肖立强：关于“左右合流” (附王希哲评论)

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关于“左右合流”，斯大林主义，和曹操、蒋经国、习近平

曼谷座谈会肖立强的发言及老王社长的评论（田葭据录音整理）


肖立强：
第一次曼谷座谈会，国内右派冷淡，左派反响很大。秋石客还没回去，张宏良和梅子就发表文章，说秋石客向右派投降，搞左右合流。秋石客回去有口难辩，不敢说。我和秋石客是老朋友，我为他写了一篇文章，叫《我为左右合流而欢呼》。我的这篇文章反响也很大。但秋石客后来把我出卖了，说他没有说过要左右合流。中国现在社会，宪政、民主、专政、一系列的问题，都应该放到次要地位。现在主要的问题是中国社会的撕裂。从文革开始，中国社会分成两大派，左派、右派。文革时左派是造反派，右派是保皇派。现在反过来，造反派是右派，左派成了保皇派。左右颠倒了，所以讲什么左右。在我眼里，没有左右。我主张中国必须左右合流。我在很多群里，左派也不喜欢我，右派也不喜欢我。我是反斯大林的，群里有人整天喊斯大林万岁。我批左派，比右派批左派早。我文革时是一个中学革委会的学生代表，那时我批张春桥。现在我写文章仍然批张春桥。张春桥的观点不是正统的马克思主义观点。他说按劳分配是资产阶级产生的土壤和条件，说要全面实行无产阶级专政。我说斯大林本来就是一种恐怖主义的政权，你还要全面实行？农村妇女把下的鸡蛋拿出去卖，成了资本主义了。小生产和资本主义有什么关系？你还要全面专政，还嫌恐怖不够。
我们在座的，除了孟玄先生台湾土生土长，都是长在红旗下，为什么这样撕裂，我深有体会。

我的这篇文章，题目叫《为什么社会主义说不清楚》。今天王先生打了第一炮，他拥护习近平的中央集权。现在自由主义批判斯大林制度下的专制。斯大林体制是不是专制问题？专制是客观事实，现在的左派大肆宣扬毛泽东，谁都不许反毛泽东。现在左派势力看着很大，其实都是被绑架的，因为对毛泽东稍有微词，那就是反革命，不共戴天的敌人，这是一种社会的潮流和趋势。我研究问题，从来不研究具体问题。历史事件都是历史潮流的产物，在潮流中滚动。每个具体的事件，放在不同的历史背景下，就有不同的意义。专制也罢、民主也罢、寡头也罢。独裁是古罗马发明的，需要战争、需要集权，就需要赋予一个人独裁的权力。需要民主就搞民主，也搞过元老制的寡头统治。我们中国也实践过，民主也玩过，专制也干了，特别是习近平接班以前，九龙治水的寡头政治。这个九龙治水把中国人治苦了，谁也管不了谁。我本身是研究经济学的，我本科学政治经济学，研究生研究西方经济学。我本来是经济学专业，现在逼着我讲政治问题。

需不需要集权，其实中国毛泽东时代也面临这个问题，毛泽东说，中国权力一放就乱，一抓就死。中国的改革成就有些右派吹嘘是市场自由化带来的。改革开放三十年，中国经济飞速发展，这是事实，左派不承认不行。这些不是自由化带来的，中国的体制是自由加专制。邓小平的一个中心两个基本点已经把事实摆在这里了。一个中心，就是以经济建设为中心，精神污染、环境污染，他都不管，以发展速度为中心。两个基本点，坚持开放市场化，还要坚持四项基本原则，赵紫阳反对他就是这一点。他不知道这两个东西是对立的。四项基本原则是反对市场化的。最后中国政治上坚持专制，经济上坚持自由化。这样中国才有了快速发张。所以在市场条件下，垄断是人类历史的进步。资本主义由自由资本主义发展到垄断资本主义，这是人类的进步。垄断就有了一定的计划性。跨国公司，跨国性计划，国家垄断公司，有国家性的计划。中国是共产党垄断了中国。比尔盖茨九十年代讲，中国发展一定是快速的。后崛起的国家，用中国权力去解决它。现在强拆造成很大的灾难，政府强制地起作用。

