张向持：我为什么用十年写大饥荒

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【导语】1958年发动的超英赶美的“大跃进”和人民公社化运动，引发了高指标、瞎指挥、浮夸风、共产风、强迫命令等一系列错误（俗称“五风”），在1959年8月庐山会议后全国展开的反“右倾”斗争更加剧了这种种错误，由此导致全国农村出现了一场前所未有的大饥荒，也就是人们常说的“三年自然灾害”。1959至1961年间因饥荒导致的农民大量非正常死亡，就地区一级的范围而言，河南信阳是全国最严重的，史称“信阳事件”。搜狐文化专访解放军报社主任编辑张向持，他新出版的《圣殿，信阳大饥荒沉思录》一书，究竟是粉饰历史，还是十年一谏？


　　把死人的原因百川归海到共产党是不公正的

　　搜狐文化：关于三年自然灾害，您说之前众多民间版本的文章堆积负能量，能简单解释一下吗？

　　张向持：过去关于对这方面的认识其实很早就有了，最早反映现实的一篇文章其实是98年，河南信阳行署专员张树藩一篇回忆文章，他是做一次比较系统的比较概括的回顾。实际在这之前，网络媒体上已经有不少关于信阳事件和三年自然灾害的文章。另外即便在没有出现网络的时候，大家在民间的相互传说中也都在议论这个事件。我当年当兵就在河南信阳，和老百姓在接触和闲谈中总会遇到这种话题，大家讲的占比重最大的就是一种灰色的东西：一家死了多少人，怎么吃观音土怎么啃树皮，最后树皮没了草根没了，饿死了多少人，最后人饿得连抬死人的力气都没有了等等。后来网上很多跟帖随机也发了不少文，占绝大比重的是以抹黑为主，共产党的干部如何残忍，多么不负责任。有些文章说的是实话，比如说浮夸、大跃进期间放高产卫星、一些假大空的作风，这些确实存在。但是最后把死人的原因像百川归海一样，归结到一点，共产党没有人性，这个肯定是不公正的。不过我在没有彻底了解信阳事件之前，疑问也很多，我就想共产党是为人民服务的，为什么会把老百姓饿死。

　　搜狐文化：您当时完全不相信这是单方面的错误？

　　张向持：我相信是党的错，但是我不知道究竟为什么错了，当时是抱着一种疑问去涉及这件事情，但是在采访过程中慢慢把理清楚了，才知道这是一场政策灾难。它不是哪个人的问题，不是共产党本身作风和执政宗旨发生问题带来的，它就是一种极端冒进、不讲科学导致的大的政策出现问题。

　　搜狐文化：《圣殿》里写的典型人物，第一书记路宪文，开始自己掏钱为穷人买被子，后来变成只听领导的话，但他也没有贪污腐败，只是觉得共产党代表人民，所以听上级的没错，一个有信仰的人为什么会这样背叛自己？

　　张向持：这个东西是无意识的，那一代人很明显一个特点，就是共产党干部对共产党的绝对忠诚。这种忠诚是无私的，不是因为自己当官才忠诚，那一代人不是那样的，你研究战争年代的历史，共产党的发展历史，会知道那是大浪淘沙留下的一批人，他们的各种观念当时确实是比较先进的，受大家拥戴。所以绝对服从、听党的话、按党的指示办事，这是他们的共同特点，一般对上面很少持怀疑态度。上面发了指示，今年收购任务是多少，就要坚决完成，甚至是不假思考地完成。信阳事件也是这样形成的，开始上面讲要搞跃进，下面跟着抓落实。搞反瞒产，下面接着狠抓反瞒产，就是在这种执行错误路线的过程中，他们感觉到有问题了，不对啊，我们是为人民服务的，老百姓没吃的，甚至平民面临死亡威胁了，于是很多人开始回头，感觉自己的行为和执政宗旨产生背离了，这时候产生了像张树藩直接对抗，路宪文采取一种默认的形式，因为他是一把手。路宪文从开始一直到最后，我相信他是无私的，不过最后过分坚决执行了错误路线，形成了危害，这一点确实有责任。

