００七九七〕号档案记载：华国锋就有关档案失落事件，在一九七八年七月，曾二次追问过汪东兴。汪东兴说：田家英当时从身上拔出手枪时，我暗示内卫下手的，否则我可能早已死了，今天你恐怕也不会在主席的位子上。主席是知道整个过程的，并说：他要走自己的路，就走吧。主席又指示：不要在死人身上做文章。华国锋还说：汪东兴也隐约地告诉他，田家英知道内情很多，这个人很危险，主席一直不放心。）

朱：一般人连个动物的生命都爱惜，毛却对人死于非命无动于衷。

李：而且是脸不变色心不跳。你看林彪要跑，他说“天要下雨，娘要嫁人”嘛，跑就跑罗。

朱；林彪到底是导弹打下还是真坠落？

李：林彪很可能，它那个汽油不够。林彪死也没搞清楚。有个辛子陵，写过毛传的，他送我一本《林彪正传》。他写的真不错。

朱：辛子陵本名宋科，是国防大学正师职研究员，已退休，1993年10月出版的《毛泽东全传》，其倾向是提倡民主社会主义，反对暴力社会主义。

李：林立果不是有个叫做什么《五七一工程纪要》，那个里面我当时就看了嘛，林彪他还是要搞经济的，他懂。（毛林） “九大”就分歧了，“九大”的报告全是他（林）写的。最了解毛泽东、最能够逢迎的，第一个就是林彪。

朱：最不了解毛泽东的可能是刘少奇？

李：刘少奇？他不晓得毛要把他置于死地。

中共没有人权思想

李：你还有什么问题要问的？

朱：主要是焦国标的问题。您最初从哪里得到焦国标的《讨伐中宣部》文章？

李：反正有人给我寄。

朱：不是从网上自己看的？

李：我是“网盲”啊！

朱：您看了之后，您觉得焦国标他到底说得有没有道理？

李：我是这样子看的——这“宣传”两个字在英文里是个贬词，英文里的“个人崇拜”它和“邪教”是一个词，西方很多工作比我们中国人高明得多，因为它的历史发展不同。权力导致腐败，绝对的权力，绝对的腐败。马克思讲过这种话，专制使人不成其为人。中共没有人权思想，中共是眼睛向上，农民是这样子，知识分子也是这样。

朱：也都这样，古代的士大夫啊一向以来就是这样，康、梁也是。

李：都是上面的称王，这一点毛是利用到极致，他完全专制。而且他没有科学，到这个程度嘛，中共和孔夫子都是讲纲嘛，“三纲五常”嘛，毛搞经济他也用纲嘛， “以钢为纲”、“以粮为纲”……这个出多大的乱子啊！我们那个时候不认同这么讲的，搞经济怎么能“以钢为纲”啊？这个我们懂，我自己看，我自己搞经济的，我也是搞工业的。

朱：据您观察，毛有没有请帝师的想法？好像没有请什么人给他当老师啊！

李：绝对的，我晓得这个师哲（翻译），这是他（毛）的亲信，师哲现在出了很多回忆文章，不晓得这个写了没有，我听师哲讲过。

朱：师哲还在吗？

李：死了，原来也住在我们这个楼，我现在有点后悔，我没有找他去聊过。

朱：您该找他聊一聊，他可能知道。他比您接触毛更多。毛切断王明与共产国际的联系，获取斯大林主义的解释权，师哲有关键作用。

李：当年我到（延安）保安处，关我把我放出来的时候，师哲那时候在保安处工作，监督，放我出来的时候，师哲跟我谈话，嘿嘿……他有次跟毛闲谈，毛主席问他，皇帝、总统、主席，有什么区别没有？师哲肯定尊重马克思主义嘛，大谈区别嘛，毛主席讲，“一回事呢！”哈哈哈……，他倒是蛮坦白。

朱：毛因为被愚民的个人崇拜所迷惑，对自己的专制威望已自信得无所忌惮，常常极坦率地直抒帝王之志。

李：他讲过嘛，他公开场合讲过嘛。

朱：毛与亲信之间谈话，特别坦率。据说，七二年跟日本建交，毛泽东跟田中角荣握手说，我得感谢你们日本人，我可以给你们发一个大勋章，最大号的勋章。的确，没有日本人，就没有中共和新中国。

李：他为什么能够这样呢？（因为他感觉已是）“天下归我”。

朱：这是无法无天的皇帝性格。口无遮拦。

李：他口无遮拦最大的区别是在什么地方呢？延安的时候有“三座大山”，那个时候他有他的谨慎。

朱：那是在野党争天下的谨慎。他在重庆谈判时还说“天无二日”，“蒋委员长万岁”。

李：四九年以后，还有一座大山——苏联斯大林。

朱：毛与斯大林的关系一直不顺。

李：因为你要靠苏联啊，一百五十六项（援助项目）啊，中国屁也没有啊！从理论到实际，从政治到经济到思想，都要靠斯大林。但斯大林一垮，

朱：毛就真的彻底解放，真正亲政了，无法无天了。

李：那时他（毛）一惧一喜。一喜，他上面没有东西了，没有“山”了；一惧呢，还很难站住脚，害怕将来失去支援。他有问题啊，他知道。大跃进难道不知道问题的严重性吗？文化大革命搞成那个样子！而身边的林彪垮了以后，他也垮了。