九龙治水，苦了中国人。地方、部门都为了自己的利益。医保，算来算去钱都到了卫生部。所以习近平不是本人想集权。中国就是分了就乱，集了就死。习近平办的事，左派发展出一批推墙沉船派。我两年前为习近平说了几句话，被骂死。习近平刚上台，习包子，去一个小包子铺吃包子。中国的皇帝微服私访似的，在共产党的领袖里这是没有的。习近平创造一种平民形象。我的朋友圈里有习近平的智囊团的人，两年前他们就要创造习近平时代。就是说习近平的集权，是中国现实社会的需要，因为社会化的生产必须垄断。一个行业垄断到一个企业的手里，对社会最有利。社会化生产需要权威，否则社会必乱。江泽民时代，闷声发大财，不管这些。胡锦涛时代，形成一个弱政府，九常委各管一摊，各种乱象都出来了。军队能逮尽一个连的将军。这个国家还有什么希望。我们先不从政治的正确性来看这个问题，从现实性上看，习近平的集权在历史发展的节点上有合理性。王先生说，这个曼谷会议国家安全部有人干涉，不让开，怕反习。我觉得凭什么干涉，这个会要是有利于习近平，干涉什么。

我立志在国内搞左右合流，弥合撕裂的中国社会。现在的保皇派为什么成了左派，胡乔木、何新、邓力群这些人，合起来成了现在的左派，这是现在左派的历史根源。乌有之乡是现代左派。我认为，右派和左派不要分得太严格了，我问我的朋友，我是左派还是右派？我坚决批斯大林，比右派批得深刻得多。但是我又是一个马克思主义者，那我是左派还是右派？所以我们不要太过于分化。中国的现实，我是用历史事实过程来分析现在左派右派的说法。邓小平是典型的毛派。现在揭出来，四千人大会，真正要杀江青的，不是邓小平，是陈云他们（老王问：哪里的资讯？）。他们这些人，党内一直反毛泽东。现在成了毛泽东的维护者了。何新文革初期为了反毛泽东，跑到东北。邓力群胡乔木他们，在75年右倾翻案风里都是反毛主力。这些人都是反毛的主力，但现在为什么左派的大后台成了他们。具体大家可以参考我这次的文章。

现在的左派要讲马列毛，讲毛泽东时代和邓小平时代的对立。那么什么叫毛泽东时代？我们文革过来的人，都应该清楚，如果为毛泽东时代下个定义，十七年的黑线专政，和文革的十年动乱。这两个本来是两个截然不同的时代，左派非要说成是一个毛泽东时代，这是黑毛泽东还是支持毛泽东？前十七年，毛泽东要砸烂公检法，说卫生部成了老爷卫生部，教育是黑线专政，公检法要砸烂。毛泽东把过去的十七年看得很黑，现在左派却把十七年歌颂得很光明。如果十七年没有特权和专制，真正是像巴黎公社一样的社会主义社会，毛泽东发动什么文化大革命？毛泽东要砸烂的体制是什么？那就是斯大林模式。毛泽东要通过文革砸烂斯大林模式，要按照巴黎公社的原则，五一六通知就有这话，通过文化大革命，实现巴黎公社的原则。但毛泽东在党内也不是一言九鼎。我向希哲先生推荐了毛泽东文集八卷本，这个书党内很少有人看，那里毛泽东披露了很多真正的历史。毛泽东批斯大林，说斯大林对中国的革命有四大罪恶，在井冈山搞极左，毁灭了江西苏区，这是斯大林搞得。我们反王明路线，反的就是斯大林。左派你们读过吗？这是第一大罪恶。抗日，斯大林派王明回来和国民党统一战线。包括周恩来，反毛泽东，另立中央，这左派知道吗？到了解放战争，斯大林不许共产党打国民党，到了长江要以江画线，不许打过长江去。后来革命成功了，又说毛泽东是铁托。毛泽东说斯大林是假洋鬼子，不许中国革命。解放以后，大家以为毛泽东满意他十七年建立的制度，绝对不是的。刚才希哲先生讲了，中共政府的建立太仓促了，是以华北政府为基础建立起来的。所以中央政府的主要负责人都是华北的。“六十一个叛徒集团”，基本都是他们的班底。军队干部是不服气的。毛泽东在党内并不像人们宣传的一言九鼎。毛泽东战争年代谋略确实高于其他人，周恩来也不得不服。建国后，五六年建立的制度就是斯大林模式。设计制度的是周恩来。大家把周恩来捧上了台。毛泽东就说，你不能光反刘宗敏，不反制度设计者不行。这些问题我们没有告诉人民，是八大时候跟南斯拉夫代表团的人讲的，意思是南斯拉夫反斯大林可以是公开的，我们不行，我们没有向人民讲。毛泽东文革后期老泪纵横地要读他延安整风时期的九篇文章。他说得很清楚，中国体制内的王明路线就是斯大林路线。斯大林体制是一种绞肉机，你在里面不搞专制就要下台。党的真正发起人不是毛泽东，是陈独秀和李大钊。陈独秀连任了五届中共总书记，但是历史上没有这一笔。陈独秀是讲民主的，陈独秀晚期著作对斯大林的批判是很深刻的。中国现在的左派实际上在维护斯大林，右派批判的也是斯大林的东西，把它当做马克思主义来批。马克思为斯大林背黑锅。

