读《恍若隔世——回眸夹边沟》座谈会

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　　编者按：2004年，甘肃作者邢同义的《恍若隔世——回眸夹边沟》一书出版，和此前出版的《夹边沟记事》（杨显惠著）一同揭示了一个人间惨剧，引起轰动。2006年6月30日，《上海文学》杂志社举行该书座谈会，上海市作协副主席、著名作家赵丽宏主持了座谈会。现将座谈会纪要摘要整理发表，以使读者对此书有进一步了解。

　　邢同义:（甘肃省委第二巡视组组长）
　　夹边沟是甘肃省酒泉县(肃州区)三墩乡的一个非常普通的村子,为什么叫夹边沟呢？因为当地老百姓把长城叫边墙,在汉长城的旁边有一个沟,村子在沟和边墙中间,因此叫夹边沟。1954年开始在这里筹建了一个劳改农场,劳改的是一些刑事犯罪分子和历史反革命之类的人，后来变成就业农场。1957年甘肃省大量的右派被送到夹边沟去劳教，从1958年5月开始,该农场又改成劳教农场。我手头带来的资料有这本书在兰州举行首发式时各媒体的一些报道，包括《上海文学》发的一篇通讯，著名作家邵燕祥先生给我的一封信的复印件，内蒙古自治区党委副书记杨利民先生给我写的信，以及李虎林给我写的序言等等。这本书在出版过程中前后有5家出版社开始很愿意出，后来他们顾虑很多，没出成。最后兰州大学出版社出版了这本书，因为兰州大学党委宣传部写了一个批准出版的鉴定意见，讲到该书稿是记述反右时期的著作，详细反映了在夹边沟农场劳动改造的右派们的生活，追忆了那个时代发生的历史事实，该书稿观点正确，客观公正，具有强烈的正义感，是一部好的警世教育教材，所以今天才得以和大家见面。中科院院士、中科院副院长、中国科协副主席、中共中央候补委员白春礼先生为我的书题了辞，对我作品的发表表示祝贺。
　　我出生于甘肃省天水市。1957年我10岁时，这个小城发生的战栗让我终生难忘。这年，我家的世交、老邻居郭伯伯被打成右派分子，次年被送往夹边沟农场劳教，1960年底饿死在那里，永远离开了这座小城和他日夜思念的妻子儿女，夹边沟从此成为我的一个挥之不去的梦。后来，我在天水市一中读书时，有一位教数学的老师李景沆，他是一个虔诚的基督徒，他以仁慈的心对待每一位学生，循循善诱，有问必答，枯燥的数学让他讲得趣味无穷。李老师是个摘帽右派，他曾被发配到夹边沟劳教，他在那里曾经饿得皮包骨，还浮肿过。但这个虔诚的基督徒坚信上帝一定会拯救他。果然他活过来了，晚年还写了一部自传，今年他已85岁。这是个一辈子安分守己的敬业者、桃李满天下的人类灵魂工程师，夹边沟差点要了他的命。1968年我高中毕业两年后，被分配当采煤工。在工人伙伴当中有一位人称“老右”的人叫尚世洁，是解放战争时期从国民党部队起义到解放军中的上尉军医，1957年反右中被划为右派分子，后被送到夹边沟去劳教过。当时，他与我们这些普通工人已没有任何差别，一样地背着电瓶，戴着安全帽，一年四季穿着破棉衣，用不堪入耳的肮脏语言交流思想，用恶作剧的方式打发休息时间。这是夹边沟的劳教给他带来的灵魂深处的变化。8年后，我调到兰州，在甘肃人民广播电台从事了20多年的新闻工作。十一届三中全会之后的几年当中，编辑部陆续接收了几名曾在夹边沟和其它农场劳教过的得到改正的右派分子。这些人都是1957年前甘肃人民广播电台的业务骨干，但他们20多年不拿笔，20多年挨整挨批，没完没了的超负荷的体力劳动，低头认罪，他们的灵魂已被重新塑造，他们说话、工作、处事已和现实社会格格不入。1996年，我被调到酒泉即夹边沟所在地工作。
　　夹边沟是个幽灵徘徊在我身边，从天水到兰州，从兰州到酒泉，我身不由己，从走近夹边沟到走进夹边沟，我开始了8年的寻觅。一个个人间悲剧震撼着我的心，对死者和少数幸存者的深入了解，使我越来越深切地感到那墓穴中埋葬的不光是一具具尸体，那里还埋葬着理智、科学、忠诚、技术、执着、追求、诚实、思念、亲情、正义、坦诚。一座坟墓就是一桩冤案，埋葬理智剩下狂热，埋葬追求剩下苟且，埋葬忠诚剩下奸佞，埋葬信誉剩下欺骗，埋葬坦诚剩下阴险，埋葬亲情剩下无尽的思念，于是我记下了这一段历史，并起名《恍若隔世——回眸夹边沟》。我参考的史料中有国营夹边沟农场的《计划任务书》，《甘肃日报》1957年5月开始到年底所有反右的报道。此外我找到了30多位夹边沟劳教农场的幸存者或他们的子女，找到了当时投入劳教的2000多名右派当中以抗拒劳教罪被酒泉县检察院起诉的40多名劳教者的有关资料。现在还有很多曾在夹边沟劳教的人员及亲属继续给我提供宝贵的史料，比如死亡通知书、死难者的日记等。我们无力改变历史上发生的任何一桩悲剧，但我们不应该重蹈历史覆辙。