朱：毛知道，虽然他反感斯大林，但他其实与斯大林是一荣俱荣，一损俱损。他就是秦始皇加斯大林嘛。

李：那时我在秦城（监狱），看电视，林彪垮了以后，他神志不清了。没有林彪，他也搞不起文化大革命。他已经没有帮手了，对他那一套，林彪做到什么程度，手摇红宝书，早请示，晚汇报。还有“老三篇”，戴像章，谁能做到？

朱：林彪也许是以捧杀的方式倒毛？没有林彪的贡献，毛到现在也许还倒不了。

李：谁能做到这个地步？“七千人大会”也是林彪救了他（毛）嘛。因为七千人大会刘少奇至少讲了一、两句真话，“饿死人是要上史书的”。

朱：刘少奇那句话可能是惹毛发动文革的一个导火线。

李：他（毛）大概对刘少奇下决心是六二年。当时他和斯诺讲过。
[上午 01:11:48] 朱健国说 : “讨伐中宣部”从本质上讲我认为是对的

朱：总结起来，是毛自己选的四个接班人打倒了毛：刘少奇“七千人大会”发难逼毛进入文革死胡同，林彪庐山会议清君侧（批张春桥）折戟沉沙毁毛身心健康，江青四面树敌致毛四面楚歌，邓小平改革开放让毛名存实亡。这真是“万乘之国弑其君者，必千乘之家”。今日焦国标的“讨伐中宣部”，是人民倒毛，是百姓让毛名实俱亡。

李：焦国标他“讨伐中宣部”，从本质上讲我认为是对的。共产党有个中宣部，在革命的时期，它要推翻这个敌对的政权，可以需要。执政以后，不能这么干，你不能够控制舆论——中宣部的职责就是控制舆论嘛，舆论一律嘛，一个声音嘛，这个一个声音问题就在毛自己啊，他也知道它的好处和坏处，他都知道。

周恩来到最后就是他（毛）的丫头

朱：毛是很清楚中宣部的专制功能的？

李：他清楚，心里都清楚，他怎么不清楚呢？他为什么搞“百花齐放，百家争鸣”呢？他后来又搞“引蛇出洞”。天下没有比毛泽东这么厉害的高手，而且很多人搞得服服贴贴。周恩来到最后就是他（毛）的丫头，我告诉你。

朱：周恩来是以独善其身的儒家道德效忠“秦始皇加斯大林”的毛泽东，助纣为虐。

李：就是当（毛的）丫头。毛就是要征服他（周）。周恩来对毛，我只跟你们讲一个例子，我搞水电的时候，我为了湘江水电，我在北海搞过一个水电展览会，主要让大家知道水电站是个什么玩意，我搞了个水电站的模型，在北海开了一个水电展览会，那个时候周恩来看了以后就很满意，动员中央，连宋庆龄都去参观水电。后来有一年西哈努克来了，周恩来就让我，那时候已经五八年了，让我把新安江水电站的模型放到西哈努克住的那个宾馆里去，让西哈努克也知道。那我就照办罗，放好了以后，吃过晚饭六点多钟了，总理还不来。后来他来了以后，我就找到他，我说总理啊，我等你等了好久了啊！

朱：你当时还敢对周恩来发牢骚？

李：他（周）跟我讲，他说我跟你还不一样。你去了嘛，（随便进）——他知道，“南宁会议”以后，有一天晚上，毛找我去谈话——他说你去了嘛，（毛）躺在床上，穿个那睡衣。毛是怎么工作时段呢？一天到晚，除开接待外宾，一天到晚躺在那床上。他那个床很宽，一般地是木板床，他不睡软床的，三分之二放线装书，穿着他那套脱毛的睡衣躺在那个床上，吃饭也是这样，会客、看文件、看书，一天到晚躺在那床上。他们对毛怕透了，告诉你。

朱：周恩来这意思说，他一个总理见毛，还不如你一个秘书方便，自在？周总怕冲撞毛，想在毛休息好，精神好时见毛，而毛永远是一副没休息好的状态。可能那天毛召见周，周一直等候在毛的外面？

李：庐山会议我不是出问题了吗，我出了问题以后，毛批我，他（周恩来）又找我谈过一次话，对我大发脾气：你为什么卷进去了？因为毛对我讲的有时还听一点，我们小人物嘛，他（周）不能提意见。

朱：周希望保留你这个最后的意见通道？有些意见通过周恩来讲，毛肯定不听，但若通过你们这样的“军机处章京”小人物来说，有种童言无忌的方便。周是为失去一个代言人而惋惜。五十年代毛重用你们几个秘书，实际上是一种模仿雍正、光绪重用“章京”的帝王情结。“章京”虽然只是四品文书官员，但往往有通天之便。戊戌变法期间，光绪帝任命康有为总理衙门章京，谭嗣同、杨锐、刘光第、林旭四人赏四品卿衔在军机处章京上行走，参预新政事宜。在毛心中，大跃进是他的新政。周恩来这样的权臣，在非常时期，反而不如“章京”可信。

李：周不敢提意见啊，他知道我给毛写了封信，在五九年四月的上海会议，我那时候已经跟毛写了两封信了，毛在那个会议上把我捧得天高：“李锐来了没有啊？” 他不是有一条叫做“不要怕鬼”吗？因为我跟他（毛）写第二封信的时候，我把这封信的复印件给了李富春，因为我对“计划”提了意见，我怕李富春不知道，就麻烦。（毛）他就说我怕鬼，专门找我谈，指责我，我的信怎么给李富春看。（毛大喊）“李锐来了没有？”我当时坐在后面，我又不是中央委员，（毛对我说）“坐到前头来嘛！”哈哈哈……我也没去坐，（毛说）“我感谢你啊！你给我写信啊，共产党感谢共产党，你怎么只给我几根骨头吃啊，不给我肉吃？”会开完了以后，就找我谈话，我他妈的红得发紫了。哈哈哈……但是一到“庐山会议”，毛又把你干掉了。

