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【口述历史】
管惟炎回忆录（文革部分，上）
·李雅明·
〔编者按：本文是《管惟炎口述历史回忆录》中有关文革的部分，该书是２００２
年间，管惟炎教授接受新竹清华大学出版社社长李雅明教授的采访，所做的录音纪
录。书稿完成后三个月，管教授不幸因为车祸过世，该书因而是管教授生前留下来
的唯一历史纪录。〕
李：今天是二○○二年三月二十五日，请管惟炎教授做第八次录音，请开始。
……
管：一九六二年最困难的时期，毛泽东开了一个“七千人大会”（编注：七千人大
会，是在一九六二年一月十一日到二月七日）作检讨，我听说毛泽东好像自己做了
检讨，承认不对，还列举了很多人的名字，刘少奇、周恩来、陈云等等，要搞经济
就请教他们，还给全国写了信，内容大概是禁止浮夸这一类的事。这个情况下，好
像他自己做了检讨，实际上，他不是真正检讨，一直他都不服气，尤其是对刘少奇
。所以那个时期陈云管经济了。陈云管经济时，逐渐就好转，恢复五年计划这类比
较正统的，不再搞运动。我之前讲城市里什么东西都买不到，突然出现两种东西，
一个是高级糕点、糖果，非常贵，五块钱一斤，到饭馆里吃有很好的菜，所谓很好
也只是和现在差不多，一个菜十块钱，可是人们还是有钱，虽然工资低，可是他花
不出去，很长时间没东西可买，当然只能买一些，也不能任意的买。就这样以后，
政府好像也收回一些钱可以恢复生产，经济慢慢就有起色，就是六一年到六二年，
从谷底慢慢往回升。
国家科委制定一个十四条，科学院根据这十四条的精神，杜润生（后来文化大
革命被批斗得很厉害）又订定了七十二条。十四条跟七十二条这两个文件是很正确
的，意思就是批判前面都是乱搞，规定科学院一切都要有科学根据，不能说要怎么
搞就怎么搞。七十二条里面有一条是保证六分之五，就是一个礼拜有六个工作日，
要保证有五天可以干活，有一天完全是政治学习。在没有这样的保证以前，几乎天
天都是政治学习，可能六分之一都不到，从现在的观点来看六分之五还是不对的。
后来在我当所长时，那时还是保证六分之五，星期六还要政治学习，我就给他来一
个星期六下午放假。现在是星期六整个放假，那时一九八○年左右，没有胆子不敢
这么做。我为什么要这样做呢？因为如果星期六下午还上班的话，实际上是在政治
学习，后来的政治学习都是小道消息互相传递，又不守纪律，引起更混乱，把时间
扯过去，我当时的借口是回家自习政治，实际上可以办办私人的事情，如果想加班
还是可以到所里来。后来这十四条、七十二条，在文革期间多次被批判了，认为是
反革命纲领。
在这以后，逐渐恢复正常，六○年毛泽东作检讨，六一年、六二年开始放手让
陈云、周恩来这些人来管经济，到了六三、六四年就很不错了，虽然还是要发粮票
、布票，不过已经没那么紧张了，科学也比较上轨道。我在六一年到六四年也做了
些东西，虽然不像在苏联时可以全心全意地做，不过至少相对来说还是比较好，做
出一些成绩。当时所有做出来的结果都不能在西方杂志上发表，只能发表在国内的
刊物。我回来以后正好开始批判苏联了，中间还发生中印战争。这段时间刚刚有比
较好起来，毛泽东就又再搞了一下。
一开始是“四清”，四清本来是在农村，觉得人民公社里的干部有贪污，所以
就四清，后来全国陆续搞四清，分批的要上面派工作队去。我就在六四年十月，被
派到四清工作队去了，物理所一共有五六十人，大部分都是我们这种知识分子去锻
炼。另外也是说要提拔，我刚回来是当助理研究员，如果要提升到副研究员的话，
就必须下乡锻炼一下，所以到四川搞了个八个月的四清。在这以前刘少奇的老婆王
光美在河北某县的桃园生产大队，她带头下放，成为典型成功的经验。我们在下放
以前，就听了桃园经验的报告，四清有双十条，根据这个去进行。刘少奇出国都带
着王光美，江青已被打入后宫，解放初期就没有再露过面，江青看了刘少奇肯定是
不太服气，刘少奇把王光美捧得很高，所以我们下乡以后，就按照这双十条来做，
就是到一个村子里，主要是查干部。我去了以后就带一个小组，我们很快就打开局
面，就是把贪污查出来了。其他科学院的大队，好像一直打不开局面，四川当地也
有配合的干部，他们处理的村子，反而都能搞开，科学院的反而不行，所以科学院
的头头很重视我，认为我有办法，因为我确实搞过土改，有经验的。其实那时也有
点搞逼供信，交待以后究竟是真是假，也很难说，干部肯定是有贪污。但是我还没
怎么搞，就被调到总部去了，希望可以帮助其他小组。正在这时候，中央来了指示
，毛泽东的廿三条，都是关于四清的指示，然后也不叫四清了，正式改为“社会主
义教育运动”，主要的对象是党内走资本主义道路的当权派，实际上是文革的前奏
，想要整刘少奇的，不过大家也没看出来。前面的桃园经验完全是不对的，是路线
的偏差，应该搞政治而不是搞经济，最糟糕就是走资本主义道路，譬如说把人民公
社、生产队分成小队为核算单位，等于是生产小队独立了，人民公社应该是一大二
公，所以前面搞的，包括我做的都不对，要重来，当时我们也搞不清楚。前后搞了
八个月，科学院的领导和当地的领导，也都搞出矛盾来了，互相推卸责任，我之前
搞出局面的反而是不对，没搞开的反而是对了。我们规定下乡是八月，后来不了了
之我们就走了，之后再怎么搞我就不知道了。
回到科学院一是一九六五年了，六五年以后，全国都要搞社会主义教育，不光
是农村，工厂也要，我们科学院也要。毛泽东陆陆续续发表一些指示，关于文艺界
。“三家村”就是批吴晗的海瑞罢官，实际上可能都有江青的背景，就说海瑞罢官
是为彭德怀翻案，然后由上海来攻北京，实际上是要搞彭真、刘少奇，说教育界都
是资产阶级，文艺界都是厚古薄今，只研究历史，不顾现在，借古讽今，所以这些
人都是有问题的。“三家村”包括邓拓、吴晗、廖沫沙，就把他们的文章都拿出来
挑毛病，他们写的风格可能都像鲁迅一样隐晦的，其实也不是一定完全是恶意的，
统统都被说成是有问题的，后来越批越厉害，还进军北京，实际上是由中央支持的
。在彭、陆、罗、杨里头第一个被批判的是罗瑞卿，一开始还没有批彭真，这是我
亲自听传达，在中关村的“四不要礼堂”（按：不要钢筋、不要水泥及其他两个不
要，大跃进临时盖的）。传达的文件里头就讲罗瑞卿是反党，第一次传达只有说罗
瑞卿自己辞总参谋长，一般共产党很少有自己辞职的，后来就详细传达说他有很大
问题，最主要的问题是他要反林彪。当时搞罗瑞卿有一个清查小组，组长就是彭真
，后来彭真也有问题了，就让邓小平当清查组长。毛泽东很厉害，他知道他们都是
一伙的，就先抓底下一个出来，上面一个人去整他，让他们狗咬狗。彭真还不清楚
自己也是被整的对象，还让彭真去负责文化大革命的提纲，就是后来有名的“二月
提纲”。我们看到这“二月提纲”觉得很厉害，要搞运动了。可是后来又说“二月
提纲”有问题了，没有贯彻毛泽东的思想，就批这个“二月提纲”，由周恩来、刘
少奇、邓小平等四个人讲话来批彭真，实际上刘跟彭真是一条线，那时也被迫要批
彭真，然后才是批陆定一、杨尚昆，杨尚昆被说在毛主席的房子里装了窃听器，陆
定一是文艺界的问题，“四条汉子”揪出来。六六年下半年，批了二月提纲，把他
们揪出来，剃了光头，展览让群众去看。最严重的一次，就是在中关村的大操场，
开批斗大会，造反派揪来了彭真、陆定一、蒋南翔、韩光等人。
◇ 文化大革命
李：今天二○○二年三月二十六日，请管教授做第九次录音，管教授，请。
管：这一次主要是谈文化大革命中间的一些问题，特别是我亲身经历了。上一次我
们已经谈到文化大革命中间，在中关村中科院大操场批斗四个人，就是彭真、陆定
一、蒋南翔、张劲夫。每个人一辆卡车，有两个红卫兵押着，左右揪着耳朵。到了
中关村以后就跪在主席台前面，由造反派主持批斗会，前面坐着二十几个比他们资
历要低的，譬如科学院的秘书长、副院长等等，把他们的威风完全打倒。在这个大
操场还举行过几次群众大会，周恩来有一次亲自主持大会，因为周恩来按照文革小
组的分工，他是管中科院和清华大学。平常他就派联络员来，关键时刻才亲自出席
。另外在国务院的小礼堂，经常举行造反派和保守派辩论，有一部分人是保张劲夫
的，认为他没有问题，另外有一派人认为他是走资派，周总理亲自参加，大概举行
过十几次，每次都开到深夜，讨论到最后，周恩来的结论说张劲夫是反党集团，保
守派就完全垮掉了。那时保守派的名字叫“串联队”，而造反派的名字叫“红旗”
，保守派垮台以后，张劲夫就被揪到大礼堂去审判了。
在文化大革命初期，人民日报每天都有一篇社论，紧锣密鼓的，其中“横扫一
切牛鬼蛇神”，很多人都心惊胆颤。文化大革命初期，毛泽东有一个设计，目的是
要揪出党内的资产阶级司令部，以刘（少奇）邓（小平）为首的，但是那时候党内
这一概念还没有形成局面，毛泽东让刘邓留守北京，自己到杭州休假去。所以文革
初期批斗彭、陆、罗、杨，是由刘少奇和邓小平主持的。实际上刘少奇跟他们是一
伙的，毛泽东用的策略就是，让他们自己整自己。
在这段时期，发动群众大鸣大放，写大字报，群众好像没有记取反右时的教训
，就群起而攻之。在物理所，那大字报的内容，现在看来是对的，毛泽东说过去领
导跟群众的关系是猫跟老鼠的关系，老鼠见到猫就害怕，所以现在要造反，“造反
有理，革命无罪”，鼓励群众起来贴本单位或更高领导的大字报，像物理所就贴了
很多大字报。文化大革命四清主要是针对党内的走资派，目标就是党委书记，物理
所当时的党委书记叫张成美，是在河北省地下工作出身，三二年就加入共产党，只