　　赵长天：（《萌牙》主编，上海市作协副主席）
　　我国近现代史、当代史都是一部不完整的历史，是语焉不详，不具体的历史。这本书把历史具体化了，这样才是有意义的，有价值的。
　　书中有句话给我印象很深：“在夹边沟饿死的人基本上都是比较自尊的人。在那个条件下，自尊是死亡的加速剂。”自尊实际上是知识分子最基本的东西，没有自尊就不是人呀！但我们的历史一次又一次地告诉我们：人不能有自尊，人有自尊你就倒霉，没有自尊的人就活得很好！《恍若隔世》这本书告诉我们历史是怎样的，我们曾经历过一些什么样的事情，怎么会走到今天。我们曾经的那些很害怕见人的事情首先要承认它，才可能今后不再重复。

　　蔡翔：（上海大学教授，博士生导师，多年主持《上海文学》工作）
　　读完邢同义先生这本书，有点像回到当年杨显惠的作品所描述的那种意境里，又重新被感动和震动。
　　这几年知识界开始重新讨论中国社会主义阶段的经验或教训。一方面我们要总结社会主义成功的经验，另一方面也要看到存在一些黑暗的东西，暴力的、充满血腥的东西，包括摧毁人的自尊。对知识界来说，有邢同义先生这样的著作出版，补充了我们对那一历史时期的更加完整的了解，只有这样我们才能对那段历史作出更准确的判断。

　　吴亮：（著名文艺评论家，《上海文化》副主编，专业作家）
　　我看这本书时总是会想起我家里的人。我四舅解放前在大学读书，日本人打过来后到重庆去读书，1945年光复后回到上海，在闸北区一个警察局工作。他管的是经济犯罪。1948年学生运动很多，于是他就参与逮捕学生、老师，因此也成为他的历史问题，镇压学生运动，被判了三年徒刑，三年后释放。因为算一个知识分子就在上海自然博物馆做管理员。他是个知识分子，很傲慢，得罪了一个支部书记，就打成了右派，去了青海。摘了帽子以后他也是留场人员，不能回上海。我记得70年代初他与我母亲常常通信，我看了信的内容。当时大赦了国民党最后一批人员，国民党人员到营级的全部释放了，就是因为这个身份，他比其他右派人员幸运一点，回来了。他一直单身，那时他也曾给我说起过他在青海的一些事，但我不是太懂事。八年前他去世了，我想他肯定有许多故事，我觉得有点遗憾。我们都知道文革，网上我看到重庆有个红卫兵墓地，这种墓地全国不知道有多少，无名的有名的很多。巴老一直说要成立一个文革博物馆，我觉得还可以建一个“反右”博物馆。