根本不应该有中宣部

朱：这就是帝王术，永远深不可测。翻手为云，覆手为雨。今天喜欢你，不等于明天不整你。毛对人如此，对机构也如此。文革中毛也大批“中宣部是阎王店”，实际上撤销了中宣部。

李：中宣部呢，我认为执政以后，讲得难听一点，根本不应该有中宣部。

朱：您这可是一个老革命对中宣部的直言。相信党内也很多人会英雄所见略同。有回忆录说，中宣部前十七年主要是整人。这是胡乔木说的。中宣部就是个整人部。

李：就是控制舆论，而且是愚民部嘛，

朱：中宣部是愚民部，一针见血。说得好！

李：控制舆论，而且实际上它最具体的就是把高级知识分子控制。

朱：中宣部的主要任务是直接控制高级知识分子。难怪中宣部要北大将焦国标开除。这是在禁止高级知识分子自由思想。

李：它什么都管啊！报纸、电台、电视、出版……还有图书馆，中宣部它必须（让全国）只有一个声音。

朱：这样说来，中宣部是违反宪法的。言论自由、出版自由至今写在宪法上啊。

李：这个恐怕我们比苏联还要厉害。

朱：苏共的宣传部与中国有什么不同？

李：（胡）乔木就是日丹诺夫。

朱：对。虽然日丹诺夫1948年就死了，但他长期主管苏共意识形态，在苏联思想界和哲学界推行“左”的政治和思想路线，对中国的中宣部有深刻的左祸影响。

李：国民党，你想想国民党的时候，那时候蒋介石只有一个《中央日报》，一个《扫荡报》，我告诉你，他两个报纸没有人看的。

朱：国民党的宣传部也是学的苏联的，但它主要只控制几家党报，还允许民间广泛办报，虽然有新闻检查制度，是公开的，还允许“开天窗”。而中宣部则是从根本上秘密专制，禁止一切民间媒体，连合法的民主党团也只能合办一家由中共编辑的《团结报》。

李：当年那个《申报》、《大公报》，《大公报》是小骂大帮忙，还有书店出版（没有控制）嘛。

朱：现在中国的出版一律国营控制。民间书商一直处于非法状态。

李：这是我亲身的经历嘛，我们在武汉搞秘密工作是经过生活书店的，武汉生活书店的经理，现在还在嘛，一个老先生，还在还活着，“一•二九”那个时候的汉口生活书店的经理。我们人来人往，秘密文件都经过生活书店嘛。
那个时候的报纸，比如《新民晚报》那个时候敢骂孔祥熙，国民党它哪里像我们这样厉害，根本没法比的。

朱：中共是古今专制集大成者。

李：而且蒋介石还有一条，政务、国务，它是政务院啊，行政院啊，军人不能进行政啊。

朱：蒋介石虽然也是“党国制”，但党对国的干预，比中共还是要宽松许多？

李：他是按照一般的规矩嘛。

朱：蒋还受一点国际准则约束，不像我们，军人也可以当副总理啊！……

李：我们文盲可以当部长。

朱：陈永贵官至副总理。

李：曾传六，你们晓不晓得，曾权六那个时候是商业部长嘛，一个文盲嘛，是老红军嘛。文盲多啦，你比如王震又是什么呢？王震当（中央）党校校长。

陆定一是紧跟毛的啊，左得很啦！

朱：您这样一说，共产党真是古今专政极权最强的一个党啊！

李：毛比任何皇帝，比斯大林还厉害，就是控制思想，控制舆论。

朱：中宣部就是毛的一个重要专政器官。

李：而且控制思想到什么程度呢？像郭沫若屁都不敢放，两个儿子都死了。

朱：郭沫若是敢骂蒋介石的人，逢到毛，却不敢为儿子冤死争辩一句话。

李：郭沫若有名的就是《请看今日之蒋介石》。

朱：《请看今日之蒋介石》写于1927年3月31日，那时“四一二”政变还没开始，蒋介石也还没得天下。其文颇有骆宾王“试看今日之域中，竟是谁家之天下”之气势，开头就说：“蒋介石已经不是我们国民革命军的总司令，蒋介石是流氓地痞、土豪劣绅、贪官污吏、卖国军阀、所有一切反动派——反革命势力的中心力量了。”可惜后来面对坐了龙廷的毛泽东，郭沫若就只能写“我向你高呼万岁！”，“亲爱的江青同志，你是我们学习的好榜样！”……毛泽东真厉害，硬是将一个知识分子郭沫若改造为一个“南书房行走”郭沫若。

李：郭沫若过来是当民主人士，没有让他入党的，我问过总理，郭沫若的事我问过他，我说大家现在都批评郭沫若，说他为什么困难的时候跑到日本去？总理说，是我让他去的，我同意。像郭沫若这样（向毛低头，不是个别），周恩来，邓小平也讲，我永不翻案嘛；（还有）陆定一嘛，陆定一是紧跟毛的啊，左得很啦！陆定一。