我很关心海外民运，我是无界的忠实读者。海外民运20多年为什么没有起色，就在于他们不反斯大林专制，他们反马克思，反一般的共产主义。真正骂共产党骂得狠的，夏业良、胡平、李洪宽、吴建民，恨共产党恨得咬牙切齿。结果怎么样？八九年反的官倒、以权谋私，还是实体经济的角度。掌握实体的权力，才能以权谋私，官倒有权力才能倒，那都是费力气的。朱镕基开始，官僚们的腐败转到经营领域。郭文贵揭露的王岐山转走转走多少钱，为什么现在没人去查。中国的老百姓这样苦干累干，为什么不及美国十分之一的生活质量。十三连跳的富士康，中国工人血汗工厂的典型。而现在掌权者干什么，把资金转到外面去，还要工人加班加点、延迟退休，加大工人劳动量。习近平说了一个房子是用来住的，这是所有人都明白的道理，现在中国人有十套八套房，这是为什么，我们都反思一下。我和郭松民是朋友，他今天没来（王注：郭松民本来决定来的，终受阻未来），几次会议我们都谈不到一块去。郭松民敬仰先烈，批历史虚无主义。我也敬重为革命牺牲的烈士，因为我是马克思主义者。郭松民歌颂先烈，是为了给贪官们贴金。所以郭松民能像周小平、花千芳一样，被中组部请去，登上了他们的宴会。为什么说现在左派分崩离析，因为左派诉求的东西，并不代表广大群众。像刚才直言（胡新民）介绍的几本书，北大的几个新左派，他们讲的马克思主义，我将来可以从哲学、政治经济学、科学社会主义种种角度批。他们都是歪曲，为现实服务编出了一套马克思主义。张春桥编出了一套，胡乔木编出了另一套，现在北大这些教授们又编出一套。中国真正读懂马克思的人太少了。中国这些教授们纯粹是在斯大林的基础上修修补补，所以问我是左派还是右派，说不清楚。我坚决拥护马克思，坚决反对斯大林，对毛泽东，我二分法。毛泽东有很大的历史进步性，又有很大的局限性。我的文章说了，当初马克思怎么说的，列宁怎么坚持的，斯大林怎么歪曲篡改的，毛泽东发现了问题以后又怎么进行新的探索。我用的都是他们原始的话。我是真读了，文革时毛泽东号召认真看书学习，我就读书，我的观点都来自原著，绝不来自社会流行的东西。我的发言就到这里。
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王希哲评论补充：