　　王鸿生：（上海大学教授，博士生导师，文艺评论家）
　　从不断披露的材料来看，当年中央苏区的清查AB团找托派分子到后来延安整风，到反右，到文革，再到文革后的清查三种人，我感觉有一条共同的逻辑，按照东欧的一个思想家奇志科的一个说法，“20世纪是一个伟大的解放计划和一个连绵不绝的灾难”。这就有一个复杂性在里面，我们的民族一百年走过这条道路，包括1949年以来社会主义实践过程中间，无论取得成就的方面还是大量存在问题的方面纠合在一起，我们今天重新认识重新看的时候都非常复杂。
　　有些悲剧的根源是天灾、是人祸还是政治、是人性、是文化？各种因素都是纠合在一起的，例如邢同义先生这本书，他调查了许多史料，没有太多的修饰和评价性的东西。这些史料都可以提供我们进一步的研究和思考，这样的反思和对历史记忆的恢复可能需要很多人一代一代去做，是个很漫长的过程。我特别关心的是在杨显惠的《夹边沟记事》和邢同义先生的作品中间都可能忽略了一个方面，我特别想知道当年那些管教人员，那些整人的人，他们是怎么想的，他们当时是怎么回事？这一部分也是当时历史的真实，但这个挖掘起来就比较困难了。我认为这些人也构成了历史的真实图像，当中的残酷性在于当时没有患难与共，只有同类相残。

　　毛时安：（上海市文广局艺术创作中心主任，文学评论家）
　　中国有各种各样的历史，史官总是在政权下面工作，政权始终要对史官的秉笔直书进行干预。我看完这本书第一个印象是“良史”的传统得到了文学的再现。第二个我觉得其中很真实，没有回避生活中最严酷的东西。第三让我想到了人性恶的问题。书中写到农场里的犯人们彼此的揭发，已经沦为囚犯了还在相互斗争。本来自己想写一些文化大革命的回忆文章，在60年代像鲜花一样的“红领巾”、共青团员在某一夜变得那样残酷，抄家时那么横行霸道，斗老师那样凶残，只要有一种条件，人性是会变恶的。第四，人心为什么这么恶？其实人心是很复杂的。有一句话：“彻底的唯物主义者是无所畏惧的。”我一直在反省这句话。一个人如果彻底的话，的确无所畏惧。但无所畏惧，这个人就变得非常可怕。这种无所畏惧在今天还在各种各样的场合表现出来。所以我觉得那么多年没有找到一个治国的哲学，光用哲学上的斗争概念、矛盾概念去治国，与天斗，与地斗，还有与人斗，在党内也要斗，人民内部也要斗。
　　作品中还有一个感人的地方，一个基督教徒的右派生涯，跟他一起去的有6个人，其中5个人都先后离开了这个世界，只有这个基督徒按主的要求、鼓励，按照主的精神活到了今天。这并非说我是个宗教信仰者，但我觉得一个人应该有信仰，即使在这样严酷的环境中一个有信仰的人还能保持内心的良知和平衡，让他活到了今天。这个世界上有几种人，好人有好的信仰，坏人有坏的信仰，还有一种人什么信仰也没有，哪一派得势就倒向哪一派。今天的社会就要重新建立一种精神和信仰，人心不能再恶下去。我们要对民族、国家、体制方面的弊病进行反省，对人类自身的很多弊病进行反省。

　　吴俊：（文学评论家，上海师大教授，博士生导师）
　　通过读杨显惠先生的《夹边沟记事》和邢同义先生的《恍若隔世》这两本书，夹边沟这个概念就有了特殊的意义了。十年前，我问过我的学生，是华东师大中文系的学生，你们知道林彪、江青吗？他们说“四人帮”听说过，林彪不知道。五六年前，当代一些小说家有个说法，关于文革的一切描述都是现在中老年人集体的虚构。你听，断裂了，没法获得共识了，没有共同的价值判断了。在这种情况下，这两部书以档案和实录的形式在当代出版物里能出现，历史价值要远高于文学价值。以前看过的带有实录性的书，都是一些写高级知识分子的书，这本书是我看到的较集中写中低层人士受迫害的书。

