田小野等：挑战知青问题研究权威的讨论

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挑战知青问题研究权威的讨论


网站编者按：

【熊窝论坛】是田小野和她的朋友们在博客上对热点问题的讨论。下面的“博主”或“小熊-teddybear”即田小野发言。

小熊博主按：

在上篇关于知青话题的评论中，对于知青这段经历，应做正面评价还是负面评价出现分歧，少数派赞同法国学者、知青问题研究权威潘鸣啸先生的观点：失落的一代。多数派不赞同潘先生的负面的评价。少数派是风清流和小熊，多数派是流水友石、隶文和歹徒，一沉发表了含蓄的意见，黑邦姥姥想和稀泥，却受到老热和风哥的追杀，左右受敌。评论虽然都是些不经意的文字，讨论起来也是话赶话，但是有时对话的内容可能比正文还有价值，所以小熊把它作为博客的正文来保存。


【一】

流水友石

小熊重拾知青话题，五流子赞赏美妙，风哥当年弃下乡却始终不弃知青身份，对那段历史仍在思考。这可不是简单的怀旧呀，也许就在他们之中孕育现代的卢梭、伏尔泰，知青历史的讨论还远远没有结束。我本人曾从感性上否定，重新思考后逐渐认识其意义。很奇怪，每到关键时刻，心底总会涌出一股力量，支持思维与实践，久而久之，终于认识到，这股力量来源于知青下乡15年的艰苦磨练。就在40天前率法国考察团访华，这股力量又出来了，基于本人的坚持与努力，恢复了一个被取消了的实地考察。法国人去了，事先谁也没想到(当然我更没想到），他们在现场决定了一项法国联同欧洲向中国边远地区的投资意向（折合人民币三个十位数。请不要对这个数字评论，这里举例仅仅说明成事必须不畏艰苦，平视权势，实实在在，把握关键。而这些素质正是知青时期磨练出来的。此项目正在启动，最终成功还需时间与各种因素，不在我们讨论范围。本人所为属于公益，不涉私利）。

知青下乡是中国的一段历史，是摆在老三届面前的人生考卷，赶上了，福哉？祸哉？每个当事人都在写答卷，几十年后自己给自己一个交代。历史是公正的，研究者们也会找到公正的说法，我们自己怨不得时代，怨不得命运，怨不得别人，史铁生残疾了还修成作家，健康人有什么好说的，何况当时正值青春时期，吃点儿苦算不了什么，中国底层农民都是这样过来的，我们不过是离家早了一些，离开了熟悉的生活环境。

人与人的自然能力差别并不大，重要的是如何发挥出来。人的实际能力远远超出了我们目前所知道的，千百年来仅开发10%-20%，还有绝大部分潜力没开发出来。谁去开发？自己！小熊在开发，熊窝博友在开发，退休了更有时间去开发。

博主回复：

我觉得郭凝（即流水友石，下同。）如果认为在法国克服困难的力量来自下乡的经历，那你无形中在夸大，因为如果你没有这段经历，比如你当了１５年兵，你也同样会有力量，你会说这力量来自军队革命大熔炉。下乡前，你我都是娇娃娃，我们何以能忍受农村那无法想象的贫困和艰苦呢？这力量又来自哪里呢？来自人本身。中国老百姓说，没有吃不了的苦，只有享不了的福，人自有其可塑性。还是那句话，知青只不过是过去的一段经历，而不是我们的身份。喜欢把知青当身份的，在一代人两端，失意者与成功者。失意者回城后越来越找不到生存的价值，最后把自己解释成时代的伟大牺牲者，享受知青这个身份。你是一代人的精英，站在高处回望，也会放大这段知青经历的苦难，艰苦而后成材，当你为自己确立知青身份时，也无意中印证了毛主席关于培养革命事业接班人的理论。当然我无意推翻关于知青的研究，要不法国人潘鸣啸该没饭吃了，要知道他老人家可是咱们俩共同的朋友呀。

风清流

潘先生关于68年以后的学生下放，“经济原因不是主要的，根本还是政治和意识形态方面的需要”。他的这个论点绝对站不住脚，68年以后的学生下放，是当时经济一败涂地，城市已无法解决那么多青年人的就业问题，将当时的高中生和初中生全部赶到农村去是唯一能解决社会稳定的办法罢了。当时军队的子弟，没下放的和已经下放了的，在不到半年的时间里，几乎全部又都消化到军队去了。剩下的知青们能不能回城，就只能靠各人的命运了。

博主回复：

我也觉得是一家之说吧，刘小萌就不同意他，国内只有徐友渔同意老潘。曾经在中国官方文件和民间普遍对这个问题的认识是一致的：即解決人口和就业的压力，在潘鸣啸之前，这几乎可以说是一种普遍的共识包括海外。海外最有学术价值的两本书，一本是美国学者伯恩斯坦写的，一本是德国学者沙平写的，都强调上山下乡运动的社会经济合理性，並把它看作是中国当政者的一个长远又能解決具体社会经济问题的政策”。

流水友石

小熊指出关于知青身份问题，我会认真考虑。但是，知青下乡，不仅是身体方面的受苦锻炼，更是基本生存能力的自我开启。如果我当兵15年，一定不需要考虑基本生存问题，开启的则是其他方面，服从听话，或是得罪哪个上级被复员专业。农村就不一样了，广阔天地，任由个人选择生存方式，找农民结婚也行，待在北京不回来也行（如果能解决粮票的话），认真向农民学习也行。我选择的是后者，放下城市人的架子，入乡随俗，很好地融入到农民中去。到了法国，也是同样的，放下中国人的架子，向法国人学习，融入到法国人之中。我指的「一股力量」，不仅是克服困难的勇气，还有解决问题的能力。我有底气儿，有自信，那是15年的知青锻炼与思考。这段历史，称作标签也好，称作身份也好，称作经历也好，它是我们这代人生命的重要部分，是中国现代史的重要部分。如何去解释它？这就需要中外学者、我们这些当事人、旁观者共同去探讨。潘鸣啸很了不起，毕生精力花在研究知青问题上。他不会丢饭碗的，我们对知青问题讨论得越激烈，他就越有的研究。他也在调整自己的观点，80年代中期，他认为知青下乡是出于经济原因，对我说：＂城市安排不了你们了，所以让你们下乡。＂我听了觉得奇怪，中国是大锅饭制度，完全有办法把中学生塞到城镇社会的各个角落去。后来凭数据分析老潘推翻了自己的观点。他还会有新的认识，这就需要小熊启发他了。

博主回复：

呵呵，亲爱的郭萃容啊，小熊跟着你的感觉走，还是毛主席的广阔天地大有作为啊。你的农村15年，按你说是正面而不是负面的经历，你夸潘鸣啸了不起，可人家老潘的研究说知青的上山下乡是负面的，对国家没好处，对大多数知青没好处，所以他那书名才叫《失落的一代》。你可真是一个感性的人啊。

