高华访谈：毛泽东是重大的历史现象

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【思象編者按】歷史本就是時空無限交錯的勾合面。12月26日是偉大領袖毛澤東121周年的誕辰，同時也是研究毛澤東的大家高華老師逝世3周年的紀念日。如果說想要瞭解中國歷史無法繞過毛澤東，那麼想要瞭解毛澤東就無法繞過高華。歷史諸多巧合，驚訝、唏噓與感慨之餘，我們究竟能從這紀念中得到些什麼，又將如何面對未來？在一片祥和歡喜的耶誕節中，拋出了這個似乎不合時宜的話題，希望讀者們不要怪思象，要怪就怪歷史巧合多。
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思象編輯：蕭北
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《鳳凰週刊》：毛去世以來，毛在民間的形象經歷了幾次階段性轉變，８０年代走下神壇，９０年代又走上神壇，“紅太陽“唱遍全國，幾乎全國的汽車司機都掛毛澤東像以辟邪，這透露了怎樣的社會心態？社會各階層對毛的態度有什麼差異？
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高華：國內崇毛熱的再次升溫有兩個背景，最重要是與近幾年經濟社會大環境的變化有密切的關係。
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九十年代中期以來，隨著社會分化加速，社會財富分配不公的現象越益突出，出現了經濟學家吳敬璉先生所說的“權貴資本主義”的現象。在當前加速企業改制、推進民營化的經濟轉軌階段，改革初期蒙受利益的工人大量下崗，毛時代城市人員的社會福利待遇大幅縮水，社會保障體系的不健全，民眾醫療和教育費用激增；三農問題嚴重；幹部腐敗現象久禁不絕等等，上述種種情況致使廣大中下層民眾普遍有公平缺失的心理感覺，故而“合法的”，順著主流敘述對毛的讚美，懷念起毛和毛時代，用崇毛來表達自己對現狀的批評。於是我們就能看到或聽到，諸如下崗工人舉著毛主席的畫像在當地政府門口請願的消息。民眾對毛和毛時代的懷念是情感性的，是對過去歷史的有選擇性的記憶，毛已被抽象成體現“社會公正”的價值符號，而與此符號相違的歷史事實，如“反右”，“大躍進”，“大饑荒”，“文革”等都被過濾了。

其次和多年來主流敘述對毛和毛時代的全面肯定性的宣傳有關。進入九十年代，國際和國內的環境都發生了非常深刻的變化， 雖沒有正式宣佈修改八十年代初的《歷史決議》，但已不許批評毛，也不主張研究毛時代的一些缺失方面，對“文革史”研究，事實上已被劃為禁區，氣氛已經和80年代完全不一樣了，也就是說“頌揚”式的敘述重新成為主流。和這些相配合，在所有大學，停止1985年開設的“中國革命史”課程，在當時的情況下，這門課有比較開放的內容設計。而以後新設立面對所有大學生的統一必修課“毛概”（“毛澤東思想概論”），內容則較為單一。這種持續性的宣傳建構了一種“毛和毛時代光輝正確論”， 已在社會上的廣大人群中，特別是在大學生中產生了效果。一方面，許多大學生對過去的歷史很不瞭解；另一方面，“光輝正確的毛和毛時代”成了他們臧否人物，衡量今天生活的一把尺規，例如，在一些高校的BBS上，甚至有一些大學生否認有過“大饑荒”的歷史事實，支持文革，支持毛整治彭德懷等等。

  V6 I1 B6 R$ i8 f& ^' g- Q《鳳凰週刊》：李慎之、李銳等自由知識份子對毛一直抱反思的態度。部分民族主義者、“憤青”和海外華人為什麼會輕易忘記反右、大躍進和文革造成的苦難，而繼續陶醉于毛的領袖魅力？

" M9 K& m2 c0 S) c: n6 _+ @高華：在對毛和毛時代的看法上永遠是有歧義的，不同年齡段的人，不同背景的人，不同的社會階層有不同的看法，八十年代曾經有過的在執政者，民眾，和知識份子之間對毛看法上的基本一致，今天已不復存在。知識界對毛的態度也產生了嚴重的分化，其間有兩種敘述和認識的態度：一種對毛的認識是建立在歷史事實和歷史資料，以及個人經驗的基礎上；另一種是超越歷史事實和資料，主要是表明一種態度和立場。後者以中青年學者為主，他們被稱為“新左派”。
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& s  r! F4 T3 a# m& b1 n“新左派”的一些學者，在論述他們的主題時，都援引西方新左的敘述，高度肯定毛和毛時代（“新左派”有很複雜的光譜，我在這裡只是為了敘述的方便，不是要具體談“新左派”）。他們說，要發掘那個時代的積極價值，現在這種看法越來越流行。毛澤東又被重新賦予各種意義，成為捍衛社會公正，反對精英文化，關懷底層群眾，對抗外國霸權的符號象徵。他們有幾個重要的觀點：