　　戴舫：（旅美作家，美国的大学教授）
　　反右运动结束以后，有一些高级知识分子右派恢复了工作，有的还被放到领导岗位上。我曾经听到过一个人这么极端的评价，他说：右派没有一个好东西。为什么这样说呢？他说因为把原先这些右派放在领导岗位上以后，这些人对其他知识分子的打压，比我们这些干部还厉害。
　　右派恢复了身份对其他知识分子进行同样厉害的打压，这我是相信的。这说明，无论什么人，右派也好，左派也好，在某种情况下你有权力的时候，而这个权力不受到制约的时候，你个人利益可能受到损害的时候，你对其他人的残酷性就会暴露出来。所以我觉得，最大的恶恐怕是赋予普通人能够为恶的能力。邢同义先生的这本书就可以让我们看到这种情况。反右造成了一种极端的局面，再加上当时的3年困难时期，产生了这样一种特殊的社会情形，使人性中恶的东西得到体现，两千多名右派分子在夹边沟受到了非常非常恶的待遇。
　　讲到“记忆”的问题，我们并不是失忆，我们是被迫不记忆，这是一个更加糟糕的情形。我们知道记忆都是有选择的记忆，在选择时都有个原则，原则是意识形态的一种构件。因为任何意识形态都会带来某种局限性和压力，超脱这个局限性是很难做到的，不仅是要反抗压迫你不记忆或迫使你以某一种方式记忆的压力，同时还要抗拒我们自己所服膺的那一套意识形态带给我们的自觉或不自觉的压力。司马迁是伟大的历史学家。为什么说他伟大？我们把他和班固比一比。班固在写汉书的时候，把司马迁所写的好多东西给漏掉了，因为他认为司马迁写的这些东西不符合写历史的原则，司马迁在写的时候，超出了原则，记下了很多按这个原则来说是不需要记的东西。正因为如此，司马迁反而记录了很多有价值的东西。邢同义老师这本书好在什么地方呢，其中一点我觉得他在选择这些人的时候，基本上都是他认识的人，他的选择就是有某种随机性，这种随机性当中就避免了他通过某种意识形态来选择人而带来的局限性。他把好多东西用非常真实的方法记录下来，包括那些他认为非常糟糕的被改造者的情形，这些细节具有非常大的意义。

　　徐俊西：（《上海文化》主编，上海市作协原党组书记，上海市委宣传部原副部长，文学评论家）
　　这本书是一本历史真实的记录，很震憾人心，很感动人。书中描述的右派的苦难、迫害，比我们平时了解的更残酷，更深刻。迫害最深的就是对人性、人的尊严的践踏。书里写到的右派都是知识分子，都是很有正义感，很讲人格，很讲尊严的。但是弄到后来，把人的一切宝贵的东西、人格的东西都践踏光了。现在我们的道德，人与人之间的诚信，那种正义的东西越来越少。这可能与我们民族的遭遇，过去的历次运动，特别是文化大革命留下来的这样一种包袱有关。这个问题可能要付出相当的代价才能够解决。
　　另外我想，大家对此类现象这么关注，对这一类作品评价这么高，可能还有一个原因，就是在一般的知识分子中有一个情结，就是希望社会能做到以史为鉴。现在有一个很不好的现象就是掩盖事实，掩盖历史，有很多禁区。我觉得对历史上的有些事情完全可以用更正确的态度来对待。反右也好，文化大革命也好，都是亿万人经历过的事情，是瞒不住的。任何一次大的革命或运动，它不可能都是对的，其中肯定有很多错误，造成很多灾难，这些问题你只要正确对待，认识它、总结它、改正它，就能提高执政能力。
　　我最近到俄罗斯旅游过一次，我碰到的人讲得最多的问题就是改制。改制之前怎么样？改制之后怎么样？解体之前怎么样？解体之后怎么样？该肯定的就肯定，该否定的就否定。解体之前斯大林怎么样？我们现在怎么看的，怎么做的。社会有发展、有改进，大家都有信心。我们有我们的改革开放的方针和步骤，而且是很成功的，没有必要对过去的包袱背得太重。这一点应该理直气壮、旗帜鲜明。夹边沟的书上有幅照片，讲那个地方现在搞移民。移民立了个碑，而对死掉的上千名右派则没有立碑。假如哪一天在夹边沟立一个纪念右派的碑，我们的社会就大大地跨前一步了。