肖兄从左右的分歧和要不要合流谈起的，这个东西我稍微解释一下。秋石客确实没有说要左右合流。第一次曼谷会议，方圆在，提起了毛泽东。今天也有人提起毛泽东，但都是带着一种讨论的态度，而方圆骂毛泽东，用词比较毒。当时就引起了项观奇和秋石客立马的反驳，维护毛泽东。并没有合流，只是互相探讨，能不能找到一个共识点。实际上左右能不能找到共识点，是可以的。一个社会，左右都是有功效的，一个是引擎、动力，一个是刹车机制，各有作用。问题在于，现在的右，特别是八九以后的右翼，基本上仇恨共产党、要推翻共产党，而且整体否定共产党的革命历史，否定共产党的革命价值观，从这个意义讲，和左翼确实很难有合流点。如果右翼不是抱着一种推翻、清算的心态，转型正义，那可以找到民主的合流点，如果抱着这样的态度，就只能一个革命，一个反革命，大家最后上战场见。

上次曼谷座谈会我邀请的右翼代表人物是杨建利。这一次我本来请了两个人，一个是民阵主席的秦晋，他说怕盛雪骂，没来，一位是在座韩武兄，他代表民联和民主党。民主党也很有趣，本来还是我领导的。其实我并不是完全认同它，但由于民主党当时的国内领袖人物全都入狱了，王军涛等都不愿出头，我就来把它扶植起来，后来他们出狱了，我就交回给他们。当时韩武还是我的手下，但他现在是民联和民主党的大官。右翼没有从历史的角度看共产党，就像共产党没有从历史的角度看国民党，而国民党又没有从历史的角度看北洋和袁世凯，都是革命成功以后要绝对否定前面的东西。实际上前面的东西总有它的道理。马克思说存在就是合理的。它之所以存在，一定有它必然性和合理性。不是绝对必然，但起码有一定现实的合理性在里面。

我现在我讲斯大林问题。我和肖先生对斯大林的看法有分歧。我认为斯大林主义出现也是一个必然的过程。那时马克思创造共产主义理论，他把十九世纪的生产力看得过高了，以为有蒸汽机，帆船可以变成轮船了，就以为这样的生产力就能够创造出人类可以各尽所能、各取所需的一个社会了。他就断言，社会主义革命的机会已经到了，无产阶级已经敲响资产阶级的丧钟了。因为资本主义已经不能容纳它的生产力了。标志就是经济危机出现了，社会要炸裂了。但事实上后来发现，经济危机没什么了不起，这就像少女初潮，十三四岁初来月经，害怕得不得了，以为她要死了，后来发现每个月都来一次的，没事了。当时对资本主义危机的看法就是这个问题，第一次资本主义危机，人们都以为天要塌了，社会要炸裂了。后来发现这是一个过程。危机以后就会修复，一直到现在。差不多二百年了，危机不断有，资本主义还在蓬勃发展，它所能容纳的社会生产力还没有充分发挥出来，今天资本主义还有它很强的生命力。
马克思那时候把生产力看得过高了，认为可以进行社会主义革命了。这一点被列宁接过去了。马克思又认为，一定要高度发达的资本主义国家发生革命，美英法德这样的国家都革命，才能够建立一个社会主义市场，彻底代替资本主义市场，社会主义才能成功。列宁本以为俄国革命一起来，德国英国美国法国革命也会如多米诺骨牌一样，革命成功，世界大同。如果当时俄国革命成功以后，美英法德这些大的资本主义国家真都社会主义了，社会主义还真能延续到现在，因为没有比较了。但恰恰在于，俄国革命成功以后，发达国家革命没有到来。怎么办？俄国很孤立，很危险。怎么办？列宁死了，不能回答这个问题了。逼着斯大林回答。这时候出现斯大林，他没办法，你是斯大林你也要想办法呀。你不能说“糟糕，我们革命早了，我们退回去吧！”。不行，他只能往前走。他要创造一个新的理论来解释自己。所以说斯大林主义确实不是马克思主义，这一点我同意肖立强说的。
马克思主义认为，社会主义必须要全世界同时社会主义，不然一定失败。而这恰恰就是我的观点。我为什么说资本主义在苏东阵营复辟了也一定会要在中国复辟，就是这个道理。我是事后诸葛亮。但是斯大林是那时当事的诸葛亮，他不能没奋斗就认输。斯大林一定要创造新的理论。他就说“一国社会主义”，即使高度发达的资本主义国家革命没有胜利，我们一个国家在强势资本主义包围中间，我们还是能够取得社会主义建设的胜利的。这个理论实际上是没有马克思主义理论支持的，没有生产力背后支持的。这个理论之下，在资本主义世界市场强势的生产力生产关系包围之下，他就必须要把俄国的经济封闭起来，因为没有第二个社会主义国家。他为了打破这个包围，二战后制造了东欧社会主义国家群，他要建立一个社会主义世界市场。他认为社会主义世界市场和资本主义世界市场是可以平行而隔绝的。因为这两个市场一打通，自然而强大的资本主义经济关系和交换方式就必然要俘虏人为的强制的社会主义经济关系。斯大林主义经济上有这个封闭的要求，在政治上也就有封闭的要求，就是无产阶级专政。要专政那些反对经济政治封闭也即反对“共产党专制”的敌人。而在马克思眼里，无产阶级专政原来不是一个强力的概念，只是一个过渡。资产阶级已经因为生产力的发展自然消亡了，无产阶级专政是一个过渡阶段，由无产阶级专门去执政，而主要并不是去暴力。暴力在革命阶段已经消灭资产阶级了。但是斯大林把无产阶级专政理论拿过来，说要把敌人完全歼灭，还歼灭自己的反对派同志，所以发生大恐怖、大清洗。
这么回头看，斯大林确实有错误，我们要反省。但我们后人对前人要有宽容的态度。要知道我们当年是斯大林，我们也只能这样做；我们当年是毛泽东也只能这样做；我们当年是孙中山蒋介石也只能这样做；我们当年是袁世凯，是黎元洪、段祺瑞我们也只能这样做。这就是我的观点，评价人物一定要放在当时的人们对世界认识程度的历史条件下。但要说毛反斯大林，那也不是的。斯大林的许多话，毛是反复咀嚼引述的，斯大林的《联共布党史》，毛是极其推介的。