' a1 y- {, i( r  n* Y（1），“強大國家論”。他們認為，在毛時代，中國實現了真正的自主和強大，中國需要毛澤東。

7 j9 ?0 j# f: Y( a+ \, f（2），“死人值得論”。“死了幾千萬，是中國強大過程中付出的代價”，“當年蔣介石還不是為了抗日炸了黃河嗎？”
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0 g1 X* Y# r7 s9 s) ], C) r（3），“毛時代社會公正論”。
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（4），“反右、大躍進、文革值得肯定論”。
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! y; R3 ]% l/ J3 W9 m現在“新左”已進入學院，批評毛和毛時代，常會被指責為“冷戰思維”，“右派思維”。“新左派”多不是歷史學家，基本在文化批評和社會科學研究領域。

《鳳凰週刊》：毛的魅力到底是什麼？

7 ?$ @9 L, c4 J) _* X; f1 e; F高華：毛是歷史上那種“超凡魅力型的領袖”，兼思想家和政治家于一身，所謂“君師合一”也。毛一生打平天下無敵手，即便應對世界超強蘇美兩國的領袖，也是遊刃有餘，他可以在中南海游泳池畔穿著泳衣會見赫魯雪夫；在自己的書房等待尼克森的覲見，此正適合中國人根深蒂固的“英雄崇拜”和“華夏中心”的心理。中國農民不理解，也不會接受華盛頓，但肯定敬畏毛澤東。在中國歷史上的統一王朝的許多情況下，統治者越強硬，統治手段越淩厲，百姓反而越佩服皇帝（當然有一個底線，即不能搞到官逼民反的地步）。因為中國人只崇拜強者，勝者，王者，毛的巨大的事功，毛的統治風格正好滿足了民眾的這種心理需要。
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. v, ?4 W5 e$ }+ }( B# B5 o《鳳凰週刊》：讓毛澤東繼續享有很高的威望，後來的執政者對此出於什麼考慮？

' ~$ B  X; @' q+ e高華：執政者對毛的態度是從現實出發的。1979年後對毛的反思，是為改革開放尋找合法性，因為不反思毛，不否定文革，不否定大躍進，不去為毛時代堆積如山的冤假錯案平反，理順全國人民的人心，改革開放就寸步難行；而作出改革開放的決策，也和過去的錯誤給國家和民眾造成的巨大傷害，當時的領導層對百姓懷有某種程度的歉疚感有關（那時的領導人時常說，我們的工人、農民和知識份子真好，允許我們改正錯誤等等）；九十年代重新肯定和宣傳毛，主要是為了加強體制的合法性。但是這樣，也就面臨著兩難的矛盾：

5 ^1 N3 k, R7 E1 L% d（1），當毛的經濟社會方面的多數遺產已被放棄，繼續全面宣傳和肯定毛，主流敘述對毛時代的拔高宣傳和現實的巨大落差不可避免會引致民眾對過去的懷念，即過去國家是如何好，如何關心工農，人民群眾的生活是如何有保障；但今天百姓的具體生活感受則是 “國家的主人公”成為下崗工人和打工仔，進城務工的農民弟兄各方面權益得不到保障，從而有可能把民眾的不滿引向執政者自身。

（2），毛的體制框架原封不動，又和國內的新發展，新要求發生矛盾和衝突，國內在經濟社會方面和全球化接軌的趨勢與在制度建構方面的滯後，兩者之間形成的落差，也是一個遲早要解決的問題。
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在轉型期的中國，如果全方位崇毛，就有可能在社會上催生打著“為窮人”旗號的民粹主義，和激進民族主義和高調國家主義的社會情緒，此兩種社會情緒，最能聚集社會感覺和激起民眾反映。今天畢竟已不是“鬧革命”的年代，中國需要積極融入國際社會以提升國力和提高人民生活水準，在這個過程中，國家應發揮主導和調節作用，培育社會的成長，尤其需要通過制度建構和創新，在發展市場經濟的前題下，解決社會財富分配不公和底層民眾生活困難等問題，如此才能化解民粹和激進民族主義和高調國家主義。在現在的歷史條件下，這兩種社會情緒一旦升溫發酵，極易造成社會破壞和使歷史倒退，從而給國家民族民眾帶來災難。