有初小毕业的农民。因为革命资历很高，所以在物理所担任党委书记，第一把手，
就是所谓外行领导内行。这个人农民意识很强，很小家子气，所以大字报里有一张
是讲“半碗汤书记”，就是说他在食堂里面吃饭，他去买汤都是买半碗，菜也是半
份，实际人家看他是书记还是给他一份，但是他只要给半份的钱，这些大字报就把
他羞辱。另外揭发出来，每个学校、研究所、单位，都有一个政治部，在文革之前
不久成立的，因为强调“政治挂帅”。政治部人事处处长的老婆和党委书记老婆都
在处里是一般干部，她们在提薪时就互相交叉的提名，因为当时提薪不是普遍提薪
，是有比例的，所以其他干部非常有意见，等于是包了其他人提薪的机会，所以政
工部的人就揭露出来很多机关内部的丑闻。虽然他还是领导，不过已经有点压不住
了，这点从某种程度来讲是好的。但是刘邓认为有问题，说这样是攻击党、攻击领
导，就给他们（领导）撑腰，领导就进行反扑，把这些人（贴大字报的）打成反革
命，在物理所这是一九六六年六月二十日发生的“六二○事件”。
李：你刚才讲彭真等四个人被揪斗，时间是？
管：是在这以后了。
李：详细情况您当时看到了吗？
管：我是当面看到了，就是他们跪在那里，造反派上去批斗，当然我们听起来都是
没有的事。比方说，张劲夫讲了一个两地关系问题，就是夫妻不在同一个城市里，
张劲夫曾经讲过，要大家安心从事科学研究，“安”字地下就是一个女字，所以他
觉得要想办法解决这个问题。因此张劲夫就被批判说他是资产阶级走资派，只考虑
个人的问题。
李：批斗的人是谁？
管：是中科院里面的造反派，大部分是年轻学生，刚进所的，还有就是复员军人。
造反派也是莫名其妙，稀里糊涂地慷慨激昂，那时就叫红卫兵了。（编注：红卫兵
是当年八月十八日以后才在全国受到宣传和提倡，当时科学院不应该有红卫兵组织
。）这个时候，毛泽东在杭州还没回来。张成美就把这些人打回去，又趾高气扬起
来，认为他们是造党委的反，就像反右似的，内部把他们打成一类右派、二类右派
、三类右派，根据轻重。张成美就在这个时期，把我列为二类右派，什么原因呢？
我又没有贴大字报。主要是因为平常我给他提了一些意见，尤其是有一次，科学院
派人到物理所了解，找了四个人，都是刚从苏联回来的“学术秘书室”的秘书们，
我当时是“学术秘书室”的头。各个研究室的主任，都是老科学家，解放初期从美
国回来的，有黄昆、李荫远（做磁学理论）、洪朝生。我们这些比较年轻，留苏的
，资历都比他们浅。领导党委就认为这些人是资产阶级知识分子，他们都不是党员
，可利用，但是不可靠，我们这些是党培养的，比较可靠，就是让我们实际上掌权
。因此在所里成立“学术秘书室”，我就当头，另外还有四个人。张劲夫（科学院
的党组书记）派来了解下面的情况，当时我的观点，我跟一般知识分子不一样，我
有点革命经历，他们叫我红小鬼，所以对老干部还是有感情的，当时我对机关内部
的丑闻一点都不知道，但是上头的人来视察，征求意见，我就提了一个建议，最好
是派一个文化知识水平比较高一点的另一个书记或是副书记，并不是说张成美不合
适。我们四个人中间，有一个叫孟宪振，他就汇报给张成美，我当时以为我们这几
个人的观点想法是一样的没有顾虑，也就因此，我被内定为有问题的人。另外一个
很重要的问题，她（编注：管夫人郑宗爽女士）当时是在科学院的原子能研究所，
在北京郊区大概一百华里，叫陀里，那个研究所同时属于二机部（就是核工业部）
和科学院，她是学核物理的，在那里做中子物理的实验，我上次讲农村四清，后来
机关也要四清，他们在文革以前曾经派了一个四清工作组到所里来，他们有些人是
四清的积极分子，给领导提意见，工作组也是完全支持他们。原子能研究所，名以
上属于中科院，实际上是二机部，主要是配合做原子弹比较基础的部分。当时四清
没有完全结束，工作队就完全撤走了，接着就开始文化大革命，所以她们是第一批
贴大字报的，就根据四清，有三个人叫吴刘郑，郑就是她（管夫人），就被她们单
位领导打成反革命。我也不是很清楚，因为她是很胆小的人，现在也是，怎么会在
大字报上签字呢，她说她也不是很积极，别人拉着她签字，她也糊里糊涂就跟着签
名，吴刘郑就是吴善龄、刘家瑞跟她，另外两个都是男士。被打成反革命就带到台
上去揪斗，而且把她隔离起来，不准回家。我就觉得奇怪星期六她怎么不回来呢（
原本她星期六都会回中关村的）？我就问她们单位同所有一个回中关村的人，才告
诉我是怎么回事。有人把这件事告诉我们所的领导，我们所的领导就因为这件事，
其实也是因为之前我得罪了他，就把我打成二类右派。结果开党员支部大会，我和
另外一个人就不准参加了，这是我还不知道我被打成右派，还觉得奇怪，就单独把
我们两个找来传达文件。假如刘邓继续掌权的话，这批人包括郑宗爽都翻不了身，
这是一九六六年六月份。六月份以后开始有点问题了，实际上是毛泽东先让刘少奇
把人家打成反革命，然后他再回来说你这个是资产阶级反动路线（资反路线），文
革就是批这个资反路线，就是刘邓，说他们把文革搞成资产阶级镇压群众，毛主席
讲“造反有理，革命无罪”，陆陆续续这些人就解放了，没事了，不但没是，还变
成造反派（英雄、了不起的人物）。郑宗爽本来可以当一个响当当的造反派，可是
后来她就消极了，什么都不参加了。那我怎么知道自己是二类右派呢？我是无辜的
，实际上我的思想感情也不是站在贴大字报的人那边，当然贴出来的时候我也觉得
很好奇，因为党内、党机关的事我平常不太关心，在研究室里我一心一意搞业务，
所以觉得这大字报还很新鲜，怎么会有这样的问题，不过因为是革命老干部，我也
不可能去造他们的反，可是实际上他们已经对我恨之入骨，因为他认为我看不起他
，再加上有其他人添油加醋。我为什么知道，是另外一个副书记，他专门跟我讲，
说孟宪振给我打小报告了。后来造反派起来从六月到年底，批斗可能有一个月，毛
泽东回来，开始打倒刘少奇，毛泽东就贴了“我的一张大字报”，认为党内有两个
司令部，一个资产阶级司令部，当然没点刘少奇的名，所以文化大革命是两个司令
部的斗争，就是刘邓的司令部，把民众打下去成为资产阶级反动路线。
◇ 红卫兵
李：当初你们在这些运动里面知不知道是怎么回事？
管：一开始我们当然不知道，现在才比较清楚目的就是要把刘少奇搞掉，但是他搞
了一个红卫兵运动，毛泽东在天安门城楼上接见各地来访的红卫兵，一批一批共八
次，每次接见都很狂热。红卫兵大串联，除了接受毛主席的检阅，检阅后，还要把
革命的讯息传达到全国各地，这个大串连引起全国的交通混乱，火车完全都是载着
红卫兵，而红卫兵等于是趁这个机会全国各地旅游。所有的学校都停课，接待红卫
兵，把教室当宿舍，免费吃饭。那时我到上海去开一个会，也是毛泽东布置的，叫
六四○五任务，就是激光武器和用激光来反导弹的，到了上海以后就回不来了，因
为红卫兵的关系，铁路都不通，我还从上海坐船到青岛再转回北京，我跟另外一个
人，趁机也逛了一下青岛，总之那时候是一片混乱。街上的饭馆门口贴着，“贫下
中农请进来，地主富农滚出去”。在公车上，红卫兵会上来检查，一个个是什么成
份，如果是地主成份，马上下去，不能搭这个车，这也没有法律规定，不过当时谁
也不敢惹红卫兵，批斗最严重就会打死人啦，上刑啦，就更厉害了。
那时在物理所，一直到年底，虽然领导还比较算是领导，实际上已经瘫痪，但
是打倒走资派后，就像张劲夫，就在中关村大礼堂批斗，就乱了。我们所里有一个
党委委员萧岩，是个老干部，就跳楼自杀了。所有人事档案都被抄出来公开，十四
个箱子都是科学院里最机密的有关人事档案，两派都抢着要，统统都被红卫兵占有
，而且统统都翻出来，看每个人过去历史上有什么问题。这个萧岩是延安时代的老
干部，是个知识分子。他在延安时被整过，因为延安整风时怀疑他是特务，后来好
像也不了了之，因为这样红卫兵当然就要批斗了。那时只要有个影子就不得了，尤
其是如果有亲戚在台湾，那更不得了，那叫海外关系。我有个同学叫邓勰，这个人
非常优秀，功课也很好，参加地下工作，就因为他有个姑妈在台湾，最后被整得很
厉害，因此就跳楼自杀了。另外还有一个人，相当于助理研究员水平的一个人，国
民党时期当过干部，也怀疑他有问题，就批斗，后来他也跳楼了，跳楼以后，没死
，腿跳断了，按理说应该赶紧送医院，却是现场批斗，说他以这个来威胁革命，批
斗以后才送到医院。整个物理所一共斗死了九个人，包括我说那个孟宪振，也都被
斗以后自杀了，他被斗的原因是他在文革以前去英国访问过一次，英国科学家给了
他一个实验用的小东西，便被认为是特务。那时每个人出国是给二十块美金，其他
吃、用，都是由大使馆陪同的人负责，二十块美金是零用钱。可是孟宪振从大使馆
拿了牙膏牙刷，不用这二十块美金，把钱省下来买计算器、收音机这类的东西，就
批判孟宪振一个是里通外国，没有经过大使馆同意就接受礼物，这是不允许的，另
外一个是贪污，就把他批斗一阵，这个人又特别爱面子，可能想不通，第二天就死
了，在颐和园旁的稻田里找到他。那时非常混乱。
◇ 黄昆
李：您说斗死了九个人，这其中有几个人是学物理的？
管：有三四个吧！另外有一个是食堂的厨师，有人揭发他说他在和面时，把鼻涕擤
在面团里，然后就批斗，把他给斗死了，实际上后来也说没有这回事。还有像陆学
善（刚解放是物理所所长），是非常知名的科学家，因为他有心肌梗塞，所以平常
非常注意保养，不能动怒，那时也把他捉出来批斗。每个单位都有一个牛棚，物理
所就把一个小红楼腾出来当牛棚，里头就关了那些走资派，张成美、陆学善、周坚
等老科学家，被认为是资产阶级学术权威。一窝风，反正学术权威都要批斗，幸亏