　　褚水敖：（上海市作协原党组副书记兼秘书长，文学评论家）
　　邢同义先生写出这么好的一本有意义的书，引起我很多思考。我在想这样一个问题，中国社会每次动荡的时候，最可怜的是处于底层的老百姓。老百姓当了右派，他的生活就不是差一些的问题，那就是连命都保不住了。
　　邢同义先生这本书的文学性相当强，我特别注意它的细节。比如说里面写到右派饿死以后，就草草地把他原来的衣服穿上，又把原来的铺盖铺好，把尸体一裹，一卷，然后用原来捆行李的绳子一捆就草草地埋掉了。平常我们所说的草菅人命的问题，抽象的说，不会感人至深的，这个绳子却给我很大的震撼。又比如说写到一个人到农场去时带有10块钱，这10块钱没有完全用掉，不舍得用，然后把没有用掉的5块钱，在他还没有死去的时候寄回家，因为他特别喜欢自己的小儿子，他叮嘱妻子给小儿子买点东西。这一点我特别震憾。还有一个，他写的多才多艺的右派这个人物形象我特别喜欢。那个右派是广播电台的编辑，他自己在1957年反右初期非常积极，年轻人嘛，觉得投身于运动，自己要有创造性，于是就挖空心思创作了揭发领导的所谓《西江月》，但在他沾沾自喜的时候被打成了右派，后来遭遇很惨。但这个人往往以很欢乐的形式出现，以喜剧方式写悲剧，我看了以后就很有感触。

　　朱鸿召：（文学评论家，上海市委宣传部上海文化研究中心副主任）
　　我拿到这个书之前，实际上早就关注夹边沟了，杨显惠的《夹边沟记事》发的时候我就很关注。当今社会从一些具体的事例看，人与人之间的诚信都没了。从什么时间没有的？从什么时间断掉的？我觉得是一次一次的政治运动，真是叫做“黄钟毁弃，瓦釜雷鸣”。埋葬的是正义，留下的是什么；埋葬的是科学，留下的是什么，把很多好的东西都舍弃了。所以我说这些题材的描写要人去做，我觉得这是一个知识分子或者一个党政干部的良知，是真正的对现实、对未来负责的体现，这是我讲的第一点。
　　第二点就是说这类题材从AB团，到延安整风，到“反右”，到文化大革命，把这些题材放到一起，怎么理解这些个事呢？
　　整个二十世纪人类社会历史里面有一个社会动员的问题，或者是国家动员的问题，纳粹、苏联、日本各是一种社会动员的方式。中国在这方面有自己独特的社会动员方式，这个方式里面有一个经典的论断，就是毛泽东讲的要改造人、塑造人。这个改造我理解是从延安整风开始的。延安整风和当年苏区搞AB团不一样。搞AB团的时候是肉体上消灭，延安整风毛泽东说是统一思想，改造人，但是不搞死人，所以王实味打成了反革命以后不是要把他搞死，把他养着，让他干什么？让他做反面教材，另外希望他在劳动改造中改造自己。
　　以后历次运动中的这个改造人我把它梳理为三大块：第一块是对进入革命队伍里的同志的改造；再一块是对敌对分子的改造，主要是对有知识分子背景的敌对分子的改造；第三块是改造右派。这个右派的主体是一个知识分子背景，就是1949年以前没有进入革命队伍，1949年以后进入到新社会，带有旧社会知识文化背景的知识分子。对这些右派的改造实际上是过去对革命队伍内部人员改造的继续，理想的改造结果就是把所有人的精神思想都改成一样的东西，一种声音，一种体型，一种行为，这样的群体一定是没有创造力的。