《鳳凰週刊》：毛的哪些執政策略還為後三代領導者所繼承？

高華：民族主義者對毛的崇拜，最重要的一點是他們對二十多年來中國面向西方的對外政策的保留，他們推崇毛對蘇美的強硬態度，以此表明他們今天的立場。其實歷史事實更為複雜，在毛的對蘇對美的考量中，使其符合現實政治和國內治理的需要，以及符合他本人領袖地位的鞏固和強化的需要，始終是第一位的。故而毛可以聯蘇反美：在四十年代後期和五十年代初中期，毛禁絕黨內和社會上一切對蘇的不滿言論，違者以“反蘇反共分子”論處，向史達林提出外蒙古回歸要求受到拒絕後不再堅持，在重大事情上都請示史達林（“朝鮮戰爭蘇聯解密檔案”中可清楚反映）；而當赫魯雪夫嘲笑“三面紅旗”，蘇聯和美國緩和關係後，毛既反美，又反蘇，最後走到聯美反蘇，晚年甚至在和基辛格談話時斥駡蘇聯是“王八蛋”（1973年2月17日）。有一點應該充分肯定：毛為打開中美關係的大門作出了重大的，歷史性的貢獻，這是符合中國的國家利益的，如果不是毛當年作出改善中美關係的戰略性的決策，1979年搞改革開放就要困難的多，因為沒有“開放”，就無所謂“改革”，而開放不對西方開放，也談不上“開放”。儘管毛對美改善關係的初衷並不在此。
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3 j3 T! M$ E/ {4 x《鳳凰週刊》：“毛氏思維”是否還在民間延續？
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0 C7 s8 a! I, c高華：“毛氏思維”是一個很大的概念，很難幾句話道明。在民間，“毛氏思維”是被簡化的，擇其要者：（1），別人是不可相信的，（2），制敵之道是可以不擇手段的，（3），鬥爭是絕對的，任何事物都是兩極對立的，非黑即白，（4），重行動，尚武力，輕言辭，以成敗論英雄，勝利是唯一價值，成功者、勝利者就是有道德的。

“毛氏思維”基本上是中國本土的產物，在中國有廣闊豐富的土壤，其來源：（1）在經驗基礎上的古代統治術及其民間表達形式，（2），底層造反文化、流民文化的積澱。

《鳳凰週刊》：毛澤東熱持續不斷，對中國社會的未來走向會有什麼影響？

高華：毛是一個重大的歷史現象，肯定會引起一代又一代中國人的持續性的反思和思考，但毛作為一種歷史現象是中國過渡時期的產物（從傳統農業社會向現代工業社會、資訊社會、公民社會過渡；從傳統帝國專制制度向建立現代民族獨立國家，向現代民主制度過渡），現在已是二十一世紀，中國面臨新的挑戰和層出不窮的新問題，在新形勢下，需要新的思維，已不再需要像毛這樣淩駕於一切體制之上的 “超凡魅力型的領袖”，中國也不可能再出現毛這樣的領袖。對毛的反思和思考應指向未來，就像韋正通先生說的，“毛時代的犧牲應轉化為積極的價值”，這就是在總結歷史經驗教訓的基礎上，如何建立和完善民主體制，從而從根本上使國家奠定下長治久安的基礎。

3 D) C; G: Y. R6 ~7 {《鳳凰週刊》：怎樣才能對毛澤東做出符合歷史真相的評價？對其晚年的政治主張進行徹底的否定？

# c, O( I0 F( C# u: S* P' b5 c高華：評介毛，有兩個方面：一是執政者方面，其考量要複雜一些，要兼顧到各方面的因素；另一個方面是學界和民間，這個工作過去有人做，將來還會有人做，如何認識毛，既是一個嚴肅的學術課題，又被社會普遍關注。對毛的反思，是和中國的未來緊密相聯繫的，中國要前進，無論從哪個角度，毛都是繞不過去的。
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; ], p  [7 h# A! u  H. d本文刊登於《鳳凰週刊》2003.12.25.
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4 q: u  s0 J  s/ `6 |* C高華，男，江蘇南京人，1978年考入南京大學歷史學系，師從著名歷史學家茅家琦，獲歷史學學士，碩士，博士學位。高華生前為南京大學歷史學系教授、博士生導師，兼任華東師範大學歷史系講座教授、博士生導師，中國人民大學國際關係學院兼職教授，臺灣政治大學歷史系客座教授，香港中文大學歷史系客座教授等職。高華為中國著名歷史學家，中國當代著名的中共黨史、毛澤東專家，被業界譽為“當代中國歷史研究領域最傑出的反革命者”。著有《站在歷史的風陵渡口》、《革命年代》等著作。其中代表作品《紅太陽是怎樣升起的：延安整風運動的來龍去脈》揭示了中國式思想改造的緣起與模式，尤為精英分子所重。2011年12月26日22時15分，高華在南京病逝，年僅57歲。
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