流水友石

光说好，没人信。光说不好，也没人信。所以研究者们需要更加深刻地思考。我赞成潘鸣啸对这个问题不弃不舍的钻研精神，但不同意他对知青事物的全盘否定。我相信他会调整的，他所掌握的事实与资料还是很有限，对这样一个重大事物只是根据一些个案与数据资料得出结论是远远不够的。事实上对知青时代下结论还太早，还需要一段时间。法国汉学界普遍对中国事物的看法偏激、负面，他们懂中文，但很难懂得中国人的心理与观念，重要的是他们甚至不知道自己不懂。如果老潘能够对两千万知青做个问卷调查（不是抽样调查），他会发现至少超过一半的知青不同意全盘否定。

换个话题，法国人选总统的时候，发现没有合适的候选人，再也找不出戴高乐、德斯坦、密特朗、希拉克这样的人。为什么？经过战争锻炼的政治家，才具有领袖的胸怀魄力。萨科齐、奥朗德缺少苦难经历，差得远了。中国台上的，三分之一具有知青下乡经历，10年政坛就看他们的了。他们领导中国往前走，知青下乡的意义就看出来了。

博主回复：

哈哈，如果我说这1700万中学生被剥夺了受教育的权利，你可能会说接受贫下中农再教育更有“意义”，知青下乡的意义如果是造就了几个时代精英，那么用绝大多数人的青春和幸福做代价是不是太残忍了？至于“领导中国往前走的”，绝对不是什么知青。如果你在国内这样说他们，他们会因为你的不敬把你抓起来的。最后我只同意对知青运动下结论现在还为时过早，歹哥一直认为对文革、对毛下结论都为时过早，你们这里是一致的。

歹徒

赞成郭凝。。郭凝从事实和感性出发。小熊越来越偏重理性。。迷信权威。

博主回复：

俺也很感性啊，只是俺的感觉与郭凝不一样。

风清流

两个知识精英的辩争非常精彩，我真忍不住又想插嘴了。人为求生存的时候，应该是没有也不需要任何思想指导的吧，小熊说的“来自人本身”，我以为很有道理。求生存不只是中国的知青上山下乡要面对的问题，全世界都会有在艰苦环境中求生存的人，在960万平方公里之外的人可就没有毛泽东思想指导了，没有思想指导的人也得活下去，那就只能靠人本身了。流水的人生经历了不起，我认为这绝对只是你本身的素质和能力使然，如果将你放在鲁宾孙那样的环境里，你也有办法生存下去的。我对知青问题更多的是将其跟斯徳哥尔摩综合症放到一起来对比思考，也就是想从弗洛伊德心理学分析方面来考虑为什么中国会出现知青这样的现象。这么多年来我一直都认为小熊对知青问题的认知非常深刻非常到位。
博主回复：2013-03-04 17:39:59风哥这话精辟，在艰苦环境求生存是全人类面临的问题，青年一代的成长也是，尽管有上山下乡，有毛泽东思想，但中国这一代人并不优秀，在外国人看来，潘鸣啸说，是“失落的一代”。

风清流

中国台上的，三分之一具有知青下乡经历，10年政坛就看他们的了。他们领导中国往前走，知青下乡的意义就看出来了。

这是事实，看他们，也就看到了中国的未来，至少也可以看十年，没有多大变化的十年吧。但更后的十年二十年，可就得看洋插队的一代人了。所以，我对中国的未来是很乐观的，中国必须经历漫长的复兴启蒙，从被动做人走到主动做人。也就是从接受贫下中农的再教育到再教育农民，改造新农村建设新农村。

博主回复：

一代人是很难走出这个意识形态的，看网上知青写下乡的苦，千苦万苦其实都不算苦，最苦的我觉得是灵魂，灵魂是个空壳，而且至今是个空壳。过去装点毛的语录、政治口号和报上的宣传，现在装的都是回忆，思无所依，是一代知青最大的悲剧。曾经读过一个犹太心理学家在集中营里，他说身体的自由受到限制，可是任何人都限制不了我思想的自由和灵魂的自由。

流水友石

我下乡是自愿的，一夜没睡，就决定了。1968年9月9日全班就我一人走了，17岁。行前学校开欢送大会，戴大红花，我根本就没参加，我想去哪儿就去哪儿，用不着欢送。我和一个没整过我的同学一起绕着颐和园走了一大圈，算是告别北京。爸爸妈妈都在挨整，没人送我，火车开了才看到哥哥在站台一角眼睛哭得红红的。我是怎么想的呢？人要有出息，必须从最底层做起。我当时准备在农村10年，从来没跟着报纸喊扎根农村一辈子。农村的日子我是认认真真过的，我是知青组长，搞了＂小共产主义＂，平均分配收入，一个同学生病常住北京，我们出钱给她分回口粮，还分给她同样的现款。这样做的结果是全组团结一致。有了团结，精神就振作了，安全就有保障了。冬天我们给农民妇女扫盲，给生产队长讲哲学，由于是结合实际讲，农民非常爱听。各村都邀请我们去讲，炸黄糕，炖豆腐粉条，盛情款待，村干部们站在房顶上眺望，盼着我们去。这样的尊重带给我无限欢乐。内蒙的妇女一般是不下地的，我把大姑娘小媳妇都动员出去下地干活，地里歌声笑声一片。我在农民中的威信很高，没人敢欺负我们女知青，即便是夜晚一个人走在村里的僻静处，我们也很安全。我下乡带了半箱子的书，同组同学笑我：＂你别梦想上大学了！"我没梦想，可看书是我的习惯，我不可能种地不看书。以上例子是要说明，对待生活，态度主动或者被动，效果是不一样的。我主动去吃苦，苦也变成乐。所以，对这段知青下乡经历，我不可能看成是负面的，更不可能像祥林嫂那样抱怨。知青当中类似我这样想法做法的不多，但是代表了一部份知青的价值观。也许这样的价值观是知青主流，哪怕人数很少。

我出国也是一夜没睡自行决定的。父亲说：＂你没钱，也不会外语，靠什么出国？＂我答：＂我有吃苦能力，又有应变能力，足够了＂。

生活本身就在塑造人，正义感是天生的，其它素质都是后天学习培养锻炼的。人与人的天生能力没有多大区别，也无法比较。我不同意给人贴上标签，比如「成功」、「精英」之类。什么是成功？没有个固定标准，房子大算成功，还是学历高算成功？或者是孩子孝顺算成功？「精英」也是一样，没个标准。黑帮姥姥和三三相处快乐，她们就是成功，也是精英。每个人都需要快乐，这是个共同标准。小熊带给我们每个人快乐，熊窝都喜欢她。