斯大林的理论成功了一部分，就是刚才讲的，一个王权、中央集权，一个经济自由的问题。他充分发挥了王权的作用。苏联在高度垄断经济条件下，经济迅速发展。很快它的工业基础就能把纳粹打败，当然，得到了美国的支持，但是如果没有他本身的强大，也不可能得到这样的成就。但问题在于，这个体制把社会持续的活力窒息了。社会活力窒息了，没有一个规矩、宪政、法律的约束。社会没有活力，慢慢衰败。两个阵营，两个经济体系，两个市场的比较冲撞之下，社会主义市场越来越被打破，只能更靠强制封闭，柏林墙，但也封不住，人家不断跑。这个情况下才出现波匈事件，后来布拉格之春，后来的戈尔巴乔夫、雅科夫列夫和叶利钦这样的人物。这有个过程，我们后人要看这个过程，而不能说斯大林主观坏，是他那时候不得不这样决策。就像我对毛泽东、蒋介石，我从来不绝对否定他们，我也从来不绝对否定北洋和袁世凯。

问题在于，后来中国的反对派从孙中山接受了列宁主义之后，就基本上认为革命要完全消灭敌人。在孙中山同盟会之前的革命，辛亥革命的时候，北洋军和武昌起义民军打得一塌糊涂，后来和谈了，大家就可以在一个议事堂里多党竞争，但从孙中山国民党接受列宁主义之后，就认为一个势力要绝对消灭一个势力，革命才算成功。所以后来为什么国民党对北洋一句好话不说，就是这个道理。后来 共产党对国民党也是一句好话不说。这个余毒到了现在，民运八九之前基本上不是反共的。哪个异议分子如果被说是反共的，他肯定说“我被冤枉了，我是爱党的，我是为党好的”。右派不是这么回事吗？：“我是爱党的，我是被党冤枉的，我要平反，掏出心来给党看看，我是牧马人”。但是八九之后不同了，彻底反共了，就说“老子当年就是反共的，五七年我就是反共的”。那你反共的你还平什么反呢？那共产党打你右派就对了嘛！你说你爱党，共产党反右把你打错了，你后来说你就是反共的，那说明没有打错嘛，是胡耀邦错了嘛，胡耀邦为你平反平错了嘛。
现在反共成了无上荣耀了，右派一定要和共产党决裂，一定要消灭共产党，一定要消灭拥共势力。这样的敌对状况下怎么可能有民主呢？不是共产党压迫了你，就是你得势，把共产党送上绞刑架，“我杀你共产党全家”，这样怎么可能有民主呢？这余毒实际上就从孙中山学了列宁主义之后来的。而列宁主义斯大林主义确实有他的无奈，他没办法，他被资本主义包围。他革命后的国家随时可能被颠覆灭亡。