我那时刚回来不久，还不算权威，一开始主要是批资产阶级反动路线，就是张成美
这类的人，牛棚等于私设的监狱，张成美的太太是个农妇，也揭发他，说张成美还
认为陈毅这个人不错。陈毅这个人很直，为什么庐山会议没出事，是因为派他一个
人留守北京，所以逃过一劫，如果他也在庐山的话，一开始大鸣大放，他肯定也是
逃不了。当年在苏区时，毛泽东也曾经被整过，整了以后本来从中央下放到福建去
，陈毅专门把他请回来，又恢复他在中央的地位，所以对毛泽东有恩，文革后期陈
毅去世，毛泽东还亲自参加（追悼会）。那时候陈毅也被认为是有问题。黄昆被认
定是黑帮，也是进了牛棚。他当时是北京大学物理系的副主任，北京大学的大字报
就说他是黑帮，他娶了个英国老婆。黄昆这个人对自己要求很高，也算是党内的走
资派，他自己洁身自爱，所以这方面挑不出毛病，几次帮他调整比较好的房子，他
都不去，同样的也被斗了。那时候有所谓的破四旧，就是焚书坑儒，把很多书都烧
掉。破四旧时，郭沫若还掉眼泪，说他的眼泪要往肚子里流，做了检讨，说他以前
写的书都应该烧掉，都是不对的。
毛泽东讲十七年来都是资产阶级统治了我们，学校也是这样，所受的教育都是
旧知识分子的世界观，基本上是资产阶级。这个结论很了不得，就把解放十七年以
来自己培养的人，因为你学校教育方针有问题，叫大家个人奋斗，不是为了社会主
义，所以统统都要接受贫下中农的再教育，因为之前的教育是失败的。一九六六年
五月七日，毛泽东有个指示叫“五七指示”，就提出来，过去十七年的教育都是资
产阶级教育，所以要接受贫下中农的再教育，知识分子统统要下放劳动改造。在这
个中间，迷糊不清，刘邓还没打下去时，毛泽东回来了，这个交接过程中，国务院
设立一个工作组专门接待各地来告状的。当时我的女儿才四岁，我还带着她去告状
，就告原子能所，因为夫人还关在那里，我就讲他们那个单位领导有问题，四清工
作组也支持她们，怎么现在他就利用职权把她打成反革命了。他统统都记下来，可
是实际上一点效果也没有，那时好像已经两边在争你对还是我对了。后来就从毛泽
东“我的一张大字报”出来了以后，就定案了，刘邓就不行了，红卫兵就开始叫打
倒刘少奇，打倒邓小平。那时中宣部部长本来是陆定一，陆在之前被打下去，就把
陶铸从广东调到中央当宣传部长。后来陶铸也有刘邓的观念，不忍把刘邓打倒，有
一次，毛泽东接见红卫兵，人民日报登的照片，在天安门城楼上，邓小平、刘少奇
应当不见了，他就把陈毅的头换成邓小平的，后来陶铸就因为这样，认为他也属于
刘邓路线，所以就变成“打倒刘邓陶”。文化大革命开始时，农村和军队还不搞，
都是在城市、机关里头，后来当然农村也搞了，军队也卷进去了。农民到北京街上
来看，还以为刘邓陶是一个人。
后来就开始破四旧，各个地方把一些古迹破坏了很多。后来我到龙门石窟游览
，大大小小石像到处都有满山遍野，其中有两处被八国联军打掉了（编注：龙门石
窟在洛阳，按理说八国联军应该没有到过那里，此处可能有误记），所以旁边原来
共产党立了一个牌子，说八国联军怎样破坏我们的古迹。后来文化大革命，红卫兵
起来，认为这些都是四旧，比八国联军破坏的不知道多少倍，打掉好多，总之那时
候破四旧，把很多书、文件都烧掉了很多。像镇江金山寺有十八个罗汉，历史上很
有名的，也统统砸掉了。杭州的灵隐寺，是周恩来下的指令才保住的。有一次周恩
来在中关村大操场接见群众，有一有线电话通往国务院，因为他还要管事。造反派
一个个上去讲话时，有电话来了，他还讲了电话的内容，说红卫兵坐火车到满洲里
，要进苏联去搞文化大革命，当地的军队都管不住，就报告国务院，周恩来亲自给
在边界的红卫兵打电话，红卫兵还问他：这是你的命令还是毛主席的命令。后来周
恩来说这是毛主席的命令，红卫兵才撤回不去了。周恩来接完电话，跟我们讲这件
事，他说你看红卫兵多可爱，一听说是毛主席的命令，他就不去了，很听话。因为
他是负责科学院和清华大学的，讲话内容大概是张劲夫过去是资产阶级路线，把科
学院搞成这样，所以是有问题的。
李：我们在外面看到好像是说，红卫兵有几次要冲突时，周恩来有时出来去安抚一
下。
管：有一次是红卫兵要揪斗陈毅，周恩来挡着说，你们要揪斗陈毅，就从我头上走
过去。周恩来是保护了很多人，比如说科学院一般像所长都住到牛棚被圈起来，但
是郭沫若被保护起来了，因为他检讨得快，当然红卫兵也贴了他的大字报，说郭沫
若是国际流氓，因为他娶了一个日本老婆，可是不了了之就跑回来了，郭沫若自己
也做了检讨，说他过去写的东西，统统都是资产阶级的。另外，人家对他有点看法
，他是科学院第一任院长，也是我们科技大学第一任校长（我是第三任），有一次
跟毛泽东一起坐飞机到苏联，写了一首诗，“窗外一个太阳，窗内一个太阳”。还
有我在人民日报上看到，有群众问他写诗的道理，他就写了一首诗，“郭老并不老
，诗多好的少，老少齐努力，学习毛主席。”有这些东西，所以他可以过关。另外
两个副院长，没人保护的话就揪下去斗了，一个是吴有训，另外一个竺可祯，总理
就夸奖说这两个人，一个知识比较广，一个比较专，意思就是不要斗他们，就这样
把他们保下来了。
◇ 原子弹
我现在讲一下原子弹的事情。造原子弹一开始是苏联专家，后来中苏关系破裂
，苏联专家撤退，把图纸都带走，中共解释困难时期的原因，其中一个是苏联逼债
，实际上不是。原子弹实际上具体主持工作，是一个叫邓稼先的。氢弹从技术上来
讲，主要是王淦昌，原子弹是彭桓武。这两个都是周培源在一次物理学会上讲，一
个是氢弹之父，一个是原子弹之父。当时有一个很重要的情况，非常不合理的，就
是中央委员会等于是瘫痪了，各级党组织也瘫痪。虽然如此还是勉强维持了工作，
实际上是有名无实了。中央成立一个中央文革（小组），组长是陈伯达，第一副组
长是江青，康生是顾问，中央文革实际上比中央委员会还大，因为那时刘少奇是政
治局委员，并没有一个正式会议通过把刘少奇的职务卸下来，这是以后的事。刘少
奇曾经有一个大字报，说他承认错了，不了解毛主席意图，他没有想到他就是资产
阶级司令部的头。刘少奇也在中南海被揪斗，王光美就揪到清华大学，我也去现场
参加了。刘少奇的儿子也是留苏的，自杀了。那时把刘少奇所有一切事情统统揭发
出来，说他有五个老婆，不过都是合法的，都是一个离婚之后再娶一个。毛泽东也
有三个老婆，第二个老婆是第一个老婆在牢里时就娶的，他反而是有问题的。
当时批判刘少奇的“黑六论”（编注：按指刘少奇的所谓阶级斗争熄灭论、驯
服工具论、群众落后论、入党做官论、党内和平论、公私溶合论），及《论共产党
员的修养》这本书，这本书曾经是经典的书，那时共产党员入党时都要念的，延安
时期就有这本书。毛泽东后来提出说这本书有问题，主要的问题是，这本书没有讲
到无产阶级专政。“黑六论”也是根据这本书所整理出来的六个论点。中央发了一
个文件，里面有很多照片，证明刘是大叛徒、大右派、而且都有人证、物证，把他
彻底搞臭。邓小平主要是批他业务挂帅，反对政治挂帅。
林彪在文化大革命前做了很多工作，像《毛主席语录》小红书，就是他弄的，
另外他在部队里讲“四个第一”，林彪又提出来“四个伟大”——伟大的统帅、伟
大的领袖、伟大的导师、伟大的舵手。后来到文革之前有一次变成林彪上去讲话，
按道理应该是刘少奇这些人上去讲，讲话的内容就是吹捧毛泽东，说毛泽东比马克
思、恩格斯、列宁都要伟大，吹到这种程度。所以毛泽东就认为他是接班人了，本
来刘少奇是接班人。不过林彪身体不好，在抗战初期，在平型关战役是他打的胜仗
，但是他负伤，后来就送到苏联去养病，抗战期间他一直都是在苏联养病，胜利以
后才回来，后来他从东北打出来，从平津战役一直打到海南岛，战功确实也是不错
的。当时为了宣传林彪，明明“南昌起义”是周恩来领导的，那时就说成是林领导
的，其实林彪那时只是个连长，怎么领导，反正就是要篡改历史了，毛泽东夸奖林
彪了不起，四个第一，是个创造，两个人互相吹捧。
林彪还认为江青很了不起，文革以前本来江青大家都不知道的，在延安时代毛
泽东还没那么大权力，他要跟江青结婚很多人不同意，最后当时还立下几条说她不
得重用、不得露面，所以她一直没有公开露面，可是刘少奇的王光美，就是又出国
干什么的，所以她也是很气愤，江青后来就出来，变成文化大革命的旗手。她是搞
文艺出身，三○年代是二流演员蓝苹，后来她就搞样板戏。在文革期间所有过去的
京戏都不能演。
◇ 文革现象
文革期间什么业务都不能做，就四处乱逛，其间我到清华拜访冯友兰时，正巧
碰到红卫兵把他揪出来斗，把他的书什么的都丢到房子外头。另外，清华园的牌楼
也被推倒，因为是四旧，现在的牌楼是重新盖的了。全国各地树立了很多毛泽东的
像，我们物理所五楼大门口也树立了一个。现在大概有很多都弄掉了，北大好像留
了一个，原先北大有两个，为什么有两个，是因为北大的造反派分成两派，彼此内
斗，所以一派立了一个。北大造反派有一个叫“新北大公社”，整个北大改名叫“
新北大公社”，清华改名“东方红大学”，北大另一派叫“井冈山”，这一派的头
就是周培源挂名。
我刚讲的都是发生在最初的半年，原本毛泽东的计划文革半年，从六月到年底
把刘少奇、邓小平这些人整下去就算结束。后来在一九六七年一月份发生问题，包
括各个省的党委书记，还有各基层单位的头，统统都是走资派几乎没有例外。上海
非常重要的变革，就是“一月风暴”（或称“一月革命”），就是第二年的一月，
张春桥、姚文元、王洪文这些人搞的，就是夺权，不知道毛泽东原来有没有这个意