博主回复：

你在农村做的我们也都做了，我们小组也是共产主义分配方式，我们每天晚上在队房宣讲文件，教唱革命歌曲，甚至拉小提琴、跳芭蕾舞，上次回村老乡还提起“小眼儿”用脚尖尖跳舞，在没有意义的生活里寻找意义，是人的本能。这样的锻炼和意义，在集中营里在劳改农场都有。但是我们错过了接受教育的最时期，这个损失是难以弥补的。

歹徒

郭凝在法国。。所以能实话实说。。。

博主回复

歹哥难道认为小熊在讲假话吗？

新浪网友

小熊这里没有人气，曲高和寡？

博主回复：

追求人气儿是网上的最大恶俗，曾经就有无聊之极的人用这个笑话小熊，还说什么打碎醋罐子之类。能深入交谈的精神朋友三五个足矣，精神朋友给小熊带来的欢欣和心灵享受是难以言传的。这么说吧，100个世俗人气也抵不上一个精神朋友给小熊带来的快乐；用100个世俗人气来换一个精神朋友，小熊也不换。

隶文

流水友石的贴子，我顶了。历史是无法选择的。知青作为个体，或者说，做为一个人，无论在什么样的历史背景下，流水的扎实的态度，不枉为一个生活的积极者。人类社会的历史，有哪段是“理想国”呢？但做为个人，只要认真对待生活，那就会有收获，就会成为生活的强者。

博主回复：

哈哈，俺就知道流水会把隶文引出山来！现在俺要对付流水、歹哥和隶文三员大将，三位始终如一的理想主义者，生活的强者，实在力不从心，难以取胜，俺还是先败下阵去，偃旗息鼓吧。

小屏

对于知青问题的近期讨论主要是在梁晓声的知青电视剧播出以后，我为此写了三篇文章。之所以不能系统的研究这个问题，实际上是和文革还有反右问题一样的，我在为什么不能对文革反思这篇文章也有陈述。但是如果纵观许多知青的博客，都可以看到对知青运动的各种个人看法。至于在国外的人言论和出版自由，只要他对此问题感兴趣都是可以做深入研究。我同意潘先生的基本看法：知青运动是文革的延续是一场政治运动。但是里面也有对红卫兵破坏性的约束，（他们自己也已经收不回那些革命口号了）也有大批年轻人就业也是出现了问题，工厂全部出于瘫痪状态中。至于进城的农民数字未必准确，他们大都是73年借着知青招工上学进城（利用了权利优势）还有一些是到最底层做建筑和垃圾工。

博主回复

我不看电视剧的，知青电视剧就更不看了。小屏提起我才记得前些时候在网上是讨论什么梁晓声的电视剧来着，可是我一点都没进去。不过我读有关知青的书，读了不少。关于数据问题我和你有同样的想法，就是所谓农民进城实际就包含了相当一部分下乡知青的回流，比如我本人就是1971年恢复城市户口的，当然啦不管是什么人进城，这里潘鸣啸是为了说明1970年以后城市的经济建设已经需要同样数量的劳动人口了。所以知青运动不是出于经济的原因。

teddybear

哇，一眨眼，这里就把流水友石的长篇评论和俺的长篇回复删掉了。为什么呀？流水你留底了吗？再贴出来试试？我估计新浪删的是我的回复，我说潘鸣啸现在在北京工作，是清华大学中法人文社会科学研究中心主任。犯了什么忌了？

流水友石

没留底，我还不会使用留底。

醉梦阁

怀念青春不等于美化那段历史，知识青年下乡是中国历史的一个悲剧，最大的损失是对教育的破坏！知青也分阶层，有些人会永远记住，有些人会忘记，因为人是会变的，真正怀念那段历史的基本上是都退休的知识青年了，到了年龄没有退休的都在政治舞台上，他们会为当年的知识青年求一个公平吗？真的不知道...博主回复：2013-03-05 19:20:45热烈欢迎醉梦阁！康敏的朋友就是我的朋友，希望你能喜欢我们这里。

新浪网友

介平，你也来这里啦，我替小熊欢迎你。小熊的博客是个有思想的知青集合体，希望小熊的朋友们的讨论，能够给你以精神上的寄慰。小熊，醉梦阁——吴介平，是我在北大荒的荒友，他可是个画家哟，是现实主义画家，你有兴趣可以看一看他的画。他曾因为一幅画，而背上“罪名”，但他从没有抱怨，而是创作出了更美、更发人深醒的画。

博主回复：

康敏吧？急着欢迎你的荒友，都忘了署名了。

流水友石

1700万老三届中学生失学，是不争的历史悲剧，同意小熊的观点。毛太阳落山后，文革走到了尽头。77年、78年大批知青通过高考进入大学，赢得他们10年前就该获得的受教育权利。我当时在河北农村中学教高中语文，受到限制，仅参加了封闭一周的77高考语文阅卷。失去这次高考机会，我将面临自己初中二年级学历和农村户口两座大山。小鸡出蛋壳，只有出国上学，我从心理上减去10岁，离开了祖国。赴法第三年，我被推荐到法国国家社会科学院，协助著名语言学家阿乐棟教授工作。潘鸣啸那时在法国社科院中国中心工作，我在7楼，他在4楼，同事了5年。不久，法国著名历史学家比昂古教授选中我读＂历史与文明＂专业博士研究生（由于我在中国农村当过中学教师，法国社科院允许我以相当于硕士的同等学历直接读博士）。潘鸣啸也在读博，导师也是比昂古教授，这样我和老潘既是同事，又是同学。1988年，我获得法国社科院高深研究文凭。老潘毕业后去了香港，我们失去联络。我还是通过小熊得到他的消息。

我终于追上了无情的历史列车，补回了15年花费在农村的时间损失。在失落的日期里，我无数遍默念＂落红不是无情物，化作春泥更护花＂。讲述以上经历，衷心祝愿小熊和潘鸣啸，还有其他学者们能够深刻地评论老三届知青下乡历史。

风清流

当千百万知识青年失去受教育的机会而只能上山下乡的时代，在大洋彼岸也有那么一批跟中国知青几乎同年的年轻人，正在思考、创新当时世界上还未出现的事物。正是这些跟我们一样年轻的美国人，把人类带入互联网、移动电话、数字通讯、应用激光、平板电脑时代。美国这个国家没有变，但是美国人的生活方式变了，而且也带动了人类的生活方式和生活质量的改变。我们今天能在互联网上海阔天空的谈知青的岁月，知青的历史，做知青的感想，我们可曾想过互联网？想过移动电话，想过数字通信、数字图像之类的问题？我们可能连最基本的也就是全世界都知道的，与生俱来人就应有的受教育的权利都不知道怎样去争取。留给我们这代人思考的问题——当年我们想过未来吗？