每一个东西都不要抽象地想象他原来就那么坏，当年就那么坏，是有一个过程的。这种情况下我就要说，今后左翼右翼要真正合流，要争取中国民主化，特别右翼，就一定要回到八九之前的立场上来，回到民主墙批评共产党但并不根本反共的立场上来。 你要承认共产党当年革命有合理性，不要彻底否定过去一切。不然怎么解释上个世纪那么多人都左倾，都亲共拥共？包括你在内？不要装“老子当年就是反共的”，你那时拥共比谁都激烈。你现在事后诸葛亮罢了。
现在大家都朝前看。现在中国人民有什么苦难解决什么苦难，不要动不动想我把共产党推翻了以后去清算、去“转型正义”。就像民进党清算国民党。当年他谁不是国民党啊？当年蔡英文不是国民党？陈水扁不是国民党？吕秀莲不是国民党？个个都是国民党。李登辉不但是国民党还是共产党。现在上了台当了权了就要消灭国民党。共产党就想“我怎么能够让步给你啊？你上台要我死”。你老说蒋经国多么好啊，多开明伟大。薛伟有一次台北开会打电话问我，你对蒋经国怎么看。我说，蒋经国就是曹操那一句话，“慕虚名得实祸”，你传去会上。曹操是什么时候说的呢？曹操的《明志令》表白说自己是为了国家的。我不是为了篡夺汉朝的天下，我都是为了国家的统一百姓的安定：“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王！”。人家说“好啊，那你把军权交出来吧”。曹操就说，“不行，我为了汉朝做了那么多努力，东征西讨，得罪很多人，我把军权交出来，明天我就死了。国家也倾危了”。曹操又说，“如果我这样做，表面上高风亮节，实际上是慕虚名得实祸”。蒋经国就是慕虚名得实祸。他死了把实祸留给后人。国民党今天是得了实祸。葬送国民党就从蒋经国开始。管你把蒋经国吹得天花乱坠，习近平就是不学蒋经国要学曹操，废除任期制，不“慕虚名得实祸”。

今天韩武在这里，你把这个话带给右翼民运：右翼必须彻底改变八九以后的反共极端路线，否则只能越来越边缘化。

韩武：关键共产党也得对民运这样讲。希哲代表共产党？

王希哲：不，如果你是这个态度，而共产党不是这个态度，没关系。你不能说共产党要镇压我，所以我要推翻你。我为什么支持刘晓波？不管你怎么镇压我迫害我，“我没有敌人”，这是刘晓波的态度。这是真自由主义。

韩武：你看他的下场。

王希哲：你要坚持下去啊。不是下场问题。比如徐水良，说他不同意刘晓波，一定要推翻共产党。你推翻共产党，你能有民主吗？你上台同样要专政，你对共产党专政，对左翼专政。对我也专政。

韩武：民运不是要推翻共产党，只是要结束一党专政。

王希哲：理论上这样说，实际上民进党当年也说，我只要多党，国民党我不是要推翻你消灭你啊，扯鸡巴蛋！上台以后就不同了！道理是一样的。

韩武：台湾现在轮替选举。

王希哲：什么轮替选举！国民党被彻底消灭！台湾就是因为有个中美“鸟笼”罩着，否则国民党早就灰飞烟灭了。


（完）


2018年2月27日
曼谷枫叶大酒店会议厅