思，就是原先领导被斗了，瘫痪了，但是他还是领导，上面也没有下令说撤他们的
职，所以他们虽然没有权威，甚至被关到牛棚，底下还有副书记，机关也都还在那
里，这时候就变成无政府状态，所以造反派就要夺权，就成立了“革命委员会”，
不叫省长，叫革委会主任。我们物理所也没有所长，就成立一个叫勤务组，组长当
然就是造反派，物理所有一度组长是个女的叫陈肖兰。这个一月风暴一搞，就夺权
了，夺权以后的问题是，你要夺权我也要夺权，造反派的人多得很。像北大两派造
反派都要夺权，大家都争权夺利，造反派就内部分裂，有的还甚至于三派。下面成
立很多战斗组，名义统统是用毛泽东诗里的一个词，叫什么什么战斗组，有的战斗
组联合起来，就成立一个大的派，像物理所或科学院，那时保守派的串联队已经垮
掉了，变成红旗大队，红旗底下又分两派，两个都要夺权，一般来讲是两个，所以
文革为什么搞了十年，一直到毛泽东死了都还没结束，因为结束不了，两派一直在
斗，就是因为这个夺权引起的。在夺权还没开始前，都是对抗走资派，现在走资派
没了，两派谁要上去，就开始抢了。像北大就发展成武斗，两派人马都打到屋顶上
去了，后来，在外地，连军队都介入了。物理所也是两派，两派通常是一派温和，
一派激烈，温和一点也不是保守派。一月风暴让造反派自己来打，后来这些人既没
有经验，也没有学历，更没有专业，而且互相也不服气。这时候毛泽东不得已提出
来“三结合”，就是夺权的领导小组上面谁也没有承认，等于是你自己夺的，造反
得来的。
我们实验室也被夺权了，原本的主任是洪朝生，我正好在文革前夕不久，被提
拔为副主任。后来在反对资产阶级路线以后，领导几乎都被打下去了，就开展一个
反对资产阶级学术权威，洪朝生这些人就被打下去了，就是有些学术名气或是头，
虽然不算党内走资派，也不是党员，第二阶段把这些人统统打下去，关到牛棚之类
的。像陆学善被关到牛棚，还被迫跟周坚（女性）抬着一张床，陆学善有心脏病，
本来保养得很好，哪能做这种体力劳动，有时被罚打扫厕所，有的在毛主席像前罚
站。我们研究室后来造反派要夺权，他的借口是，那时已经成立勤务组，跟我们并
立的。东北来了一个人，要请教我业务上的问题，就在传达室进不来，传达时就叫
我到门口去见一见，我去了以后跟他们谈了一些业务，也没谈政治，回来以后就夺
权了，理由是我去跟外面的人接触，没有通过勤务组的许可，然后就夺权了，我的
桌子都被搬出来，就这样我就变成研究室的普通成员，全国都是如此。我们研究室
也分成两派，一派比较大就夺过去，另一派不服，一直在那搞，还在造他们的反。
换句话说那时的业务工作统统不能进行，统统停顿了。
学校则是因为红卫兵串联，所以也停课了，接待红卫兵。后来有一阵子提出来
“复课闹革命”，一方面还要革命，也同时复课，不要完全停课，好像恢复了一段
时期，但是断断续续的又被搞乱了。这时有一个有名的事件，“二月逆流”，就是
国务院系统周恩来主持了一个会，毛泽东没有出席，这里面有很多老帅。会议里面
，大家就认为这个夺权是非法的，搞得天下大乱，也不是统一的，党组织也靠边站
。另外有的人也反林彪，不敢反毛主席，里头最带头的就是叶剑英，叶剑英气得不
得了，还拍桌子，后来传出来这些人要反扑，就是“二月逆流”。周恩来没表态，
当时有些人认为如果周恩来表态，再加上这些人，大概就把毛泽东、林彪这些人都
干掉了，不过周恩来没有表态，所以他后来全身而退，这些老帅就开始被批斗。“
二月逆流”以后，本来是有可以逆转的机会，但是机会错失了，因为那些人聚在一
起，还有军队的支持，本来是有相当力量，但是好像还是搞不动，而且周恩来也不
愿意带头，叶剑英敲桌子也没解决问题。
那时还出了很多红卫兵小报，两分钱一份，现在可能带出境就有问题了，那里
头有很多内幕，因为红卫兵把很多历史、档案都翻出来，在小报上刊登，那时候倒
是言论自由，也没有人审查，红卫兵小报是各式各样的，每个人只要愿意都可以出
。搜集红卫兵小报是可以搜集到很多材料，有的真有的假，有些是乱七八糟的东西
。像红卫兵小报里头有“二妹的控诉”，二妹是个仆人，是廖承志（廖仲恺的儿子
）家的，被廖承志强奸，强奸以后廖承志还给她拍了裸照，威胁她不准说出去，所
以她一直忍气吞声，一直到文革才敢公开控诉。小报就是这类的报道，有真有假的
。
另外，那时如果触动毛主席可不得了，稍微怀疑都不行，所以说话都要非常小
心，如果哪个不注意哪个地方稍微有问题，就要打成反革命。有一个人叫袁礼周，
是我在中学的同学，本来是哈工大的党委书记，现在已经退休了。他就是在文革期
间，因为说了什么话，坐了好几年牢。四川有家报纸，正面登了毛主席的像，反面
印着一支枪，正好对着毛主席，这两个原本是不搭嘎的，可是就认为是反革命，被
揪出来斗。全国各地开始迷信毛主席，每个单位实行“早请示晚汇报”，我们物理
所第五研究室就找了一个房子，全研究室的人，早晨八点钟集合在那里，毛泽东像
前，旁边都是标语旗帜，向毛泽东请示，首先大家集合念老三条，就是从毛语录里
选出来三条，那时我们都能背。第一条是，指引我们思想的是马克思列宁主义，领
导我们的革命力量是中国共产党，第二条、第三条我已经忘记了，好像是什么策略
。反正都要会背，大家集体朗诵。然后，每个人“斗私批修”，毛主席经常发布最
新指示，就是几个字而已，这几个字一发布，就传达下来毛主席最近刚讲了什么话
，有时是夜里，就把大家统统叫醒，上街游行，宣传毛主席语录。其中有一个要斗
私批修，全国每个人都要斗自己的私心杂念，批修正主义。每个人都必须要找出一
个毛病来，然后对上毛主席的教导。张殿林最近也是当选大陆的院士，他当时是个
造反派，他参加早请示时，同时嘴里还在嚼面包，被认为是大不敬，是现行反革命
，后来也就算了。还有一个人叫金铎，这个人现在是科学院的局长，当时他也是造
反派，为了画毛主席的像，在一张小照片上画了十字，也被说成反革命。反正当时
就是吹毛求疵，很厉害。如果打电话，第一句话要讲一句毛主席语录，然后再开始
讲话。写信，上面要写最高指示，选一个毛主席语录写在上头，接下来再继续写。
写书也要有毛主席语录，就是牵强附会。结婚时要送礼，也全是毛主席像，所以结
婚时家里就会有很多毛主席像，大大小小，各式各样、各种材质。每个人胸前也都
要别个毛主席像的胸章，小红书当然是人手一册，包括周恩来不管到哪开会也都要
摇一下小红书。毛选、老三篇也都要能背，老三篇是为人民服务、纪念白求恩、愚
公移山，这三篇文章幸亏都不是太长。全国经常召开学习毛泽东思想的积极分子的
会，各单位要推优秀学习比较好的人，树立全国的模范，那些模范讲的话都变成经
典了。后来江青还提倡全国跳“忠字舞”，就是对毛泽东要忠心，变成像宗教一样
。所有老电影都没有，全是样板戏，剩下一两部认为是没问题的电影可以放，其中
有一部是《铁道游击队》。文艺作品统统反掉，因为文艺作品里没有写党的领导。
后来有“无限上纲”，比如说你是器材科的，你任何一个仪器，买错了，或者有什
么问题，那你就是资产阶级路线，要上到路线上去，你任何一个错误，你统统都要
联系到纲、线上，纲就是阶级斗争为纲，线就是你是资产阶级路线还是无产阶级革
命路线，平常我们讨论问题，都要上到纲上去，不能只就事论事，研究到最后你错
了，就是资产阶级路线所引起的。就是叫做“路线分析”，大家都要做，不能就事
论事。学校里头，像我的女儿，文革期间刚好上小学，中间也停课停很多，偶尔上
课，也一律是毛主席语录。所以她那时的作文，每一篇都是“我今天犯了什么错误
，忽然想起毛主席的教导……”每一篇都是这样。就变成了公式化，所以那时培养
不出什么人才，到处都是一样千篇一律的东西。
李：大家也都了解这种状况只是不敢讲？
管：对。那时的物理学报，一开始很正常继承从国民党时期延续下来，我还是副主
编。到了文革期间，就要把社论统统登在最前面，还登好几篇，后面才登科学论文
，到后来变成没有论文了，因为大家都在革命，没有时间写论文，也不敢写了，所
以后来就停刊。所以物理学报中间停了好多年，从开始到文革期间有一两期全部都
变成社论，这当然是不合理，不过所有的学报都是这样，全部都政治化。
李：那您在文革期间怎么写书？
管：那是比较后来了，比较后期。
那时很多被批斗的对象，通常带着高帽子游街，或者胸前挂一个牌子，总之就
是羞辱你一下。这两个有区别的（编注：应当是指“祝毛主席万寿无疆，林副主席
永远健康”的口号。），就等于一个万岁一个千岁。文革以后有人开玩笑说：“省
委书记，身体很好。县委书记，不感冒。”就是一级一级往下降，很可笑的。
后来两派实在是打不下去了，毛泽东也没办法，毛泽东曾经把北京红卫兵的四
大领袖亲自召见，给他们开导，叫他们不要斗了，结果也是无法解决问题。因为大
家要相互夺权，实在是无法收拾了，在这以前提出一个“三结合”，你那个领导班
子，不能光是你造反派，必须是老中青三结合，老中青就是一个造反派，一个是原
来干部里要挑出一个人，还有一个是工宣队的代表。所以各个单位都要从原来的走
资派里挑出一个人，比较不是那么走资派的，也是两派各推一个人，被推的人也很
危险，不被推还好，被推出来，反而被另一派找麻烦，争论不休，所以还是搞不下
去。因为你不挑出一个老干部，上面革委会不批准，因为要求三结合，必须要有一
个老干部。毛主席把干部分成四类，第一类是好的，第二类是比较好的，第三类是
有严重错误的，第四类是有敌我矛盾的。知识分子叫“臭老九”，属于地富反坏右
，原来的五个加上叛徒、特务、走资派、知识分子，文革新加四个。
◇ 工宣队