博主回复：

风哥很有力的类比论证啊，相形之下，上山下乡这一代人对中国有什么贡献？对世界又有什么贡献？

黑暗势力

双方争论很激烈，各执一词，我不是知青，我是军人，我欣赏这里的知青的丰采。

博主回复

加入哪一边？

流水友石

算一笔账，9年义务教育是从小学到初中毕业，老三届在学校都呆够了9年，包括革命大串联、停课干革命和复课闹革命。再算一笔账，60年代的高考升学率似乎是低于3%（记不太清楚了），1700万老三届中学生在正常情况下能继续升学的仅50万。第三笔账，这50万要除去文革期间老三届工农兵大学生，还要除去77、78通过高考进入大学的老三届大学生。真正失去教育机会的有多少人？这三笔账算下来，大概能说明一些问题。

事实上，老三届被剥夺的主要是他们与生俱来的城市户口，影响了他们一生的命运，中国城乡差别介乎天壤之别，离开城市再返回，已经失去了原有的社会位置。为了千方百计避免农村户口，军队老干部开启了新中国走后门的先河，人们从惊讶到习惯，再到追求，几十年下来，走后门成为人人又恨又羡慕的普遍事务，奠基了人人痛恨但又无奈的腐败现象。整个中国的人文环境污染了。

博主回复

你这个教育的账算的好像有点道理，可为什么潘鸣啸没有这样算过？

歹徒

流水友石胜出。。。小熊服了。。剥夺教育权利问题。。小熊人云亦云。

博主回复：

谁说俺服了？只是她算的这笔账，俺还没算清呢。

流水友石

潘鸣啸没这样算过账是正常的，他是外国人，没有亲身经历过那个时代。咱们就不同了，来，接着算，还有两笔账没算进去呢。第四笔账，60年代的时候，初中升高中，通过考试淘汰一批人，1700万里面有一大半是初中生，其中有一部份人考不上高中，不可能上大学，他们不在3%里面，也就是说，50万还要减去这些人。第五笔账，军干子弟几乎全部不在农村，他们在部队受培训或受教育，50万也要减去他们。这样减来减去，50万就缩水了。

还有一份账需要算，那就是社会公平账。把知青老三届称为失落的一代，等于把他们打入另类，抬不起头来的那类。牵扯了多少人的精神？2000万老三届，加上他们4000万父母，4000万子女及配偶，2000万孙辈，整整1亿2千万！加上加上亲友邻里，半个中国了！知青在青少年时代，曾经遇到了文革，下乡锻炼过，但一直在努力，在提升自己，无论在什么岗位上，为家庭作过贡献，为社会作过贡献，为国家作过贡献。有什么理由说知青是失落的一代？有什么理由把知青罩上阴影永远列入社会边缘？事实上，知青是经历丰富的特殊一代。

博主回复：

又不是比赛拔河，人多怎么啦？这一代人里，我还真没见过你这样自我感觉良好的。我想是因为你这３０年生活的法国社会的环境，异域的压力反而激发出一种自我的膨胀？潘鸣啸说是失落的一代，我觉得是很客观的。

新浪网友

孔夫子六十三岁时言：发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至。

知青一代，只能“将寿补蹉跎”了。一沉

博主回复：

一沉很含蓄啊，不过还是表达出了你的定位：蹉跎岁月。

流水友石

还有第六笔账，60年代的3%高考大学生中，有一大批是农村孩子，他们不属于1700万老三届知青，这样，那50万还需减去这批孩子。前后六笔账，50万所余不多了。

博主回复：

你的这笔账，我觉得是可以和潘鸣啸ＰＫ的。

歹徒

继续支持！！！人类的成功者不足百分之三。。1700万加上未下乡的两三千万人的百分之三是多少。。。大多数人老了都回顾自己一事无成。。如果没有知青下乡。。这多数人也会失落。。所以小熊对法国人潘鸣啸。。是迷信权威。

博主回复：

我没迷信他啊，我要是证明了知青是个“伪命题”，还砸了他饭碗呢，不过就是没那闲功夫。

黑邦姥姥

两个“精英”辩来辩去把我辩成“精英”了！真让我无地自容！我无非是一个认得几个字，下过乡，受过苦的普通老太婆罢了！扔到春运火车站拿望远镜都找不到。跟“精英”差得远不止十万八千里！

不过我来和和稀泥：为什么不说伟大领袖高瞻远瞩，一石三鸟，既解决了解决问题（就业）又防止了这些人有可能造成的社会不稳定，还为今天的国家栋梁们创造了锻炼能力的环境基础。。。？

至于说成功的知青不过是所有知青的几分之几，也有现成的解释，诸君忘了“一将功成万骨枯”？！

博主回复：

瞧这稀泥和的。

黑邦姥姥

纠错：既解决了“经济问题（就业）"，写成了“解决问题”。

千万别拿板砖拍我哦！我谁也惹不起的。

博主回复：

讨论吗，就是各抒己见，谁也说服不了谁的。

歹徒

流水很阳光。。小熊忧郁。

博主回复：

见异思迁啊你？歹哥以前还说过小熊很阳光呢，忘了？

隶文

固然当初有千百万知识青年失去了受教育的机会是国家一大损失，是每个知青人生的一大损失，但是现在的教育，不也生产出了许多只会考试而无生活能力的啃老的苗苗们吗？

博主回复：

隶文啊，俺觉得，这与剥夺受教育的权利是不同性质的两个问题，不能混为一谈的。

风清流

“世界上有两种逻辑，一种叫逻辑，一种叫中国逻辑。”我本不信有这回事，而事实使我不得不相信确有“中国逻辑”。逻辑要求概念、理论必须是不能自相矛盾的，行为必须是符合情理的，言行必须是一致的。违反逻辑就会出现荒唐的结果。但中国的许多事情明明违反逻辑，却十分畅行无阻，既叫好又叫座，原因是它们符合“中国逻辑”。中国知青的历史就可以这样看，伟大领袖高瞻远瞩，一石三鸟，既解决了就业，  又防止了这些人有可能造成的社会不稳定，还为今天的国家栋梁们创造了锻炼能力的环境基础。。。

博主回复：

只知道有形式逻辑、辩证逻辑和数理逻辑，不知道还有中国逻辑啊。

流水友石

歹徒别瞎起哄，和小熊讨论咱给她垫底儿，吃炸酱面时咱建议她引导老潘走出误区，陆老师也认为知青有亲身经历，老外替代不了。咱没看过老潘的书，只能从感性角度谈。建议小熊抓住几个要点，先在熊窝练练阵，大伙儿出出主意，再与老潘商榷。老潘是好人，讲道理，他现在头上戴着知青权威桂冠，世界影响力可不小哪，香港的时事评论权威呼吁老潘有资格担任法国总统的中国顾问，理由是中国前三把手都是知青身份。老潘若是把知青失落一代的观点带给奥朗德，那麻烦可就大着哪，奥朗德那个社会党的鼻祖是圣西门、傅立叶、欧文的乌托邦，最喜欢指手划脚给中国上课，该党与戴高乐党派是对着干的。明年中法建交50周年，咱可不希望又弄出点儿什么事让两边的人民互相不理解。