　　搜狐文化：革命的过程中组织纪律会带来很大的力量，但在信阳事件中这样的服从却带来了悲剧的结果，并且这与马克思说的“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”如何平衡？

　　张向持：这个东西和个人对忠诚的理解有关系。那一代人首先大家都忠诚，但对忠诚度的把握，对忠诚最根本性的理解，每个人不一样。有些人觉得我就是听话，这个叫忠诚。实际上副省长王国华搞会议政变，那叫什么行为？正常理解是对党不忠诚，但他恰恰是忠诚的另外一种表现，为纠正党的错误，为了党更快更好地改进自己。这个叫不叫忠诚？当然叫忠诚。张树藩认为我是为老百姓谋利的，这是我们党的根本宗旨，做事不能脱离党的宗旨，脱离党的宗旨那就会使党犯错误，于是纠正这个东西，这也是一种忠诚。所以说忠诚涉及到一个境界问题，如果对忠诚的理解更深一点，境界更高点，犯这个错误就更少一点。

　　沾了军队记者身份的光使得采访不被限制

　　搜狐文化：书里有首民谣给我印象很深：“为啥笨牛天上飞？因为领导地上吹；笨牛不要怕摔下，地上有的是棉花。”您是怎么知道这则资料的，讲讲田野调查的经过吧。

　　张向持：河南大跃进期间这种话很多，我仅仅选了一首，民间直到现在从50年代过来的人对这个东西都比较熟悉。这个民谣实际反映了当时的社会情绪，来自民间的社会情绪，共产党队伍中领导干部吹牛吹的太大了。我这个采访是以民间为主，当时官方不理解，不配合，我只能到老百姓家里去，再慢慢地扩大采访范围。

　　搜狐文化：看后记里面写的，当时的过程挺艰苦。

　　张向持： 04年开始采访，那时候交通条件也还比较差，手机已经有了，但是信号不像现在铺天盖地到处都是，一进山就没信号了。坐长途汽车、小四轮拖拉机、小毛驴车之类的很正常。我们农村出来的人，吃苦没问题，就是怕完不成任务。好在采访没受限，为什么？我是军队记者，要是地方记者早就把你赶走了，不让你采访，因为沾了这个光，第一虽然不提供方便，但是绝不限制行动。

　　搜狐文化：您是军报主编，一方面是新闻工作者，一方面又是党的宣传工作者，您觉得这两种身份对于您来说意味着什么？

　　张向持：我们的新闻和宣传实际是一家，中国的国情不能按照新闻规律去要求，新闻规律就是真实客观地反映，但党报号称喉舌，喉舌是带有主观意向的，尤其我们部队的军事记者。再有新闻报道可能是客观的吗？我上大学的时候是学新闻专业的，也在不断探讨这个事，新闻的规律到底是什么，客观性到底能不能做到。但实际上凡是靠人来做的东西都有主观性，西方记者为政治服务、为商业服务更明显。我觉得新闻的意义在于，你主观是否向正义和公正靠拢。如果你是为了公平公正，为了真理，主观上你要和那些权势对抗，我赞成这种观点。如果为他们掩盖什么，掩盖邪恶，主观为他们服务，那肯定是最丑陋的东西。

　　搜狐文化：作为宣传工作者，建设性的批评和别有用心的抹黑在实际操作中怎么区分？

　　张向持：建设性的批评它是无私的，不是为了个人利益，不带个人色彩，它是为批评对象的利益负责。比如你做错什么事情了，我说你这么做是不对的，这样对你有什么影响，什么危害，这是一种很善意的批评。有意抹黑就不一样了，你本来做错了一件事，我给你扩大成两件事，本来你是往前错走了一步，我说你走了十步，故意夸大其词。什么叫故意抹黑？本来没那么多黑，使劲往上涂颜色，那不就故意吗？我觉得这个不单是不公正的问题，这实际上是一种人的品质问题，也属于境界问题，区别还是很明显。