　　孙甘露：（专业作家，先锋文学的代表人物）
　　歌德有一句话，可以反过来说，“理论之树常青，而生命是灰色的”。这是我看这本书的感觉。我觉得这是一部感情之书，是一部良心之书，是系于“人”这个东西写出来的。我看到一些我觉得是很感动的东西，尤其是最后一篇，讲述的是上海支边建设者高尚斌先生的苦难经历。高先生临死前说，我们的不幸也是我们国家的不幸。因为中国人一直有这样的传统，所谓位卑未敢忘忧国，虽然自己很惨，但不管处在一个什么处境，总是要跟国家联系起来。但到后来所有这些东西渐渐又都被湮没，被某种力量变成被遗忘的东西。所以我觉得这样的写作是有价值、有意义的，哪怕它被湮没，因为有一种虔诚的力量在里面。

　　刘绪元：（作家，《文汇报》笔会主编，文学评论家）
　　前几天刚开过一本德国小说《朗读者》的小型研讨会，蛮有趣味。我觉得这个小说并不是完全反纳粹的，但他们德国的几个人的注意力就在这一方面。德国对纳粹的认识和立法是非常明确的，纳粹在德国被认为是绝对的罪行。如果说纳粹跟日本军国主义相比，我们说日本军国主义比纳粹还要坏，这个话在德国也是不能说的，说了也是犯法的，因为他们以为纳粹是最坏的，是绝对坏的，是绝对的一种罪行。在德国这样一种对纳粹的反省，通过法律、通过制度的方式来把纳粹压到宝塔下面去的态度是非常完全彻底的。我们的态度就不一样了，我们现在报纸上不说文革，也不说反右。这会造成一种什么后果？这是非常值得忧虑的情况。

　　王纪仁：（上海市作协副主席，上海师大教授，博士生导师，文学评论家）
　　刚才大家在发言中觉得邢同义先生很令人佩服，认为领导同志写了这样一本书，言下之意，领导同志是没良知的。恐怕也不能这样说，我看很有良知，很有责任感。本来，世人不知道中国地图上有夹边沟这样一个地名，现在我知道有五部书是写夹边沟的，因为它揭开了冰山的一角，因为我们过去只讲光辉的、伟大的，现在它揭示了一个苦难史，虽然仅仅是冰山一角。如果我们往前推，推到反胡风，肃反，反右，一直推到文革，这段历史中有不少冤假错案。但是现在只用一个很抽象的政治结论就把这个事情封存了，这可能吗？
　　第二我觉得“夹边沟”成为了一个现象，不是一个地理学的概念，而是一个地缘政治的概念，这样一批右派被押解到一个山村，又遭遇了饥荒，最起码的生存权被剥夺，人性受到扭曲，这的确是触目惊心的。前几年已经有一些“反右”题材的作品，大多写的都是一些高层的大右派。实事求是地讲，这些大右派的命运非常悲惨。但大右派的事情应该写，小右派的事情也应该写。现在我觉得这个夹边沟的文学现象是不是一个新的文学时代的开始，我把它称之为文学的解密时代的开始，我们需要用文学的手法把那个帷幕拉开一点，这个真相就逐步出来了。

　　高凯：（甘肃文学院常务副院长）
　　邢同义同志的《恍若隔世》是新时期甘肃本土一部最具作者血性和文学精神的优秀报告文学。夹边沟从地理概念上来看是一个非常小的地方，在中国地图上找不到，在甘肃地图上也找不到，只有在酒泉市的地图上才能发现它。尘埃一样渺茫的影子尽管至今提起来仍然有一些人闪烁其词，讳莫如深，但它毕竟在甘肃地图上。在中国地图上企图将它遮掩或抹掉，都是绝对不可能的。从历史学的角度来说，夹边沟应该是个非常巨大的存在，它永远标在中国历史的地图上，曾经是一个离现实很近的人造的人间地狱。
　　作家杨显惠是一位文化英雄，记者出身的邢同义更加令人敬佩，因为邢同义在采写这部报告文学时，已是一个在位的地方领导同志。公开运用报告文学这一纪实的文体，揭示一处巨大的伤痛，没有足够的胆识，没有一个共产党员和一个作家起码的良知和责任是绝对做不到的。邢同义同志对夹边沟苦难历史的真实记录，使我们更加珍惜今天，更加在乎明天，我们应该记住的一串关键词是回眸、凭吊、反思、警惕和进步。

（邢同义系甘肃省酒泉市人大常委会原主任）

（责任编辑　李晨）

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