博主回复：

我说老潘怎么越来越“牛”了呢？都快成总统顾问了？！其实我和他并没有这样一个“商榷”的平台，他看历史是政治的眼光，我看历史是文学的眼光，而且我们这些年也没有什么来往。

新浪网友

按照黑帮姥姥的逻辑，英明领袖的“一石三鸟”还有：活活饿死3000万农民，既减少了人口压力又节约了粮食，省下粮食还债苏联，捎带支援亚非拉人民的革命斗争。老热

博主回复：

热哥哥是回来了还是在外呢？看你博客已经几个月没更新了。您老人家就别添乱了，人家黑邦姥姥没那意思。

黑邦姥姥

原来还真有人没有幽默感，较真认死理儿！我都说了我“和稀泥”，也就是信口开河说歪理，怎么还认真啊？没听过相声啊？

算啦，这本来就不是我该来的地方，俺走啦！( ^_^ )/~~拜拜！

博主回复：

各抒己见而已，谁也甭想说服谁。

流水友石

黑帮姥姥对不起，先把＂精英＂两字儿给您摘下来，我跟您一样，也不喜欢这两字儿。一来它把好好的人给分成了等级，二来贪官们揪出来之前个个是＂精英＂嘛。

博主回复：

俺说你是精英，也是说着玩的，老朋友，无所谓啦。

流水友石

咱又弄错了！给黑邦姥姥平反，是黑邦姥姥，纪念黑邦邦狗狗，不是＂黑帮＂。咱真粗心，抱歉呵！

老热跟咱一样粗心，没弄明白姥姥的意思就开炮了，大家都知道，绝对不是冲着姥姥去的，想起那些事儿，血气方刚，冲着历史就轰了。姥姥多包涵吧，老热正义正直。咱是不是又写错字啦，那个＂涵＂字怪怪的，怎么有三点儿水啊？

博主回复：

你法文好还是中文好啊？我看你中文挺厉害的。老热那种男人整天都是皱着眉头忧国忧民的。

黑邦姥姥

“涵”字没有错，原意为水泽，含有滋润的意思，所谓“海涵”就是要有大海一样的心胸来宽容别人。必须有三点水。

我没有生气，就是觉得有人不够幽默。古人云“六十而耳顺”，就是说人上了年纪要能够听得进不同意见，不要轻易发火。。。

博主回复：

男人都是政治动物，不用和他们一般见识。



【二】

小熊博主按：

看到小屏偶然翻出九个月前的讨论，小熊才发现自己实际上是漏掉了一期，故整理上来，重新编排序号，至此熊窝里对知青的讨论才有个大致完整的存档。整理过程中想到的第一个问题，隶文、歹哥还有林昙都是小熊最好的朋友，在他们看来，小熊的观点一直是“右”的可以，知青讨论，小熊又和40年前的老朋友流水友石产生分歧，那么，交友之道究竟以观点还是以人格为基准？《论语》回答了这个问题，君子和而不同，小人同而不和，在两千多年前，孔子就已经将“和”与“同”的概念与君子和小人相对应了。博客上圈子相套、帮派林立，物以类聚，人以群分，类和群，也是以人格分界的。君子与君子在一起，小人与小人在一起，雅士与雅士在一起，俗类与俗类在一起。网络知青有流氓，是老流氓，流氓与流氓在一起。正是由于拒绝流氓，坚持以高尚人格交友，在这次无端遭遇流氓袭击的意外中，小熊非但没有失去一个朋友，反而收获远远大于伤害。

想到的第二个问题，不同观点的相互切磋是我们减缓老化速度的思维体操，就像牌艺室的麻将桌和路灯下的象棋摊，仅此而已。只不过现在大家都在说“梦”，小熊不妨也做上一个小小的梦：在小小的熊窝建立一个小小的平台，让持有不同观点的亲爱的朋友们无所顾忌地各抒己见，甚至激烈争辩，百花齐放百家争鸣的梦。所谓双百方针，曾经是一个被击碎了的中国梦，一个欺骗之梦，它是千百万优秀的前辈知识分子的噩梦。

黑邦姥姥

gagaga!~路不平有人铲，事不平有人管。小熊够哥们儿！那几位闭着眼睛抡斧子的老兄蔫儿了吧？其实我这个人不懂政治，平时也不敢蹚这个浑水儿，不过看着几位辩论激烈，想打打岔，放松一下气氛而已。。。诸位喝点菊花茶，败败火，继续~~~

歹徒

权威。。完全被郭凝驳倒。

心安之处

俺只坐下慢慢看，不出声~~

阳新

中国不光有知识青年，“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”，中国当时，就有成千上万的人在与美国同时做这些科学项目的发展。

我的意思是说不要把知识青年绝对化，知青一时做不了的事，不等于中国没有别人在做，你不了解的方面还有许多。

领导者当过知识青年，可知青是一个过程，成千上万的人在农村、兵团并列前进，各有不同去向。如同一个大剧院的众多观众，有人屈就与民同乐，有人咬牙积攒多日减量饭钱，来买票看节目，一时共欢乐，出门各有不同方式，有驱车听着数码音乐扬长而去的，和步行10里摸黑回家一路高歌的人儿。

不同的观众，能够互相代表吗？

隶文

我在这里强调的是，个人所在的社会历史环境是无法选择的，什么样的历史背景，起决定作用的当然不是我们这些普通人，那么我们在这种无法选择的社会环境中，当用什么样的态度来走自己人生的路。如果在这里讨论知青是什么样的一代，那只能是空谈。尽管知青中有人在抱怨时代是多么的不公，但一谈起当时的生活，却是那样地兴致勃勃，津津乐道，甚至有众多的知青艺术家们创作出各种动人的绘画、音乐、诗歌……各种艺术作品，打动了知青，甚至普通人的心，难道这些出自于知青的“怨妇”心态吗？

社会学家、学者们，他们的对象是对社会历史的，当然也对社会阶层、社会群体的，他们得出什么结论，尽管有其两面性，当然无可厚非；而普通人是面对生活的，生活是鲜活的，生动的，不应用社会学家们的沉重的社会结论，去指责知青对那段生活的怀念。如果这样的话，对广大知青的精神生活未免残忍了一些吧？

固然当初有千百万知识青年失去了受教育的机会是国家一大损失，是每个知青人生的一大损失，但是现在的教育，不也生产出了许多只会考试而无生活能力的啃老的苗苗们吗？

反正

上山下乡有利有弊，但68式上山下乡是绝对错误的，我赞成人生有一段时间去重点去了解社会，还要有一段吃苦挫折的经历，那样人才能成大事，但决不能如“文革”那样的上山下乡。现在这样辩论是瞎掰，让历史去评判吧。