李：今天是二○○二年三月二十八日，是第十次录音，管教授，请。
管：今天我们继续介绍文化大革命的情况。一九六六年发动文化大革命，一九六六
年底本来准备结束，但是在一九六七年上海发生“一月风暴”后来又有很多老帅们
开会叫“二月逆流”。由于夺权引起造反派形成两派甚至更多的派别互相夺权，这
时就慢慢出现武斗，江青提出“文攻武卫”的口号，这实际上就是鼓励了武斗，把
武斗合理化成武卫，这样就加剧了武斗，局面更难收拾。本来半年可以结束的，变
成无限期延长。在这种情况下，毛泽东召集了北京造反派的年轻学生的头，仍然没
有解决问题。这时就采取下面的措施，人民日报发表了一篇社论，叫做《工人阶级
必须领导一切》，由姚文元执笔的。在这个社论的基础上，对所有单位都派了工宣
队或军宣队，目的就是用这个来代替各单位的领导，就是原来造反派的勤务组、革
委会统统受工宣队或军宣队的领导。军队一般来讲是有政治工作经验的干部，工宣
队的成员通常是工厂里找出来的，素质很差，并没有领导水平。同时各单位成立三
结合的领导班子，从老干部里头能解放出一个人来，参加领导。因为两年多没有任
何党的组织生活，中央委员会也完全瘫痪，变成中央文革代替了中央委员会，这时
候提出来要整党，由工宣队领导整党。我在物理所的第五研究室就派来两个工宣队
队员，领导我们支部所有党员“斗私批修”，一个一个在大会上过关，工宣队动员
党员每个都要痛哭流涕，悔恨自己过去没有能辨别资产阶级路线，或者自己有私心
。在整党时，每个支部重新选举三个支委，当然都是党员里的造反派，但是三个支
委里头，工宣队领导要求空出一个位置，给非党员，以后可能入党的。后来我才了
解，这两个工宣队员并不是党员，所以他们对非党员反而感情深厚，所以留一个空
缺给非党员，他认为将来可以吸收成为党员。总之是有一点乱套，工宣队的非党员
领导我们整党。
李：这个工宣队队员是谁派来的呢？
管：就是上头派的，应该是北京市革委会命令所有工厂挑出来一些人，整个科学院
也是这样，也有工宣队和军代表，领导全院也是一个普通工人，水平也是很低的。
这个时期（一九六六年）紧接着要分期分批的，到五七干校去接受贫下中农的教育
。像科学院还好，一年就回来，郑宗爽她们的单位是无限期的，下去以后什么时候
回来，完全看你的表现。本来我们按理说应该是第一批，在第一次批判资产阶级反
动路线期间，我反而没有事，就是我们的党委救了我，因为造反派在抄档案时，发
现我也和他们一样，被张成美排成二类右派，显然在当时我没有参加讨论谁有问题
，我自己本身就有问题。后来在一九六六年下半年，批判斗争最激烈，已经不是意
识形态，是说究竟是谁把我们打成反革命的，因为各个研究室里都有人被打成反革
命，这些人一翻过来就变成造反派，毛主席支持他们，所以他们最恨的就是当时讨
论决定他们是右派的人。那一场斗争差不多有半年，如果张成美没有把我打成二类
右派，那我也是党的领导核心之一，群众肯定是要整我的，群众一看我并没有参与
去整群众，所以前半年我就没事，变成逍遥派了，反正他们是斗领导，所谓领导就
是党委书记，研究室也斗支部书记。一直到后来夺权以后，科学院要批判资产阶级
修正主义科研路线，这时就把我们揪出来，就说我们是留苏的，肯定是修正主义那
一套，过去的老科学家像陆学善这些人，叫做反动学术权威，反正学术上有点知名
度的，统统都叫反动学术权威，留苏的就是修正主义的苗子。因为当时我在学术秘
书室，所以就认为学术秘书室里的几个人就是修正主义的大本营，这一段时间，我
们也变成被批判对象。一旦要下放五七干校就是首先要分期分批的去，造反派不会
去，就是让我们这些人去接受改造。正好那时我得了伤寒病，所以我第一批没去，
当然以后还是要去。第一批去最严重，因为时间最长，而且要求最严格，后来就比
较轻松，所以我躲过第一批。我那一次是长时间发高烧，医生最初误认为是流行感
冒，后来觉得不对，又误诊为肝炎，送到传染病医院知道不是肝炎，但也始终查不
出是什么病，已经大概十来天了，都高烧不退，非常难受。后来有一天夜里就便血
，大概有一个小木桶的一大半，实际上是伤寒，但是医生在这以前都没有诊断出来
，便血以后才知道。如果再拖晚一点就会肠穿孔，那就要开刀有生命危险。然后紧
接送到北京第三医院，就用伤寒特效药了，再输1400Cc的血，前后大概拖了有
一个月才恢复。中间有一大段时间都不能吃饭，因为肠子有问题，只能靠打点滴。
在这期间医院也进行文化大革命，到处都是大字报，医生全都打成权威，可是医院
不能没有医生，所以医生一面自己戴着高帽子，一面出来看病。生病期间工宣队的
代表还来看过我表示关心，正好重点是在打物理所的所长叫施汝为，他是解放前南
京物理所的十二个研究员之一，他比较听话，所以后来当所长。后来发现从别的单
位传出来说他也是特务，全国所有像他从国民党留下来的全都是特务，一个咬一个
越咬越多，后来当然证实完全不是，但他们也都到牛棚圈起来。
李：这是一九六八年的什么时候？
管：一九六八年的上半年，下半年就开始整造反派，整红卫兵。我们所里原来造反
派的最积极的分子，统统都被整下去了，叫做“抓五一六”。所以在文革期间，所
有的人都被整过一遍，一开始是党委书记、老干部，后来是知识分子学术权威、红
卫兵，你整我，我整你，到整五一六时，那些保守派都变成积极分子了。
◇ 林彪第一号令
一九七○年，林彪副统帅发表了所谓第一号命令，试图检验他的副统帅的位置
管不管用。这个命令是，所有北京市的大学都要迁出北京市，他认为如果跟苏联打
起来，北京市第一线，上海也是第一线，沿海都是第一线，所以一定要撤出北京。
北大撤到四川的汉中，清大撤到四川的绵阳，中国科技大学撤到合肥，当时来说科
技大学还算比较好，因为合肥还算是个省会，虽然在内地又不至于太内地，汉中、
绵阳都在山沟里头。但是北大跟清华都有在北京留守的，所以文化大革命以后就统
统回到北京。（当时科技大学的原来的党委书记郁文比较好，网罗很多当时认为成
份不好但是业务能力很好的尖子。）科技大学的领导就连根拔掉，所以文革以后各
校恢复时，科技大学的地方被海军占了，邓小平亲自指示要建立高能物理研究所，
就把海军赶走变成高能物理研究所，在那只留了一个科技大学的研究生院，科技大
学在一九五八年成立时，在中关村的各个研究所所长兼科大各系主任，所以当时的
条件比较好。设立科大是学习苏联，苏联除了莫斯科大学外在莫斯科还有一个科技
大学。另一个原因是科学院吸收不了好的研究生，大陆毕业生都是由学校来分配工
作，学校在五七年以前不太重视成份时，会把好的留下来，不好的分配给科学院，
因为那时是分配的，自己找职业的话，好的可能愿意到科学院，但是因为是分配，
所以科学院想如果自己有学校的话，也不至于有这个问题。科大也是学习莫斯科大
学，五年毕业，一般大学是四年毕业，北大后来也改成五年，甚至有一个时期还是
六年。建立科大后，科学院吸收研究生的质量就比较好。在我们主持科大那段时期
，从联考成绩来看科大学生质量排名第一，现在已经不行了。
毛泽东在文化大革命以前有一个指示，“深挖洞，广积粮，不称霸”，反对两
霸，一个是美帝，一个是苏联，都是霸权主义的。深挖洞在三线山沟里挖洞，广积
粮也是为了准备打仗。解放初期，经常强调第三次世界大战必然要发生，所以要为
第三次世界大战做准备，那时候三线建设，确实是浪费了很多资源。物理所也要在
三线找一个地点，一打起仗来好迁出北京。文革以前，物理所就在四川绵阳一个山
沟里找到一个地方建所。到文革时，绵阳的物理所分所已经开始运作，有五十个人
在那里。所里要派一个领导班子去，领导班子的第一把手，就是物理所的造反派罗
正纪，这个人原来是我的手下，原来是学术秘书室的助理，文革后成为造反派的头
头的之一。我作为一个解放出来的参加三结合的干部，算是对我比较好的待遇，也
算是个领导，有一段时期我常到那里去，一方面是安排新的学生，那时根本没有条
件做研究。其中有一次我跟高国儒一起过去，我们两个人坐火车到西安，再从西安
转车到四川绵阳，然后再坐汽车，才能到达。到西安那里我们有一个转运站，因为
那时来往事情很多，有一个负责的人叫许延凯就接待我们，在火车站对面的旅馆，
四个人一个房间，我和高国儒一起，另外空着两个床铺。这时四机部有个人带着一
些资料也是出差到西安，他为了省钱就跟我们住在一起。后来我们接到一个指示要
我们提前离开，我们发现同房的人的行李还在床底下，人不在，我们已经要离开，
就把房门锁了。走了以后，许延凯以为那个行李包裹是我们的，就带回他也是在旅
馆租的房间。四机部的人回来以后发现他的包裹没有了，他也不知道是有人收走了
，因为四机部是一个保密单位（总共有八个机械工业部，四机部是管无线电工业的
），他的行李里头有保密的资料。因此他从旅馆查出我和高两个人的名字，就报到
上面去说我们两个人是特务，把资料偷走了，而且他还说我们这两个特务有相当水
平，因为我们了解很多业务上的事，把他给唬住，结果就发布命令全国通缉我们两
个人。我们已经到了绵阳谁也不晓得这件事，后来很快就解除通缉，因为这个人一
直留在旅馆，他有一天看见许延凯在旅馆办公室，他还记得许延凯跟我们有联系，
就把他抱住，后来他才搞清楚东西是存放在许延凯那里，这是一个误会闹成大笑话
。
“张铁生事件”，张在联考时交白卷，而且在考卷背面写了几个字，说这种联
考简直是整我们贫下中农的。江青知道以后，张就变成全国的大英雄，说他敢于表
达，就树立了一个全国的新英雄典范，然后开始取消联考，改为一律由贫下中农推
荐，高中毕业的知识分子，不能直接上学，大学生必须是工农兵学员，他必须先是