　　搜狐文化：现在很多人他可能知道是善意的批评，也要说成是故意的抹黑，不想面对自己的缺陷。

　　张向持：你说的意思我理解，现在很多政府机构对待批评是一刀切。批评不从善意的地方理解，只考虑会让大家产生不良看法，他并不是从改进错误的角度出发接受批评，只是为了避免形象受损。这种行为首先思考问题深度不够，如果深度够的话，他就会想到对自身有什么益处，这件事肯定是影响形象，因为错了，那么如果你掩盖下去你的形象只能会更坏。你如果改正了呢？改掉了形象不就找回来了，道理很简单，但他就是想不到。有时候也未必完全想不到，就是不愿接受，既是工作作风问题，更重要的我认为还是一个境界的问题。

　　儒家文化不可能培养出海瑞那种官

　　搜狐文化：看您的书里挺佩服许世友将军的。

　　张向持：许世友将军这个人他一生是光明磊落，不搞阴谋诡计，你看他为什么后期毛泽东那么信任他，在战争年代他可是挥拳打过毛泽东的人。因为许世友干什么事他是做在明处，包括三年自然灾害，他其实给中央提了很多意见，有些直接提给毛泽东的。说透了，他这种感情就是为老百姓打天下，为老百姓谋利益，战争年代为老百姓打天下，和平年代为老百姓谋利益，也就是毛泽东说的为人民服务。这最基本的两点他能把住，所以看到有什么问题，包括其它一些错误行为，许世友是敢放炮的，这种放炮都不是为了个人，他都是为了整体利益。

　　搜狐文化：在信阳事件里，毛泽东应该负多大的责任？

　　张向持：大跃进是毛泽东发起的，没有任何疑义的，但是对大跃进，后人有后人的理解，他们那一茬人有他们那一茬人的理解。大跃进是以跃进的形式发展经济，毛泽东说不要小脚女人一步一挪，跨越发展，追求一种速度。当时国家很穷，国际环境不好，世界封锁中国，毛泽东一心一意想把这个国家变得富强起来，所以产生了大跃进，抓经济建设。那么在这个过程中产生了一些非科学的东西，那不是毛泽东所提倡的，强调速度，并不是让你胡来胡干。中国的情况到现在都是这样，上面一句话下面变成两句话，上面说一步下面变成三步五步。后来大跃进的狂热现象，毛泽东在不断纠正，但纠正过程中遇到了很大的阻力。阻力在于全国全党全民都发热了，当时船大难调头，左右不了这个形势，一个人说一句话，不可能每个人都听到。另外当时毛泽东处于二线，他的任务是负责国际共运，当时四面围剿中国，毛泽东要研究怎样冲破封锁，让中国找到一个和国际大家庭融合的途径，国内的一切工作放给另外一些人去干了。

　　搜狐文化：书里面写许世友当将军以后他的母亲还是在河南种地，现在却有很多富二代、官二代。

　　张向持：我这书名叫《圣殿》，其实在呼唤一种美好的东西，共产党过去优良的传统作风。我始终认为共产党前期那些良好的作风和传统是赢得人心的，老百姓之所以拥戴党就是因为这个。但是现在由于经济利益，共产党把很多传统丢掉了，把钱袋子捡起来了。我通过反思信阳事件呼唤这个。现在脱离群众的现象多严重，50年代脱离群众要是像今天一样，那场灾难能过得去吗？不可能老百姓坐在粮仓门口不抢粮，不可能饿死不骂共产党，就是因为老一代共产党人好的传统作风，才没有失去老百姓的拥戴，没有失去信任，这是一种感召力。

　　搜狐文化：有人认为应当用儒家道德来规范官员的人格，让他们做海瑞那样为民请命的好官，您同意吗？

　　张向持：儒家文化不可能培养出海瑞那种官。儒家文化的核心是什么？就是君君臣臣、父父子子，绝对的忠诚。过去的说法就是，我说什么你听什么，君为臣纲，父为子纲，核心宣传这个，儒家思想是一种统治文化，怎么可能产生海瑞那样的官？

　　搜狐文化：但海瑞是儒家的读书人。

　　张向持：读儒家的书不一定是儒家人，很简单，他接受儒家教育，但他自己产生了一些思想，他不是完全彻底的儒家。海瑞是有反叛精神的，反叛和忠君这是不是两个概念？如果你要理解为读儒家的书就一定形成儒家思想，那就不可能有海瑞了。