朱：不然毛不会让陆定一当20年中宣部长啊！陆定一是中共最专业的中宣部长，有四十年的中宣经验。他先是九年任团派宣传部长，1926年秋调团中央宣传部编辑《中国青年》，1927年5月任团中央宣传部部长；1935年1月遵义会议后，又十年在军队管宣传部，先后任中国工农红军总政治部宣传部部长（主编《红星》报）、红一方面军政治部宣传部部长、红军前敌总指挥部政治部宣传部部长，八路军总政治部宣传部部长；1942年8月，受毛泽东派遣担任《解放日报》总编辑；1945年，荣升中共中央宣传部部长，1959年加衔国务院副总理，政治局候补委员。不过毛后来任凭林彪、叶群借严慰冰“匿名信”事件死整陆定一，封陆定一为“阎王”，到底是真对陆有意见还是被迫与林彪作交易，扑朔迷离。

李：打右派就是他（陆定一）负责的啊！

朱：您是说陆定一在中宣系统大抓右派，还是他协助邓小平全面主持反右运动？我只知反胡风运动，陆定一是主持者，“中央五人小组”的组长。

李：而且最近一个老同志，他找我谈什么呢？就是“抢救运动”的时候，在太行，陆定一厉害极了。

朱：您说陆定一很左，不仅仅是说陆定一在“十七年”左，而且在改革开放后仍然不清醒？有人说陆定一对提出和推行“百花齐放，百家争鸣”文艺政策有功，陆定一1986年在《光明日报》上发表《“百花齐放，百家争鸣”的历史回顾》，也以纪念“双百方针三十周年”之名自我表功。但他就没有反思，为什么“百花齐放，百家争鸣”文艺政策不能真正实行？因为没有政治上的“百花齐放，百家争鸣”，没有多党制的民主监督，是不可能有“百花齐放，百家争鸣”的。陆定一在改革开放后还多次批判戈尔巴乔夫在《改革与新思维》一书中没有讲阶级斗争。说“阶级斗争还是应该讲的。形势不同了，阶级斗争表现为两种经济制度的竞争。”这就说明陆定一到死也没有真正明白新中国的症结。陆定一算是中共最好的中宣部长了，尚且如此僵化，可见中宣部是绝无可能新生的，只有彻底根除才是。李老，您对陆定一的左根批评，深刻至极。近年有些人说陆定一是“中共党内的民主改革派”，主张多党制，可能是误解，陆对共产主义的迷信，对毛泽东的迷信，始终没变。他所说的党要用点外力反腐，仍是毛泽东的群众运动的观点。根本是无济于事的。
您说的那个老同志，是谁？

李：任仲夷跟我一样嘛，打成特务嘛，任仲夷跟我谈过嘛。他在太行也被整过一年半。

没有共产党，中国的情况可能要好一点

朱：李老，您通过对毛泽东、蒋介石、林彪、田家英、郭沫若、陆定一评说，已曲径通幽地说明了中宣部的本质就是专制。您估计中宣部什么时候可撤除？这次焦国标的“讨伐”对它有没有实际的冲击呢？

李：焦国标（的处境）呢，现在来讲，还算是好的。比如焦国标离开北大，它没有直接处理，是经过学校，让他改变一下位置。他（焦）毕竟不像我，虽然这样哇啦哇啦，他们（中共）也不能找我的麻烦，就是直接通过出版社，说不要出李锐的书，就行了。我最近不是一篇文章嘛，就是那个“敏感文章”，香港发的……我那个文章发以前，给胡锦涛寄过的。

朱：您的意思就说现在还算是进步了一点，没把焦国标抓起来？

李：哎，比过去完全不同了，过去那还得了啊，反党、反社会主义、反革命。

朱：但专制的方式虽然有所变化，其舆论一律的实质，不许思想自由，言论自由的实质，一点也没变。

李：最大的问题，邓小平的功劳，南巡讲话，把市场经济的轨道坚持下来了，那个时候江泽民就反了，你们知道吗？（他反市场经济啊！江泽民，他在上海讲话，跑到党校作报告，反对和平演变。

朱：听说江是在得到南巡讲话秘报后才急急转向，向邓靠拢。现在的胡锦涛，意识形态抓得比江更严啊，他去年有一个讲话，居然说要学北朝鲜！。

李：这说明他们这一代人水平低。

朱：红领巾出身的比国民党交大出身的更差？

李：水平低。他们这一批人，这一批人都不行，他们这一批人啊！红领巾长大，在清华那个环境，对过去的事情知道得比较少，党的历史知道得比较少。另外自己身处这个地位，他必须要维护这个党。要维护这个党，他必须还要维护毛，这个里面表现得最厉害的就是胡乔木跟邓力群，虽然他们赞成《历史决议》，《决议》是胡乔木参加起草的啊，但是你要把毛彻底搞清楚啊，你胡乔木跟毛也分不开啊，多少事情你是掺乎的啊！邓小平也这样，也分不开。这个我刚才讲的写《毛传》的这个辛子陵，他就前面把九二年邓小平在北戴河的一个讲话，他把它作为这个书的一个，好像一个指导中心，邓小平就讲到了，对毛只能谈到《决议》那个程度，不能够再深化，这个事情，我们这一代的人解决不了的，得下一代人讲……邓小平实际上是赞成三七开的，倒三七开。

朱：邓小平对毛是倒三七开？但他不能直说。这就是政治家？

李：任仲夷（对毛）是一九开。哈哈哈……七九年，我呢，我告诉你们，我现在是这样子的，现在已经有人把我“揭发”出来了，钟叔河，有一个人叫钟叔河，湖南的，因为我七九年恢复工作以后，就到长沙去看我的母亲，一些旧人在一起，朱正啊，在一起开了个座谈会，十几、二十个人吧，对毛，我那个时候我的看法就讲了八个字：对革命来讲，功劳盖世；治理国家来讲，罪恶滔天——“功劳盖世，罪恶滔天”八个字。我说，为什么我有发言权呢？庐山下来以后，我是唯一的开除党籍的，劳改，到北大荒劳改，我几乎饿死。