属于工农兵的成分，再从里面选拔，不是考试，而由贫下中农推荐。这就像现在的
多元入学，不用考试了，推荐后来都变成走后门，贫下中农也搞不清楚，大部分学
员是干部子弟。另外一个是推荐由贫下中农参军，参军是当时最好的出路，因为你
的子弟高中毕业到农村去，就一辈子在那里了，叫做插队落户，有的地方就直接住
在贫下中农家里，好像他们的孩子一样，有的地方是由公社，大队专门盖了房子，
把这些上山下乡的知识青年集中在一起，有人管理、教育，有的人待了将近十年到
一九七八年才离开。
邓小平后来的两个“字”，解决了大问题，一个是“包”，农村“包产到户”
，这样粮食问题就好多了，原来是吃大锅饭，大家混在一起。这个包产到户很大的
功臣是万里和赵紫阳，一个在安徽，一个在四川，我在安徽是不少干部都认为万里
太武断，当时很多人反对，认为是复辟，不能这样搞。经过文化大革命，刘少奇的
路线被批臭了，认为包产到户就是刘少奇搞的资本主义，文化大革命就是反对走资
派，农村搞资本主义的小农经济，小农就是小资产阶级，将来慢慢就发展成农村资
产阶级，就是富农，所以如果不是像万里这样有魄力敢做的人，是搞不来的。你现
在想起来包产到户很容易接受，当时一般人都是一百八十度大转弯恢复原来资本主
义资产路线。我们物理所做一些改革，像李昌提出“研究人员加薪”就有很多人反
对，就认为不公平，为什么要他们可以首先提高工资。
“张铁生事件”最后就变成工农兵学员，废除了联考，江青在北京还搞了一个
突击，突然把北京市高等学校的教授集中在一个地方，用类似高考的考题考他们，
结果有很多人出洋相，不过据说数学物理考得最好的是王竹溪，这个目的也是在奚
落这些教授。大概在这个时期，在国家最高机关里，也出现了一些属于工人农民出
身没有文化的领导，最典型的是陈永贵当了副总理，还有一个东北人（编注：李素
文），她是学习毛泽东思想积极分子，这人原来是卖菜的，她变成人大常委的副委
员长，还有山西省的一个女的纺织工人，也当了副总理（编注：吴桂贤，来自陕西
）。总之领导班子，因为陈毅、李先念等等这些都被打倒，副总理最多时有十几个
，都是革命有功的老干部，统统都下来了。中间还有一个过程要追溯一下。刚解放
时还有民主人士参加最高职务，主席是毛泽东，副主席由刘少奇、高岗和宋庆龄、
张澜、李济深、黄炎培，从五七年反右后就没有了，（编注：黄炎培是政务院副总
理，所有这些副主席和副总理到五四年以后就没有了。）完全都变成共产党员，可
能只有宋庆龄还挂着副主席的虚名。到了文革时期，这些人也都没有了，周恩来还
是总理，刘少奇本来是主席也被罢了官，有很长一段时间没有主席，毛主席也说不
要国家主席，总理就等于是政府的第一把手。这时在政府、人大常委，就出现很多
工农兵出身的人，同时把教授取消了，只能叫教师。原来五六年向科学进军曾建立
学位制，这时学位制也该取消了。有一段时期在北大，有一个解放军里很普通的一
个干部领导北大，清华则派了一个女生叫谢静宜，这两个人当时很出名。他们两个
经常写文章，定名叫梁效，是“两校”的谐音，意思就是他们两校的经验是典型的
，他们是中央文革在那试点。
在一九六七年期间，我曾参加上海所召集的一个会议叫“六四○五任务”，就
是六四年五月份，毛主席提出的任务，内容是要做激光（镭射）武器，为了反导弹
，如果我们用导弹来迎战导弹，要花点时间，如果用镭射，因为是光速，这个时间
就可以不考虑，迎战的效果比较好。毛主席有一个指示，我们参加这个任务的人，
每天都要念这个语录，“搞一些人有饭吃，五年不行，十年；十年不行，十五年”
，告诉我们的意思就是十五年以内要把这些武器做出来。当初原子弹是一九五四年
下的决心，一九六四年做出来，整整十年，好像毛主席有类似的语录，后来就证明
毛泽东多么伟大，他说十年就十年。可是十五年早过去，根本没那么回事，那他这
个语录就不会公布。为什么要我参加这个任务呢？我也不是搞镭射的。镭射的电光
转换效率很低，要从电变成光需要极大的电力，才能把对方导弹打下来，发射时，
从电网上取电的话，根本对电网冲击很大，是不可能的事。所以必须把这个电储存
起来，可以随时发射，想来想去只有利用超导现象可以把电流储存在电感储存器里
。根据我们的计算，如果真的需要能把导弹打下来的镭射武器所需的功率的话，储
能所用的超导线圈，相当于物理所五层楼那么大，根本是不可能的事，但是那时谁
也不敢说不可能，我们都认为这事有点荒唐。因为我是研究超导的，所以必须要我
去参加这个任务，我和另一个人到上海去参加这个会，一方面是很高兴可以躲避所
内每天的批斗，另外也觉得很不好办，任务实际完成不了。我们只是协助单位，主
要做镭射的是上海光机所。到了那儿，由做主体的人先做一个整体的设计报告，那
时很多人都是懂一些业务但是也是造反派的人参加会议，但这个会是由工宣队及军
宣队主持，全国什么事都是工宣队或军宣队负责。军代表就主持这个会，军代表根
本不懂业务，光机所的代表一开始也是念一下毛主席语录，然后开始报告，完全是
技术性的内容。那个军代表完全不懂，突然就宣布说，你们这些知识分子完全忽略
我们，不让我们了解，就不让继续报告，这个会就开不下去了。光机所的造反派也
不是省油的灯，就开始造他们（工宣队或军宣队）的反，理由是全国现在都在搞天
天读（毛主席语录），你们领导我们开这个会，就不天天读了，也没有早请示晚汇
报，你们才是反毛泽东思想的，结果就大乱了，乱了以后这个会就不了了之。
那时候趁机，我回苏北老家一趟。会议期间一个星期六下午我就到上海的南通
码头，因为苏北要渡长江，我要搭到南通的船，我想还有星期天可以利用，到了码
头一看，正好有船要开，不容我犹豫，也没请假就毅然登船了。第二天早晨就到了
南通，再搭车九十华里到掘港，我有三个妹妹和外祖父在掘港，但是我有意避开见
他们，因为一见面这家那家轮流请客，就走不了，回不去上海开会了。太多年没回
去，怀念家乡，我就自己逛了几小时，还买了一本皇历当纪念，写了几句话在上头
。然后又急急忙忙第二天早上赶回到上海。这个会不了了之，我们觉得也轻松了，
我们也没有责任没承担什么任务，反正最后也没有任务可分了，当时情况就是这样
混乱。可是我们回不去了，火车不通，红卫兵把蚌埠车站给霸占了。我和另一个人
就从上海坐船到青岛，我第一次到青岛，还玩了一两天，再坐火车回到北京。
◇ 曼德森
在这期间有一件事。英国牛津大学的一个高级讲师，叫曼德森（编注：Kurt
mendelssohn,1906-1980,英国低温物理学家）做低温很有名的。他为什么是高级讲
师呢？因为牛津大学物理系只允许有一位教授，在这个教授没死之前，任何人尽管
再优秀也不能当教授，剑桥也是这样。这个人在做液态氦研究时，他跟当特（编注
：J. G. Daunt)首先解释了“昂尼斯效应”，一个杯子里如果装着超流液氦的
话，它会沿着杯壁自己流出，这叫“昂尼斯效应”。他在北京时跟我们说，当初他
们做这个实验时，他跟当特两个人做到下午已经做试验做得昏昏沉沉时，看见液体
好像一滴一滴的往下滴，如果是杯子漏当然会滴出来，可是杯子并没有漏，一开始
他们还想会不会是眼花看错了，就喝了点酒休息一下，然后再去做，再去做仍然是
这样。两个杯子水位不一样最后能自动拉平，就是薄膜沿着器壁走，这一类的实验
他们做得很多。他在文化大革命期间四次访问中国，当时外国人来了很少，科学家
基本上没有。这个人第一次来时，是六六年红卫兵造反高潮时期，他来时经过莫斯
科，苏联科学家劝他不要来，说中国现在正在造反，像你穿的皮鞋就不行。当时确
实是这样，如果你皮鞋头很尖就叫火箭鞋，红卫兵会把前面砸掉的，女生如果梳两
条小辫子，说是资产阶级爱打扮也不行，就给你剪掉。所以就告诉他，你去很危险
不要去了。那时中苏也是很不友好。但是他坚持要来，第一次在北京，我也接待他
了，参观十三陵、长城。后来我才了解，他为什么有这么大兴趣到中国来四次，他
带着照相机到处照相，一九七二年他邀请我回访英国，才看见他把文革期间的照片
，印成一本摄影集，在西方大卖，赚了不少钱。因为那时外国记者不准进来，西方
人很难了解文化大革命当时的情况，他等于是变相的记者，所以他才回来中国来了
四次。他第二次来时，就决定让他到出了北京以外的其他地方访问，访问路线是从
济南到南京、上海、长沙、湘潭，然后从广州出境，科学院当时就派我全程陪同。
那时他要到哪里都是通行无阻，因为那时外国人很少很少，所以大家也怕他出事，
所以我的陪同也很轻松，到处都又有当地的人来接待陪同，而且事情都已经安排好
。我举个例子，到了南京，本来要招待他看样板戏，空出第一排很中间的位置，但
是他到南京的宾馆，他要洗澡，洗完澡再去京戏已经开演，这个戏居然就让观众等
他到达后开演，我们坐在第一排，我一看，四周都是便衣保护他的。
李：大陆当局为什么会这么特别呢？
管：这个我也搞不太清楚，可能是外国人很少，人家也不愿意来。他第二次访问时
，太太也来了，他到了南京当地的南京大学又派个教授陪同，到中山陵、灵谷寺、
雨花台这些地方，他到灵谷寺他看见宝塔每层伸出的八个尖头，原来的小狮子都给
红卫兵打掉了，他就问怎么都搞坏了？南大教授就说被坏人搞掉了。他说，那不是
坏人，是犯错误的红卫兵。到了湘潭就是毛泽东故乡，我以前也没去过，参观了故
居，那个故居看起来至少是个富农，但介绍毛的文章里，写成份写成含糊不清的农
民，贫下中农跟富农差别很大，富农是阶级敌人。故居前有一个博物馆，陈列很多
毛主席的历史照片，每张照片下都有详细说明，所以当时有很多人都要到这里朝拜