隶文

小萌是我熟悉的社会学家，他的赤子之心令人折服。他为那些仍在社会底层的知青做了很多的事情，出版了著名的《知青事典》等。他对知青历史是持全然否定的态度。

而就我所知道的他的一个生动的小故事，就可以从他身上看到一个社会学家和一个知青的双重特性。67年就到内蒙牧区插队的师大附中的老大姐任环岫和生产队的知青们一起收割麦子，一人拿一垅，任环岫手慢，很快就被大家远远地甩在了后面。当时烈日当头，环岫大姐越干越没有劲，当时就有万念俱灰的感受......过了一段时间，她直了直早就酸疼的腰，远远地看一个人影儿迎着她割过来了，谁啊！啊，是小萌！环岫立刻泪如泉涌。任大姐至今谈起这件小事儿，感到如此温暖而甜蜜。

如今的社会学家，是过去的知青，他在生活中是认真的、善良的。我想他的思想感情与那位法国社会学家是不一样的喽。当然从社会学人类学方法来讲，为保证研究对象的客观性，学者们不应将情感投入研究对象中去，避免产生结论的片面性。但我从小萌的作品中，摸到了一颗知青的心。他正是按费孝通的本土论的方法进行研究的人，而不是那位冷漠的法国人。

风清流

首先向黑邦姥姥道歉，我借用姥姥的话只是想说明我们中国经常有逻辑不清的理论解释，让人不知所云，只能盲从，没想到误伤了姥姥，在此向姥姥道歉。再想问一声，不知姥姥年龄大还是我的年龄大，不过我们就跟着我们的小孙孙叫你姥姥，没吃亏的。

今天的中国进步很大，我们可以在熊窝高谈阔论，而不用担心张志新、遇罗克那样的结局，这也许就是文革的伟大贡献之一吧。再解释一点，我为了说明知青失去教育对国家对社会的损失，借用了互联网引领时代潮流的现象，这只是一个关于知青的概念，而其实那时的中国，也就是文革时的中国，已有千百万优秀的知识分子在研究“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”。这是不争的事实，但优秀知识分子研究“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”。这应是另一个概念了，这个概念说明了我们伟大的领袖毛主席高瞻远瞩，一方面让千百万的只有高中、初中文化的青年人到农村去接受贫下中农的再教育，另一方面又带领千百万优秀的知识分子开始了对“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”的研究，所以，引领世界潮流的“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”不是美帝国主义的青年，而是我们中国优秀的用毛泽东思想武装起来的知识青年。

风清流

我从未参加过辩论会，这是有生之年，一个老到行将跟这个可爱的世界说“拜拜”的年龄，才有幸在小熊的博客学习起怎样辩论。收获多多，受益匪浅。不过我的儿子在读大学时倒是参加过广西大学生的辩论赛，而且得过最佳辩手奖。可惜他忙，不肯教我，只是说辩论时逻辑和概念必须十分清楚明了，而且要防止反方在辩论时使用偷换概念的技巧。不知对不对，特向各位网友请教。

流水友石

总结本人此前发言：一个中心，两个基本点。

中心：不认同＂知青是失落一代＂。

两点：1，知青一代应获历史尊重。   2，知青之间应该平等，不搞 ＂成功者＂、＂精英＂这些世俗等级分割。

赞同＂知青是失落一代＂者，往往把产生知青事物的历史时期，与知青一代本身混同。

风清流

我原以为我们关于知青问题的各位发言是一场辩论赛呢，正好小字辈有点点空，请他来浏览了一下，他笑了起来，告诉我，你们这哪是辩论，实在是各叙己见的研讨会罢了。辩论赛只能就一个问题来辩论对错，出现两个问题，就是概念出错。概念都不对了，怎么辩对错。他指出上山下乡的对错和知青身份的认同，明明是两个不同的概念，你怎么来辩？我这么一听，细想起来，，年轻人早就走到我们的前面去了，他们的时代跟我们经历过的时代完全不同，我们在思考昨天的对错，他们已在思考未来的对错了。

张美音

这么热闹的辩论，把我落下了。

最近工作的事情乱心，东看看西看看没动脑子。赶快补课！

teddybear

美音广为浏览处处留评，是在紧张工作中的放松，小熊看的博客少之又少，是对散漫生活的理性约束，因为一旦有缘成为博友，认真对待朋友是需要花费时间和精力的。这篇由大家的评论整理出来的博文，小熊就不一一回复了。朋友们有什么补充尽管继续，比如隶文和流水的补充就更全面地阐述了她的想法。

张美音

知青的专题讨论，确实是要预先做功课的。原来我跟黒邦姥姥说信马由缰随意谈就可以，看了大家的留评，更觉得我太浅薄了，没认真思考。凡有知青经历的，每个人都有各自的体验。我下乡8年，回北京工厂10年，期间读了一段中文，又去党校读了一段“思想政治专业”当了一段政工干部，之后又做了很多跨行业的事情，接触到了一般人很难见到的一些企业老板们的发家史及众生相。我虽没有获得成功，却经历了一段多彩的人生。不能不承认，知青的经历，让我顽强。让我对跌宕起伏的人生有了深刻的感悟。

我基本是认同流水的意见的。不认同“知青是失落的一代”。但是我也坚决否认“无怨无悔”。在我哥哥的博客上，曾经有一次关于无怨无悔的讨论。我的弟弟坚决表态，不要自欺欺人！有时间，我要梳理自己的经历与思绪，交出一份认真的答卷。小熊老师记得阅卷评分哦！

流水友石

风哥的公子说得对，这是一场讨论，不是辩论，每位博友是在发言，不是在争辩。辩论需要论点清晰，论据有力。熊窝的讨论是三个论点一齐上，各说各的，无法形成正常的辩论逻辑，虽然气势很好，但每一股气儿都是断的，接不上。三个论点：1，产生知青的历史背景。 2，知青事物，包括其目的、组织、发展。3，知青一代。小熊出的题目是第3，可是发言的题目是1，2，3。至于论据，更谈不上了，除了本人豁出去拿自己开刀，其他发言几乎没有事实。

老外潘鸣啸是好人，谦虚文儒。 他对知青不冷漠，有着很多知青朋友。他缺少的是时代参与，只能从一些个案和数据资料着手，对正在发展着的一代人过早下结论。

知青是经历还是身份？这个问题知青自己说了算，老潘说了不算。没有一个知青否认或掩饰自己是知青，甚至不需要加个＂曾＂字。中国台上三分之一是知青，所有知青都高兴，陕西知青更高兴。这样强势的身份认同，专家学者权威是阻止不了的。王常委给政府邀请的国庆节海外贵宾作报告，大谈特谈自己的插队生活，把夫人给当地农村妇女传授月经带的事儿也彻底兜出来，他说这是知青给中国落后的农村带去了城市文明。外事活动谈插队，也不管海外贵宾能否听懂（大部分人出生在海外，普通话儿都说不好）。 大概只有本人听明白了，王常委施政中有知青身份起作用，情不由地使劲儿鼓掌，惹得全场掌声雷动。