　　搜狐文化：所以您觉得马克思主义是有反叛精神的？

　　张向持：马克思主义的核心之一，革命两个字，革命肯定是一种反叛，至于这种反叛的对象是什么，范围有多大，那是另外一个问题。前些年大家对马克思主义非常冷漠，包括我们上大学期间马克思主义基本课很多取消了。凡事不能武断，我相信从资本主义核心地域产生的马克思主义肯定有它的基础，肯定是对资本主义社会反复认识得出的一个结论。其实人是讲信仰的，你信神信鬼可以，我信一种主义有什么不行呢？前些年恰恰就是觉得谁信马克思主义，这个人就是很愚蠢的，很让人不可理解，现在也是。可是你凭什么嘲笑别人的信仰？好像共产党信仰马克思主义就错误了。读《资本论》你肯定能感受到马克思对资本主义社会的认识多么深刻，至于很多设想后面能不能实现，那是靠后人的实践才能得出来的。凡事总有时间过程，我们现在干任何事情都一样，邓小平提出摸着石头过河，为什么摸着石头过河？不一定马克思主义的任何一句话都是真理，但是只要大的思路没问题，过程需要周折，这不奇怪。

　　河南现象就是中国现象

　　搜狐文化：前两天有一个新闻，是河南信阳今年粮食大丰收，但因为粮食质量有问题两个月都卖不出去。像河南这样产粮大省现在还是很贫穷的，中国农民的日子过得还是很苦。

　　张向持：我们为什么反腐败，就是因为改革开放这30多年，红利人民群众享受到的太少，大量被权贵利益集团分了，所以利益产生了腐败，腐败同时在催生利益。这样只有一个结果，让老百姓日子越来越不好过。财富就这么多，大量被他们给瓜分掉了，老百姓还有吗？产生的腐败已经让老百姓到了几乎是忍无可忍的程度了，今天反腐败是为了扭转这种局面。

　　搜狐文化：最近关于留守儿童的报道也很多，学者们提出乡村社会在解体，又开始有人觉得集体化是一个很好的方法。

　　张向持：集体化绝对是一个好路子，研究历史一定要两只眼睛看，不能带感情色彩，一只眼睛总是看不透的。人民公社作为一种组织形式，说透了是集中大家的力量办大事，手握起来是拳头，松开没有力量。但是凡事怕走极端，人民公社当时这个路子肯定是对的，最后产生了一个极端的行为，所有的东西都充公，锅碗瓢盆收掉了吃大食堂，这个肯定不行。历史发展的过程在不断的摇摆中前进，中国社会也是这样。人民公社你说彻底错了，我倒觉得这种说法是不对的，第一，人民公社时代土地是公有的，你说错了，错了之后就分田到户。那为什么现在又搞联合收割机，还要把土地重新搜集起来？那是因为规模生产的需要，人民公社讲的就是规模生产和规模效益，现在回过头，还是这种形势。第二，人民公社集中力量，修成了红旗渠，修成了多少水库，到现在我们每一个城市饮水供应几乎都是靠50年代修的水库，假如没有那时候修的水库，我们今天吃水是困难的。红旗渠3/5费用怎么来的？林县老百姓自己掏腰包捐献出来的，卖鸡蛋、卖家具、锅碗瓢盆都卖，只要水引过来。你想那种力量，什么叫撼天动地，现在的人哪个领导有那么高的号召力，不可能。

　　搜狐文化：以后还打算再写书吗？

　　张向持：书肯定要写。要写的东西很多，但是不管写什么，还是扬善，即便是批评的形式出现，目的还是要扬善，要呼唤美好的东西。咱们这个社会不能把美好的东西丢掉了，太可惜。

　　搜狐文化：还会以河南为题材？

　　张向持：那倒不一定。不过河南是一个富矿，研究历史离不开河南，每一段历史都离不开河南。河南是民族发源地，民族文化发源地，两个发源地决定了河南在中国的地位。它折射出的正反两方面的东西都是中国现象，任何一个时代都这样，毫无问题。河南现象就是中国现象。

　　冯颖采访整理

http://cul.sohu.com/20150821/n419413613.shtml