毛的故乡，所有参观的人都要听讲解员的说明，可是这个曼德森就不耐烦，听不下
去。当时如果对毛主席稍有不敬，那可是不得了的事情，你必须毕恭毕敬的聆听，
结果由他的夫人负责老老实实在那边听，他就到处游走，外国人你也拿他没办法。
毛泽东在大跃进时还提出要“除四害”（麻雀、苍蝇、老鼠、蚊子），这在五八年
。我们到湘潭时，看见有一个摆摊卖糕点的，上面苍蝇多得很，文革期间也是乱，
没有人管，那苍蝇真的很多，可是这个曼德森还买了两斤，我觉得奇怪为什么他会
买，外国人不是很讲卫生的吗？结果他买完以后就送给售货员，售货员也没敢要，
就搁在那里。他当时一路除了跟我们讨论液氦这些业务上的问题以外，他自己有空
时就看英文的《金瓶梅》，他说你们是看不到的。
◇ 林彪事件
一九七○年第二次庐山会议，这次会议实际是对林彪开始怀疑，不过会议上没
提，把陈伯达打下去了，批判陈伯达建议要设国家主席，这意思要让林彪当主席。
原来毛泽东让刘少奇当主席，后来刘少奇整下去以后，有很长一段时间没有主席，
总理是政府第一把手，好像毛泽东当时也是这个意思，不要设主席，可是陈伯达提
出来要设主席，这不得了。另外毛泽东说没有天才，可是陈伯达在会议上吹嘘毛泽
东是天才，后来就批判天才论。总之那次会是把陈伯达搞下去，陈伯达是中央文革
组长，第一把手，江青是第一副组长，实际上那时牵涉到一点点林彪，不过我们也
都不知道。庐山会议开始只在很小的范围里传达，我记得我们当时听到传达时，我
跟我们所里的老干部郭佩珊，他是在国民党时空军后勤部的工程师，是知识分子，
他是学工的，大学毕业，而且得过美国人的奖，就是把飞机起落架做一些改进。他
是在国民党时做地下工作，实际上是共产党，后来他曾经派到所里当副书记，因为
文革时的三结合他又复出。我和他在北京的和平宾馆参加会议，一个全国性的科技
会议，我们两个是物理所的代表，这个会全国各省市都有人代表，大约有一二百人
，开了两个月。实际上开两个礼拜就结束了，那时主要也是突出政治，并不是真正
的讨论科学或科技计划。为什么后来不开会，就在那等着呢？因为周恩来答应要接
见会议的代表，可是他一直腾不出时间，所以各省市的人也不能回去，包括我们一
直在那，等于是休息，到最后周总理终于接见。就在那一段期间传达了庐山会议陈
伯达的问题，完全没有听出来林彪的问题，后来才知道，陈伯达是为了整林彪先拿
出来开刀的。
林彪事件是一九七一年，林彪等一大帮后来都被揪下去，我们听到传达比较早
，大概两三个月以后才公开。传达以后，王府井有一张大的毛泽东和林彪的像，一
直都没拿掉。听到传达，我们大吃一惊，原本都还是统帅和副统帅的。
李：那您记不记得是什么时候传达给你们？因为我们在外面好像蛮快就知道是林彪
，因为那飞机掉在蒙古，外面早就知道。
管：外面可能还比我们国内先知道，但是国内还没传达。当时传达时就说是林彪要
叛国，他的儿子林立果搞了一个舰队。林立果为了娶妻，向全国选美，派了很多人
来选，包括科学院，挑选年轻、漂亮的大学生。
◇ 国外开会
在一九七二年时，在荷兰开一个第十四届国际低温技术会议，这个会本来是派
洪朝生和另外一个人，把这两个人送到上头审查。那时科学院归总理管，平常总理
不会管那么细的事，就有一个总理联络员叫刘西尧，这个人原来是二机部的副部长
，他也是二机部的老干部没问题站出来的，变成总理联络员。所以送给他审查。他
审查以后，觉得洪朝生不可靠，是属于资产阶级知识分子，就不同意他们两个去，
换成我跟赵忠贤。赵是科技大学毕业的，是我的学生，科技大学五年毕业，最后一
年在物理所作论文，他是跟我做的。我们两个经过莫斯科，在大使馆还住了一两天
，莫斯科我是去过，大使馆在莫斯科郊区，从大使馆房间窗户看出去可以看到莫斯
科大学。那时我们不能随便行动，中共规定在国外一定要两个人同行，在大使馆也
管得很严，不能随便上街。但是因为等荷兰飞机，等了一两天，我们就到红场看列
宁墓，到红场看见排长队，据说那个队伍多少年来都是这样，除了苏联人还有外国
人。七一年正好在西方流行超短裙，我们在红场就看到很多女生穿超短裙，我们还
想她们一定是西方人，后来一问才知道她们是苏联人，觉得很奇怪，认为苏联已经
西化了，受资产阶级影响很大。大使馆的人告诉我们，在莫斯科建立了火柴盒似的
大排房子，他们管那条街叫样板街，是修正主义的样板。到了荷兰以后，就住在我
们的代办处，也不准出去，因为距离开会还有一两天，我们早到了一点。当时我们
的心情，因为文化大革命的关系，反而会想起来苏联的七年生活，非常值得留恋。
又没有政治运动，可以一心一意的读书搞业务，另外生活条件也还可以，至少不像
国内那么苦。但是到苏联以后，本来想回莫斯科大学看看，但是也去不了，只从窗
户看到，晚上看见好像学生宿舍灯都亮。
李：莫斯科大学不让你去吗？
管：不是莫斯科大学，是大使馆。大使馆要有人陪同你才能够去，因为中苏关系紧
张，也是敌我矛盾。所以我们就在大使馆待着，去红场也是大使馆的人陪同才可以
去。我还到红场对面的百货公司去了一下。到了荷兰以后我们就在代办处待着，代
办处的人从西方已经知道林彪事件，但是还没有文件传到那里，可能是那时的文件
传达还没有像现在那么发达，另外一方面也是对外保密的问题，事实上由某些管道
早就知道了。所以大使馆的人也是从西方那里知道了一点点，准确是怎么回事还不
清楚，因为西方的不可信，也有可能是假的，所以还要求我给他们传达，我就凭记
忆，把我看到的文件告诉他们。我才知道大使馆有特殊的房子，专家检查没有窃听
器，连窗户都没有，只有在这密室才能什么都讲。
李：你是可以自行给他们传达，还是要批准？
管：我倒没有考虑这件事，反正他们有这个要求。另外一个事情是，大使馆的人告
诉我，在我们以前不久，曾经有一个机械代表团，来荷兰考察，来了以后找住在外
面的旅馆——我们只有两个人就住在代办处里头——其中一个人想叛逃，他半夜要
从窗户逃出去，结果摔下来，腿摔断了。后来大使馆就派人把他接到大使馆，经过
了解后知道他是要叛逃，就不让他出去，最后在那里就把他整死了，整死以后就埋
在大使馆的院子里头，也不敢拿出去。这件事被西方发现了，就包围大使馆，好像
就是因为这个事情，才由原来的大使降为代办。
大概七一年林彪事件之后，总理地位提得比较高，总理也保护了一些人，总理
曾经在会议上讲过，科学院与科学有关的基础研究，再也不能停下来。下面搞科研
的人当然都很高兴，很赞成这件事。科学院原来的十四条、七十二条这时提出来要
恢复，中间是被批判成资产阶级科研路线的纲领，被批得一塌糊涂。这时上面说要
汇报，郭佩珊（就是站出来的干部）就让我起草汇报提纲，提纲内容就是利用总理
的观点，来批判文化大革命前一段时间里，科研工作完全被停顿下来。这个汇报提
纲就变成一九七四年物理所批林批孔最重要的一个批判的文件，文革到一九七六年
结束，到七四年要批总理了。当时我如果还在物理所，就变成主要冲击的对象，因
为大家都知道这是我写的，虽然不一定是我个人意见，可是是我执笔的。正好那时
我到五七干校去，逃避了这一件事。
七二年我去荷兰开会时，曼德森也参加了这个会议。赵忠贤因为晕机，实际上
没有参加会议。中午使馆的人领着我们到华侨的中国饭店吃饭，吃完饭以后老板不
要钱。反正在荷兰的几天，使馆的人就领着我们到各个中国饭馆吃饭，都不给钱，
他们找的饭馆都是对大陆比较友好的，所以不用给钱。借此机会，曼德森邀请我们
访问英国，我们就跟着他到英国去了，还见了英国皇家学会的会长，当时去的中国
人还很少，所以像我们即使级别很低也会被接见。参观了牛津、剑桥，在剑桥遇见
卡皮查的学生熊伯格。在英国皇家学会主席接见时，他还提出一件事跟我们讨论，
原来认为北京猿人是人类最早的起源，那时发现非洲才是，正好是那时候。回来了
以后，因为我们是报纸上看到这消息，我们也知道这事，英国人跟我们讲过，大使
馆的人还批评我们说我们为什么不反驳。出国时我们是经过苏联，回国则是经过巴
黎。
李：你在英国时参观这些地方，有没有什么印象？
管：英国剑桥、牛津到现在我还印象很深，那确实是学术气氛很好，像剑桥还有牛
顿的遗迹。英国的制度有些不一样，他们有很多学院，这些学员里头有教授、学生
不同系的可以在一个学院，是一个社会性质，学院里头互相帮助，所以每个人都会
找一个学院，有些学院毕业以后回来吃饭租房子都不用钱的。这是我后来去的时候
，六四以后我还去过一次，还有一次是去见方励之。到现在为止，还很怀念那个地
方，就是给人家感觉人文环境非常好，安静又漂亮的一个地方。有一个研究中国科
学史的是剑桥的，叫李约瑟，他在他的学院里请我们吃过午饭。这是我第一次到西
方国家，感觉很新鲜，也很想到处自由的逛一逛，可是不允许，所有的参观都有大
使馆的人陪同。大使馆的人领着我们到伦敦郊区，参观了马克思的墓。除此以外，
又领我们到曼彻斯特，主要是参观恩格斯的故居，都是政治性的。曼德森还安排我
们到英国海边，参观英国一个很大的火力发电厂，里头有五十万千瓦的两台机组，
因为英国已经开始准备用超导体，做海军的驱动机器，就在这地方做，所以叫我们
去看。普通的发电机一百万千瓦已经是极限，不能做比这个更大，更大的话体积会
变得太大，如果用超导就可以做得很小，因为电流密度的关系。
李：您第一次到西方国家感觉怎么样？
管：原本我自己的想象，当然也不是很理智，尤其是德国因为是希特勒统治的，所
以我们印象天空都是黑的。到西方一看五光十色，还是很明亮的。那时对西方的物
质生活，和大陆对比实在是太鲜明。大使馆的人也领我们到百货商店，有电梯让人