风清流

这也是一位老知青针对梁晓声的《知青》这部电影写的观后感，转贴在这里，仅供参考（原作者的观点，不代表转贴者的观点）:有人归纳了“知青运动”，就像对中国的许多倒行逆施，邪恶行径一样，对知青运动也有许多胡说八道。连最罪恶的文革都有人叫好，中国什么异端邪说不能出现呢？

就业说：就业的前提是自愿，知青自愿吗？如果自愿，干什么要把父母停发工资关起来办班，为什么要用不光彩的手段软硬兼施迫使下乡？

建设农村说：农村需要这样儿的“知青”吗？当时哪个农村提出要城市知青了？

锻炼改造说：监狱最能锻炼改造人，猫左和五毛为什么不主动进监狱？

“知识献给农村”说：屁“知识青年”！当时学校完全停课，文革闹腾几年，实际上去的人小学几年级水平、最多初中水平，甚至有社会无业分子，何来“知识青年”？世界笑话！

“接受再教育”说：前提就是诬称学生是教育黑线产物，这是强加给青年身上的原罪，是对青年的迫害；

创业说：如果真能创业，也就不会两败俱伤 —— 农村经济被破坏，知青无法谋生。因为当时根本不具备谋生的基本条件。结果就是说两千万下去，除了死掉的，基本回来——白折腾！

锻炼成长说：锻炼出什么来了？锻炼出几个人才了？占知青百分之几？国际承认的人才有几个？三代人人才断层，至今没法恢复，后果及其严重。剩下几个善于做狗的，谋个一官半职也可怜得很。何来“锻炼成长”？

总之，知青没自愿、没人权、没自由、没生存条件、没生产条件，更没有发展前途，结果当然是以策划者彻底失败，遗祸无穷，对民族犯罪为结局。

新浪网友

小熊说俺“发表了含蓄的意见”。今早说点不含蓄的话。陀思妥耶夫斯基曾说：“唯一令我忧惧的，是对不住我经受过的苦难。”知青一代，蹉跎也罢，无悔也罢，总之，都经受过苦难。如今，做些什么，才不枉此生？近读张竞生的《浮生漫谈》，读至其次子张超在代跋结尾写的几句话，生出无限的感慨：“张次溪...父是鸿儒，本人是史学家和文学家，...仅有一个刚从农村回城的小儿子，云其父已故，别的一问三不知，鲁钝一如我那两个细弟。文化人后代，求学之年适逢十年浩劫，一至于此，令人不胜欷歔！”一沉

歹徒

老潘。。外国人。摆弄几个冰冷的数据。。摸不到火热的感情。。

流水友石

从知青下乡开始，政府就在县、市、省、国务院设立了长期的知青安置办公室，兵团有着相应的管理机构。这个机构从安置中学生下乡，再到负责知青抽调、招工、招生、病退、困退等一系列返城事务。也许当时是作为领袖的一个长期战略部署在摸着石头过河吧。打江山需要干部，坐江山也需要干部。毛太阳从农村来，靠着农村包围城市的理念打下了江山，他坐江山不会只重视城市，当然考虑农村。

延安培养的热血青年都进城当了官儿。农民占着80%的人口，贫穷落后，没有文化。毛太阳从来都是摸石头过河的，在他眼里青年人应该吃苦。毛太阳也是豁得出去的，长子都送到朝鲜战场以身殉国了，知青下乡算什么苦事儿，那是＂培养接班人＂，不管愿意不愿意，都得下去，全锅儿端。

teddybear

郭凝在这里与潘鸣啸是一致的，即毛是为了培养接班人，上山下乡是他政治乌托邦的组成部分。我体会老潘这样论证是为了否定其合理性，因为潘之前的研究，从美国学者伯恩斯坦开始到中国官方文件和民间说辞，都一致认为知青下乡是为了解決人口增多和就业困难，几乎是普遍的共识，即上山下乡运动的社会经济合理性，把它看作是一个解決具体社会经济问题的可行性政策。但是老潘用数据推翻了这合理性，他指出从1970年开始的农村人口向城市的回流。所以他的结论，上山下乡是一个荒诞的、没有社会经济因素支持的、不合理的政策。

隶文

风清流说得对，这不是辩论，而是讨论。我倒是认为讨论好一些，各说各的，如同盲人摸象，大家的结论放在一起，就会接近事物本身，使大家看问题全面一些。而辩论针对性强，就事物的一个方面的论题而论，但往往会陷入诡辩，脱离问题本身在自己的逻辑圈里自圆其说，以压倒对方。

阳新

在一个扭曲的时代，知识分子成为革命对象，大学全面停课，知识青年下乡提升农民文化，本身就是一种冲撞。真是难为了知青。个人和小集体在特定的情况下，能够改善小气候，但是对整个农村，不可能根本转变。中国农村的问题，一直延续到当今，许多问题是经济，也有文化基础的问题。

江湖麻口

发现精彩评论——流水友石——挑战知青问题研究权威----知青问题研究中,有许多伪权威，包括一些有过知青经历的。过去，我参加过很多知青话题的座谈会、研讨会及交流活动，大都是现今所谓成功者并所谓进入主流社会的知青同类,在那儿站着说话不嫌腰痛，大肆在那儿"青春无悔"的作秀，或者是"肠子都悔青了"，听得令人呕吐。

老眼镜

知青不是一个阶层，只是一批人有一段相同，相似，相近的社会和生活经历。为此，可以自傲，可以自狂，可以自卑，可以自悟！

有不少人总结出啥子“知青精神”，我不反对！

就像有人总结“下岗职工精神”“农民工精神”“下放右派精神”一样，必有共同加相悖的感悟共鸣

比如“留守儿童精神”，那核心就是：

为改革而远离父母的独立精神，

从小与爷奶相依为命的敬老精神，

自己自立自学，不依赖父母的自强精神！

忍饥挨饿，冷热皆宜的艰苦奋斗精神！

新浪网友

“知青”是贬义词了！真是越老越糊涂了！

新浪网友

几天没看小熊的博客，讨论得如此热闹。本人没有研究，但是亲身经历过上山下乡。记得恢复高考进了大学，跟大多是知青的同学讨论下乡一事，有位同学的发言很有意思。他说，全世界大概只有老毛能想出这么个招儿，把一千多万知青赶到乡下去。因为他是农民出身。