朱：您说毛泽东“功劳盖世，罪恶滔天”，只是批判了新中国时期的毛泽东，还没有反思井冈山、瑞金、延安时的毛泽东。您当年真有饿死的困境？

李：我的姐姐大姐，有人到哈尔滨出差，让她带点东西给我吃。

朱：当时北大荒没应该有很多野生动物可吃啊？

李：有个老头一起挨饿，在那个“八五”农场，白天还在一起，老头晚上就死了嘛。我的经验是：人类的生活最可怕的是挨饿。那时老子将自己的儿子杀了煮了吃，到处都有啊！

朱：您也确信新中国有人吃人的事件？湖北荆州地区在三年自然灾害时也发生过，一个县委书记临死时告诉给我。

李：后来我（对毛）又有三句话，陈云也是这么讲的：革命有功，执政有错，文革有罪，那就不止三七开了，那就不是对半开了。

朱：陈云不像邓小平是毛的宠臣，对毛的评价可能更真实一些。

李：（毛的）功劳，他是领导革命胜利嘛，对于革命来讲，没有他的话，那就难说……我告诉你，在五十年代的时候，日本的GDP只有我们的一半，现在比我们高四倍。

朱：您能否客观地说，毛和中共建立新中国，对于整个中国到底是进步还是退步？

李：我的意见，没有共产党，中国的情况可能要好一点，因为这个人权的思想还是比它（马列）要好的。

朱：没有毛和他的中共体制，中国人会自由一些？

李：自由，其实自由还是个贬词呢！“反对资产阶级自由化”，“反对西化”，我还作过一首诗，你们知道吗？我读过《瓦德西笔记》，瓦德西，八国联军的，《瓦德西笔记》里面，那时候我是读大学还是高中我记不清楚了，是《中华书局》出的，瓦德西占领北京的笔记，很厚一本，北京那个时候是什么呢？男人，满街大小便，瓦德西看不过意了，强迫联军盖厕所，大街上盖厕所，北京有公共厕所是八国联军盖的。哈哈哈……所以我告诉你，中国的落后啊，非常落后的国家，传教士到中国来干两件事件，第一个办了医院，第二个办了学校，我小学、中学都是教会学校的，我小学读的是湖南最好的小学，育人中学也是最好的中学，现在还在。

邓小平这个人对中国来讲，可以对半开

朱：李老，深圳特区今年二十五周年，　对这个特区现在争议很多。昨天李普老他说，现在要考虑建立一个政治特区，中国以经济特区引导改革已经25年了，第二步该以政治特区来升级改革了。您怎么看这个特区？

李：特区啊，这个邓小平要保护经济特区，他赞成经济特区，陈云是反对经济特区的，现在陈云那个纪录片就不找我，我当过陈云的政治秘书啊。

朱：那是哪一年啊？

李：接管沈阳的时候。

朱：他们不找您来回忆陈云，怕您不按规矩说？还这几年您“倒毛”引起他们反感？

李：是滕文生还有什么袁牧嘛，还有那个逢先知干的嘛，袁牧、逢先知都是邓力群、胡乔木的人嘛，做文献研究室的主任。

朱：这么说，是邓力群的弟子在为难您？滕文生是湖南常宁人。现在号称“中南海第一笔”，说是研究毛泽东的专家。那个专题片说，陈云是多次拯救中国经济的危机？

李：不是。市场经济这一理论别人都有，但要不是邓支持的话，很麻烦。他（邓）为什么南巡讲话呢？“六四”以后，江泽民同志……陈云同志是反对市场经济，反对和平演变，江泽民在上海的讲话，不是讲要把个体户倾家荡产嘛，后来不是有皇甫平的文章嘛，“皇甫平”就是邓小平的讲话嘛，邓小平讲话，当时想把江泽民换掉，他可能看中朱镕基，但是三个老人（反对），陈云讲，江（泽民）李（鹏）体制不变，李先念讲邓力群还做过好事，薄一波也讲了话，事不过三，你干掉三个了，华国锋、胡耀邦、赵紫阳，你还干啊！他们竭力保江泽民。江泽民迫不及待，赶快翻过来。

朱：赶快检讨改正，放弃了反和平演变。

李：所以我认为邓小平这个人对中国来讲，可以对半开，这个人可以对半开。因为市场经济啊，是人类历史进程的基本规律，人类进步的历史规律有三个规律：一个政治要走向民主的道路；一个经济要走向市场经济的道路；另外一个是科学，要按科学方式。

朱：毛泽东是背道而驰。

李：毛他是愚民政策嘛。（说他）“功劳盖世”是站在共产党的立场讲的；“罪恶滔天”是站在历史的立场讲的。共产党革命当政，到底对中国的前途如何？……台湾出了个蒋经国，没有蒋经国，台湾也没有今天，他是要开放报禁党禁。

朱：中共什么时候能出蒋经国？您要是年轻三十岁，就有希望了！大陆开放报禁，可能至少还要十年。十九大可能会有大变局吧。
[上午 01:12:18] 朱健国说 : 他大体很厉害，很刻薄