通行，那时觉得非常新奇。我们只要是出国，每个人就有二十块美金的零用钱，最
后都是买一个小的半导体收音机，就觉得很了不起。在荷兰开会时，会议中间有一
次宴会，我记得跟与会人士交换过一些硬币。他们（西方人）对我们也是觉得很新
奇，会议一开始还宣布了一下，说中华人民共和国的代表第一次参加会议。
那时也不知为什么，跟西方开始有些交流，也是周恩来比较起作用的时候，邓
小平还没出来。这次会议，卡皮查没有去，卡皮查的学生彼什科夫（编注：Vasiliy
peshkov)参加了。他曾经问我说你们是不是要跟美国勾结了，因为那时基辛格（台
湾翻译成季辛吉）已经访问中国，我们那时也不太清楚。毛泽东也很奇怪，就在这
以前，基辛格访问中国以前，七一年中国，那是大陆电影几乎都没有，除了样板戏
以外，西方电影当然统统不能看，中间只出现有一部北朝鲜的《卖花姑娘》，有的
农村为了看这电影挤死人，就是因为太久没得看了。但是忽然那一年，播放了很多
日本电影，而且在文革期间还组织游行，反对日本军国主义，我记得看了一部《山
本五十六》，还有一部叫《啊！海军》，都是宣扬日本军国主义的，我们那时看了
觉得很新鲜，跟我们的电影都不一样，现在看来可能不怎么样，可是当时的生活实
在太贫乏单调了。反对日本军国主义，当然也反对美日安保条约，怎么忽然第二年
就跟美国友好，也不反对了。那时为了拉拢美国对抗苏联，现在苏联又不是对象了
，可能又要反对美日安保条约，那时苏联还是美国对象时，中共参加了美国这一边
。
那次参加欧洲的会议，回来以后就从巴黎走另一条路线，坐法航的飞机，到上
海，这是一九七二年四五月的时候，所以刚好是尼克松访问中国前后，林彪事件也
在这前不久。那时只有法航，没有中国民航可以飞到国外去，我们到莫斯科是搭苏
联的飞机。在巴黎转机时，我们就看到杨振宁上了我们的飞机，这时他第二次回大
陆，那时我们已经知道他是杨振宁，但是完全不熟。我们本来坐得离他很远，因为
飞机上位置很空，所以我们就挪到他的附近。我记得他还送了我一本Physics today,
封面是讲全息照相。到了上海，我们是没有什么人接，他就有一大堆人接他了，我
们直接从上海回北京，他可能先到上海，因为他父亲是上海复旦大学的。
一九七三年我参加了十三人的高能物理代表团到美国，在这以前最早是乒乓球
，从日本，美国人邀请就去了（编注：当时是中共政府先邀请美国队到大陆），这
时尼克松访华以前，我们十三人代表团是“高能物理代表团”，因为需要有一个搞
超导的人参加，所以我就参加了。团长叫张文裕（高能所所长），副团长就是朱洪
元和我。美方提出说你们要到哪里都可以，你们先提出计划，访问一个月。我们就
提了主要是跟高能有关的五个地方，其中第一个是长岛的Ｂｒｏｏｋｈａｖｅｎ，
就是有ＡＤＳ加速器，然后到芝加哥，那时叫做高能物理实验室（现在叫费米实验
室）（编注：原名national accelerator laboratory,成立于一九六七年，后
来在一九七四年改名为费米实验室Ｆｅｒｍｉｌａｂ），以及Ａｒｇｏｎｎｅ 实
验室。再到旧金山ＳＬＡＣ（编注：ＳＬＡＣ是斯坦福线性加速器中心stanford
linear accelerator center 的简称），最后一个，这是我们特别提出来的，到los
alamos 美国做原子弹试验的地方，再从那回到华盛顿。
我们去的时候，从北京也是搭法航绕道巴黎再转机到纽约，到巴黎停留了一下
，住在大使馆招待所，参观了巴黎公社墙（政治因素），其他哪也没去。我记得很
清楚飞机到的很早，可能是星期六或星期日，感觉很奇怪，好像到巴黎市内时，一
个人也没有，一方面是比较早，另一方面是周末，因为中国都吵吵闹闹的批斗，到
那觉得那社会非常安静，很宁静的感觉。大使馆的人故意开车经过巴黎的红灯区，
让我们看一下西方污垢的地方，其他就没去什么地方了。然后到了纽约，当时中国
跟美国还没有大使馆，倒是有台湾的大使馆，因为台湾跟美国有正式的外交关系。
中国已经派了一个人，要准备成立一个代办处，那个代办叫黄华，住在五月花大饭
店，是在华盛顿。我们到纽约，就找一个中国的招待所，招待所的人告诉我们说，
买这个房子时，因为原来这个房子是四百万美金，但是我们不能自己做主，什么事
都要汇报到国内去请示，才能批准下来，两个月以后批准了，但是两个月以后涨成
六百万了，又不行了。到了纽约以后，一个很奇怪的事情，我们十三个人，美国派
了十三个保镖，一个人一个，我们走到哪他就跟到哪，当时可能不是要监视，而是
要保护，因为那时美国跟国民党有外交关系，怕国民党的人要搞你。每个人发一支
原子笔，笔上面写着美国国务院，我们拒绝接受，说你这是国务院的东西，当时就
是这样极左。他们又每个人发一个像徽章一样的东西，我们当然也拒绝了，后来他
们说，这是一个特殊的徽章，如果万一你们失散了，任何一个警察看到这个徽章，
都会主动保护你，所以我们才接受。任何人不能接见我们，住在旅馆时，一个人一
间房，包括保镖，同一楼层的其他房间都不能住人，两头都有警察。任何人要接见
，都需经过批准。我们代表团有一个团员叫丁渝，他是搞微波的教授，他的哥哥在
美国，多年没有联络来往，这下想说总可以在纽约见面吧，但是他规定不能单独行
动，所以丁渝跟他哥哥见面时，必须派另外一个人，一起接见，怕万一见面时传递
特务什么的。
李：你们这个代表团公开吗？
管：是公开的。因为你要到很多地方参观，也算是专业的代表团。张文裕在美国还
是很有威望的，而且有许多学生。像我们这些人都是无名小卒，不过我后来发现我
们这些人都有档案，他们情报部门收集的，发给各个接待单位。
◇ “高能物理代表团”访美
李：我是李雅明，今天是二○○二年三月二十九日，第十一次请管惟炎教授录音，
管教授，请。
管：我们接着讲一九七三年我们十三个人的“高能物理代表团”访问美国。第一站
是美国东部的Ｂｒｏｏｋｈａｖｅｎ，在长岛。除了访问加速器外，杨振宁先生在
纽约大学石溪分校，所以他就在家里接待了我们代表团，他家就住在长岛的海滨，
自己还有一艘游艇。后来又请我们到一个饭馆里吃饭，在吃饭时他告诉我们，我们
感觉很奇怪，他的一个博士研究生，就在餐厅打工，在西方是很常见的事，我们就
感觉很奇怪，怎么博士研究生会在餐厅里头打工。我们除了见到杨先生，还见到吴
健雄女士，还有一些搞高能物理的中国人，比较有名的是他们两位，还有王浩在纽
约市请我们吃饭。
离开纽约，第二站到芝加哥，在芝加哥访问了两个实验室，一个是Ａｒｇｏｎ
ｎｅ 实验室，另外一个当时叫高能物理实验室，现在已经改名，当时正在建一个
400 Gev 的加速器，这个加速器直径有两公里，当时是世界上最大的。加速器是建
在地下，在加速器周围都是磁体。当时负责建造加速器的是威尔森教授（编注：
robert r. Wilson,1914-2000,1967-1978年间担任费米实验室的首任所长），也是
这个所的所长，欧洲ＣＥＲＮ （法文centre europeen pour la recherche
nucleaire 的缩写，即：欧洲核子物理研究中心european center for nuclear
research)也正在建一个规模差不多的加速器，但欧洲需要花很长时间，因为欧洲人
比较认真，一切工作都很细致，准备工作都好了才开始做。威尔森就比较讲究效率
，比较快，但是就粗糙一些。正好我们去的时候，是调试的阶段，遇到很难的困难
，甚至威胁到他是否会被免职。主要的问题是真空上不去，后来发现有一只鞋子在
里头，这是一个大笑话，我们听了以后觉得这样精密的东西，怎么会有这种失误，
不过后来还是按时成功地输出了，是在我们走了以后，威尔森还是保留了他的职位
。现在这个加速器已经变成1000 gev,能量翻了一番，主要使用超导磁体，在加
速器的周围，实际上是一个低温工厂，周围都是一些供应液氦的氦液化器。超导线
圈的好处是，如果不用超导线圈，磁场可能只有20 kg,是常规磁体的极限，如
果要建一个还是用20 kg 的常规磁体的话，把加速其扩大能量的话，就必须换
一个更大直径的环，原来的轨道就不能用了，必须重新建一个直径更大的完全新的
轨道，那工程非常浩大。利用超导磁体把磁场加一倍，还是可以用原来的轨道，这
是超导磁体在加速器上非常重要的应用。另外我们在Ａｒｇｏｎｎｅ 实验时参观
他们用七吨重超导体做的气泡室——高能粒子的探测器。在气泡室以前，主要是云
雾室，主要是用气体。气泡室是液体，利用的低温的液氦，高能粒子通过时，就把
周围的氢气气化，形成气泡，然后就可以看到径迹。所以需要很强的磁体，因为要
靠磁场使带电粒子弯曲，要求弯曲的半径小的话，磁场就要大，或者空间要大，分
辨率才比较高，如果能量非常高，基本上是直线。所以如果不在很长的空间，很难
看到是否有弯转，所以需要大体积或是高场强的磁体，超导磁体先在高能物理方面
得到比较重要的运用。这是在大陆，我自己所从事的研究领域，也就是发展超导材
料，能够用作强磁体。当然一般比较小的加速器，用超导并不合算，大型的加速器
或探测器，就非用超导不可。
（未完待续）
□ 摘自《管惟炎口述历史回忆录》，李雅明主编 何淑铃整理，台湾国立清华大
学出版社
https://bbs.wenxuecity.com/memory/571892.html |
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发表于 2020-12-20 20:01:37