李：我觉得像焦国标，可以自由上美国去，他可以把那个东西上网，对他顶多让学校里面把他的工作改变一下，这已经是一大进步了。

朱：不是只在校内“改变一下”，而是开除了，焦国标丢了饭碗了！他那篇文章您觉得有没有道理呢？

李：我记不清楚具体内容了，他大体很厉害，很刻薄，但是基本道理我是赞成的，我是根本赞成，这个中宣部要不得，不应该要有个中宣部。

朱：现在不是“讨伐中宣部”的问题，应该撤庙。

李：你共产党就管党员。你把你的党员管好，其它的事情按宪法办，共产党必须服从宪法。

朱：现在是党大于宪法，党国啊。

李：第一是党、政分开，这个邓小平都有文章嘛，八０年邓小平那篇文章。

朱：邓小平谈废除领导干部终身制，谈政治体制改革，文章说得都很好，但是不想真正照办！这是毛泽东的老伎俩。

李：这篇文章是谁在引起的呢？李维汉，他已经觉悟过来了，王实味的问题是他要翻案的啊！因为王实味的事是他手上搞起来的，他那个时候在中央研究院负责。

工人阶级是共产党用的一个招牌

朱：您觉得深圳特区现在还有没有必要存在？

李：现在来讲，非有不可。

朱：还非有不可啊？

李：现在来讲，没有深圳特区怎么办啊？深圳特区这么多年起的作用多少啊？

朱：但现在实际上没有什么“特”啊，比内地还“内”了。思想管制上很严，没有什么特别的东西了。

李：那是另外一回事。

朱：有它比没有它要好？

李：那当然。

朱：象南街村那种政治特区，您觉得它有没有……？

李：我没有去过。中国今天共产党实际上它也是资本主义政党，因为它很多资本家都可以入党了嘛。

朱：中共已经成为资本主义政党了，您是这样理解“三个代表”？

李：工人阶级是共产党用的一个招牌。

朱：这一个招牌并不是改革开放才开始借用，文革时就开始了。

李：打这个招牌，无产阶级专政就是共产党专政，新民主主义理论那里讲清楚了，我们是实践上讲清楚了，你现在实际上是工人边缘化了。昨天晚上中央台很不错，我看了很难受－——《民工》，民工在高温下工作，这个地面的温度五十度，带棉手套，那个钢筋烧啊，烫手，穿厚衣服，带棉手套工作。

朱：现在民工苦啊！现在的政府，基本上是开发商的政府。

李：他没管安全的人，因为管安全是要花钱的啊！你知道吗？

江泽民和胡锦涛

朱：李老，您现在能不能代表一些高级知识分子继续向高层进言，向当初给毛泽东进言一样。

李：我一直进言啊！

朱；您怎么在进言？

李：我一直进言啊！那个《大哉李锐》里面，丁东的后记里面讲了嘛，我跟赵紫阳，去年八月——我后来自己写错了，写成了九月——我知道赵紫阳身体不行了，我说你们应该给赵紫阳自由啊！蒋彦永有什么问题？江泽民对外面说我是蒋彦永的后台，因为蒋彦永把他的东西给我看过，我给他改过，我也承认。我说为什么把蒋彦永关着不放呢？可能我这个话也起过作用吧，我上书以后，蒋彦永恢复自由了嘛。知道蒋彦永吧，我是不断地给他们（上书），不断地写。我现在采取什么东西呢？一个能发表一点文章；第二个就是各种各样的序言；第三个就是写信，直接给他们写信，我有名的信是《给十五大的一封信》、《给十六大的一封信》，这两封信不是讲到对“六四”要翻案嘛。

朱：您真是“关怀莫过朝中事，袖手难为壁上观”。

李：我刚才讲的那两封信你看到了吗？

朱：我看到了。

李：为了写这封信，加了这么一封信，这是封很正面的信啊。

朱：这是您的不撕破脸策略？

李：因为什么呢？我还有这个资格，他们是都到我家里来过的。

朱：向您致谢感恩？何家栋在祝您“米寿”时说过——
“毛泽东一世英雄，但他终究没能完成从夺江山到治天下的角色转换。把工作重心转向经济建设，需要用一支技术官僚队伍来替代原有的革命干部队伍，李锐帮助邓小平、陈云完成了干部队伍的这种转变。现在所谓的第三代、第四代领导人，都是在李锐担任中组部青干局局长和副部长期间逐一挑选的。”

李：江泽民也好，胡锦涛也好，他们都上门嘛，那个时候我管这个人事嘛，十二大人事是我管，我是干部局的局长啊！

朱：当时对江泽民和胡锦涛这两个人，您更关注谁？。

李：江泽民是这样子的，我告诉你们，那个时候我为什么赞成江泽民呢？我也不认得他，他是……周建南介绍的，周建南你晓得吧，周建南最近他的夫人也去世了，他的儿子就是周晓川。

朱：真是人靠人抬举。周建南那时也是中顾委委员，曾任第一机械工业部(主要生产农业机械)部长。听说周建南亲临深交所，救下了当时岌岌可危的深市。

李：周晓川就是周建南的儿子，周建南大概比我大一、两岁，交通大学毕业的，在延安的时候，跟我一起在保安处关着。

朱：周建南他是江苏宜兴人，上海交通大学肄业，1941年入延安中央党校学习。这经历可能对他推荐江也有作用？

李：江泽民是（烈士）后代嘛，我这个人当时对交通大学当时是很崇拜的，１９３４年我高中毕业，考武汉大学我考起了，考清华大学我没有考起，交通大学我刚好。

朱：那时清华还不如交通大学的名声？

李：交通大学是最难考的，所以我认为交通大学毕业的人，本事就比我高明。江泽民我知道他的历史，他本是伪中央大学的人，后来汪精卫垮台后把他们学校合并到交通大学的。

朱：据说，一九八九年，江泽民出任总书记不久，江苏的南京大学在整理旧学籍档案时，发现江在一九四三年至四五年，曾在南京大学前身之一的中央大学就读，并找到了他当年的成绩单和贴有照片的借书证。校友会赶紧给江泽民发了一封“认亲信”，但江泽民迟迟没有回信，令校方大失所望。

李；他（江）在机械工业部管什么外事局长……周建南欣赏他，后来周建南在进出口委员会当常务副主任的时候，主任是谷牧，那个时候我在组织部，周建南把江泽民提拔到进出口委员会。

朱：实际上周建南是江的第一恩师？但您是最为关键一坎。

李：他们是交大的前后同学嘛。我是非常敬重（周建南的），我跟周建南是好朋友，说实话，我也迷信交通大学嘛。

朱：您当时要是否决了江，江也就没有十三年的“三个代表”了。

李：他后来到电子工业部当副部长的时候，去考察，我那个时候是当常务副部长，考察一个礼拜，让江泽民当了电子工业部的部长。

朱：他后来到上海是谁的决定呢？那更是关键一步啊！

李：我跟你讲，他（江）到电子工业部时——现在江泽民已经下台了，我可以跟你们讲——他到电子工业部当部长的时候就到我家里来，他说陈云找他去谈电子工业部的情况，陈云的儿子陈元在座，陈云跟江泽民谈到电子工业部的时候就说：陈元应该归队，归队，提了两次归队。因为陈元在清华，他都学过电脑。江泽民就有点慌了，觉得陈云跟他摊牌，他（江）就把这个情况告诉我。

朱：江担心他的位子会被陈元拿下？

李；他无知嘛。怎么会嘛，他已经是刚刚当部长了，陈元要来，顶多顶多当个副部长，他说他（陈）这样的说，我们怎么办？我就跟他讲，我说你就装傻，没听懂。我说他（陈）真要来，我来帮忙。所以后来就不了了之了。

朱：您帮江过了一难关？

李：他（江）当上海市长呢？是我跟（胡）耀邦推荐的，我向耀邦推荐过，那个时候上海是要上人的时候啊，因为他上海交大毕业的，他扬州人嘛。这个情况他知道，他（江）去上海之前，到我这里向我请教，到上海应该注意什么。

朱：江还是知道“以礼得天下”的。

李：我跟他讲，上海是半边天，我说文化也是半边天，我就跟他特别介绍了王元化，王元化和我的关系蛮好，所以王元化告诉我江泽民在上海对他一直还是不错。

朱：我采访王元化，王元化说江泽民到上海只看两个文化人，王元化是一个，还有一个余秋雨。

李：我告诉他，我说王元化不错，上海在文化上是中国十大文化名城，我说你要注意文化。“六四”的时候，他在上海跟我打电话，他把《世界经导报》封掉了。

朱：封之前打还是封之后打？

李：他担心得不得了啊，他给我打电话就打了半个小时，向我求援，说北京不能再给他施加压力。

朱：想叫你给他活动？

李：要我帮忙，和我的关系到这个程度。

朱：他是把您还真当恩师？

李：那个时候江泽民到北京来，见到了赵紫阳和芮杏文。

朱：芮杏文当时在中共十三届中央书记处中，主管意识形态工作，兼任中央宣传思想工作领导小组副组长；是赵紫阳的得力助手。

李：赵紫阳和芮杏文把他（江）批评了一顿，这个时候他顶不住，检讨了。后来大概曾庆红帮了他，曾庆红知道北京的情况。

朱：后来江当总书记了，对您怎么样？

李：（他）到北京来以后从来不提我。（这个）江泽民！

朱：江是这样？一阔脸就变？

李：而且他知道我的态度嘛，我跟他对着干的。我有一首诗……我这里有三首偶感诗，第三首是：“念语得意便忘形，弹唱吹拉红透天，我怕话痨难治愈，惯于作秀显高明”。而且还要注解：话痨，是扬州人的土话。

朱：自古储君，一登高位脸就变。

李：一阔脸就变。

朱：按说江上台以后应该给您以帝师礼，像对待汪道涵一样……

李：最近我看那个《开放》上就讲嘛，谴责胡锦涛忘恩负义。

朱：胡锦涛现在的一套假和谐能管用吗？

李：我告诉你，现在国内国际的形势不同了。中国的形势，还有世界的潮流，像中国这样的国家，现在没有几个了。

朱：就是一个朝鲜、古巴了。

李：没几个了。古巴呢——中央党校派出一个什么参观组吧，十个人到古巴，呆了一个多月，去了解情况嘛。回来，他那个里面有一个人，叫韩浜（音）告诉我，跟我们几个人谈，古巴是死路一条。

朱：朝鲜也是死路一条。

李：这个事情，我就老讲嘛，要把这个历史问题搞清楚，人类历史的发展规律：民主政治、市场经济、科学，胡锦涛、江泽民他们也还是知道，知道这个马克思主义是有问题的。江泽民的入党介绍人到我家里来过，他们一个小组，分配他到一个支部的，座谈过一次，分配他主讲，就讲这个欧洲的形势，讲马克思，讲帝国主义的形势，江泽民还……

朱：有人说只要把共产党改成社会民主党，就有办法了？

李：这些东西呢，胡锦涛他们也知道，真正的马克思的传统应该是社会民主党，恩格斯晚年他已以否定了《共产党宣言》不对，马克思死得早嘛，马克思是1883年死的，恩格斯是1896年才死，恩格斯到过美国，恩格斯去过美国。

焦国标在美国怎么样

朱：您觉得胡是真正信仰共产党主义吗，还是一种权宜之计？

李：他要维护这个党，要维护这个党，对毛就不能像我们这样谈。按现在的形势，你看老、中、青三代都有不同的情况，而且像我这样的书，告诉你，那个《李锐近作》，《炎黄春秋》有一个卖书的贩卖部，他把我这本书拿去卖，大概上面知道了，就把书没收了，还罚他们一万块钱，这是《炎黄春秋》的告诉我的，现在我的文章只有《炎黄春秋》还跟我登。

朱：《炎黄春秋》实际是有您这样一些中共耆宿在支持撑腰，否则早关了。

李：因为他杜导正原来是新闻出版署的署长。

朱：这是一个因素，更重要的还是有大后台。

李：哎。所以现在应该讲啊，有一些人是很悲观，我的认为呢，国际形势、国内的形势应该有一定的乐观，就是市场经济的路已经进了，而且呢共产党变质了，它党里面有资本家了嘛。

朱：您是说中共变质是好事？！中国的希望不是在于中共反腐败成功，而在于它在腐败中消亡或“资本重组”？

李：我在世是看不到，你们也可能看到共产党慢慢变化，国内要慢慢变化。中国最大的问题是什么呢？一个是农民问题，第二个是知识分子的问题，知识分子的净化。

朱：焦国标讨伐中宣部，就是知识分子在净化。

李：焦国标在美国怎么样？

朱：他在美国很好。

李：他（焦）在美国的话，应该把美国的具体情况多看看。他（焦）老亲美，到底是什么样的思想？

朱：对，我跟他转达您这一意见，要把美国的状况搞清楚回来，要防止重蹈当年鲁迅对苏俄革命偏信美化的悲剧，对美国也要有批评有监督有反思。
您多保重啊！谢谢您！

李：再见！

（访问时还有两位北京作家和一境外作家在场谈一本书的序文问题，因本文可能带来一些风险，故省略其插话与姓名。）

附李锐简介——

简历

•1917年生于北京，祖籍湖南平江。
•1934年考入国立武汉大学工学院机械系；参加“一二九运动”，为武汉秘密学联负责人。1937年加入中国共产党。此后分别在湖南、延安和中国东北从事青年和新闻工作。
•1945年后到东北，先后任高岗、陈云的秘书。
•1949至1952年任《新湖南报》主编、湖南省委宣传部长。
•1952年调北京，主管水电。1958年任水利部副部长，兼毛泽东秘书。
•1959年庐山会议被定为“彭德怀反党集团成员”，撤销一切职务，开除党籍，下放劳动。“文革”期间被关押在秦城监狱。
•1979年平反，出任水利电力部副部长。
•1982-1984年任中央组织部青年干部局局长、常务副部长。中共十二届中央委员会委员；十三届中央顾问委员会委员。离职后主管《中国共产党组织史资料》的编篡工作。

李锐还是国内主要的三峡工程反对派代表人物，80年代初着有《论三峡工程》一书，并多次上书高层指出，将来三峡工程完工，库尾洪水位剧升，必然要为重庆“准备后事”。

[编辑] 着作

《庐山会议实录》
•《窑洞杂记》
•《热河烟云录》
•《新湖南的诞生》
•《论水力发电与河流规划》电力工业出版社1957年初版
•《学习苏联水力发电建设的经验》燃料工业出版社1955年初版
•《黄河的治理和开发》中华全国科学技术普及协会1956年初版
•《论三峡工程》
•《早年毛泽东》，辽宁人民出版社，1993年，ISBN 7-205-01964-8
•《毛泽东早年读书生活》，辽宁人民出版社，1992年，ISBN 7-205-02065-4
•《毛泽东的早年与晚年》，评论毛“革命有功，执政有错，文革有罪”，并发表许多有关加快政治体制改革的言论，贵州人民出版社1992年初版，ISBN 7-221-02852-4
•《起用一代新人》（附于党史和组织史资料）湖南人民出版社1985年初版
•《大跃进亲历记》（上下两册）上海远东出版社1996年初版，ISBN 7-80613-218-X
•《庐山会议实录》春秋出版社1989年内部控制发行，ISBN 7-5069-0199-4；河南人民出版社1994年内部再版发行，ISBN 7-215-03072-5；同社1999年增订三版，ISBN 7-215-03072-5
•《毛泽东的晚年悲剧》中央编译出版社1998年7月初版，ISBN 7-80109-228-7
•《毛泽东的功过是非》香港天地图书有限公司，ISBN 962-257-660-5
•《三十岁以前的毛泽东》，时报出版1993年12月8日初版，ISBN 9571309036
•《往事杂忆》，江苏人民出版社1995年，ISBN 7-214-01516-1
•《出访日记》作家出版社1998年初版，ISBN 7-5063-1497-5
•《我心中的人物》三联书店1996年初版，ISBN 7-108-00136-5
•《苦瓜的味道》（附：序跋集）中国华侨出版社1995年初版，ISBN 7800748847 /I 267
•《李锐近作─世纪之交留言》中华国际出版集团有限公司2003年初版，ISBN 988-97107-1-4
•《龙胆紫集》（诗集）澳门学人出版社2005年9月初版，ISBN 99937-826-3-7

2007年 9 月 27日定稿于深圳早叫庐

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原载《议报》第322期 http://www.chinaeweekly.com

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