      我后来越想越觉得此言有深意：

      1。农村是个广阔的天地，在那里是可以收纳这么多人的，尽管我们去抢了农民的口粮。但在国家无法安置的时候，这个决策不能不说是个创举。既是经济原因，又是政治原因。文革前与中需用要小将打打杀杀，但文革后期，这些小将破坏力太大，让农民伯伯去收拾他们，管教他们。我在农村就听说，农民开批半会，斗那些到农村还搞武斗的学生。

      2。他自己是从农村出来的，有能力的人是可以从那里锻炼出来，大浪淘沙，剩个万分之一的精英也不错，将来总会有用的。任何运动既有好处也有坏处，福祸相依。老毛是哲学家，他肯定看到了知青中会出精英。

     3。至于这场运动毁了多少普通人的前途和健康，使我国的教育科技推迟了多久，在伟大的领袖看来，那都不要紧。请大家去看看后来下岗的有多少是在农村曾吃过苦的人，就该明白，作为国家领导人这样对待1700000青年，是很大的罪过！跟我一起插在同一大队的人，就有三人在40岁死去，有3、4精神人精神分裂，至今无法像正常人那样生活。你说这个运动好还是不好？有幸还活到现在，混得不错的人，应该将个人的成功与整个运动的性质分开。

teddybear

咱们村女一中的共18人，有3人在40岁之前去世，有4人得了精神病，7人在18人中的比例，接近40%。还有一个嫁在当地（不是农民）至今没有音讯，加上她，超过40%。

流水友石

同一个村患精神病比例如此之大，实属罕见。我也是女校，我们班一个得精神病的，一个自杀的。前者是部级红二代，没下乡，留城之后在北京病的，至今没出精神病院。后者是红五类出身，文革后在北京工作却自杀了。这两个同学的不幸都与知青下乡没关系，与文革北京城的暴虐有关。

当年女一中是北京最出色的中学，成绩最优秀。女生心怀远大理想，突然从天上掉到地上，面对最底层的生活毫无心理准备，前途一片漆黑，无助的失望中稍有外界刺激便容易出问题了。当时中国只有思想教育，没有心理教育；只有思想问题，＂没有＂心理问题。如果具备心理疏导条件，或者自行疏导（想得开），这些同学不会遭此惨遇。当然如果没有文革，她们（包括以上两个在北京的我班同学）都是出色的知识女性。

teddybear

楼上老6说：“应该将个人的成功与整个运动的性质分开。”为什么成功者会正面评价知青运动？毛是中国最大的成功者，他成功后竟然说“感谢”日本人的侵略，明明国家一穷二白竟然还不要日本人的赔偿，当然按照毛的“坏事变好事”的所谓辩证法，如果没有日本的侵略，毛不一定能得到天下，至少不一定那么快就能成功。但是，日本的侵华战争值得感谢吗？南京大屠杀值得感谢吗？老百姓妻离子散家破人亡生灵涂炭值得感谢吗？实际上我们一代人很难走出毛的意识形态，包括我自己。所以中国在这代人手上不可能成为世界强国，经济再发展，如果我们不能向世界输出普世价值观，就只是大国而永远不是强国。

歹徒

小熊怎么理解。。恩格斯。。人类社会每前进一步。。。都是以牺牲。。部分社会成员的利益。。为代价的？？

qiaosang

应好友黑邦姥姥之邀，前来小熊妹妹的“熊窝”，观阵“挑战知青问题权威”之“华山论（比）剑”。至今已经是三度了。

第一度，是站在远处眺望，第二度，是站在山脚下仰望，这次，是想进华山观剑了。可是，来后，发现来晚了。

在北京奥运会之前的一次国际会议上，我以体育比赛为例，言及东亚经济整合存在的问题时，曾经借用过华山论剑一词。那篇文章，曾经得到过台湾萧万长先生的点评。

今天前来观阵和助阵，仍然有同感。我以为，参加助阵和观阵的非场内人士的捧场：大声喝彩也好，评头品足也好，即使叫声倒好也好，是好事。有了场外热烈的“华山议剑”，才能使场内各位英雄好汉之“华山比剑”的劲头更足，比剑更加精彩。这和体育比赛没有观众助阵，运动员们会没有情绪完全一样。

此时，场内的英雄豪杰们千万不要误伤了场外的看客和粉丝们。估计是一位擅长借反弹力发镖的镖客之镖，擦到了黑邦姥姥的衣衫。让她大惊失色，给我飞网传信：“您快去小熊的博客看看吧，在讨论知青问题，那是相当的激烈啊！美音也参加了，在前一篇里面我看他们太激烈，想给他们降降温，结果有人没有幽默感，朝我开炮啦！猪八戒照镜子，里外不是人。哈哈哈！其实我这个人政治上弱智，本不该搀和，看着就行了。 ”我赶过来上网后，才发现，原来是虚惊一场。

当然，如果没有这道金牌，我也会前来助阵，只是 可能会更迟一点。来后发现，这一场剑，似乎已经比完了。我恭候下一场更精彩的剑会。

tyy800828

本来是看黎京的博客，无意之间误打误撞来到这里，由于本人也曾是知青，不免想看看热闹。果然是热闹非凡。流水以她自己的经历想要证明知青的时代光辉，小熊则更冷静一些。本人兄弟三人都是知青，当年下乡时可怜爹妈一夜之间就白了头发！……如果真是什么伟大的创举，为什么知青都回来了？到农村的知青如沙子一样被撒到广阔天地，没有办法集中反抗，但是云南建设兵团的知青当年为回城，上访、卧轨、绝食……又说明了什么？

芳馨的心

这儿的讨论很有意思，数据分析，理论高度。我也想说两句（去年6月我博客的观点）。

1 发动知青上山下乡运动显然是政治经济的需要，是错误的，后果严重。对知青及家庭来说是一场灾难。可生命之花只开放一次，知青的一切青春经历不容被否定。

2 知青在最底层多年，熟知中国的城乡方方面面，特别知悉一切教条是多么虚假，懂得中国应该深入改革。这正与知青运动始作俑者要他们接受再教育的意愿背道而驰！

因此，知青在比比皆是的回忆中还对自己的这一经历充满怀念，不等于肯定当时的政治。从这两点意义上，我自动列队多数派。

流水友石

有两个概念要分开，一个概念是知青一代人，另一个概念是知青下乡这件事。前者是人，后者是事。流水谈到的是前一个概念，坚持认为知青是特殊的一代，反对把知青定位为失落的一代或不幸的一代。请注意，流水没有去谈第二个概念，从来没认为那个＂时代光辉＂。

在讨论当中，大家有时候把两个概念混合起来谈，再加上文革背景这第三个概念，所以讨论的逻辑是分散的，也不太容易理解发言人要说

的话。

至于为什么要把定位放在＂特殊＂这个词上，流水认为这是一个中性词，可以包罗1700万知青的不同情况和不同见解，既不褒，也不贬，很客观。

新浪网友

知青是上山下乡运动的产物,与运动的性质是分不开的。是否是失落的，要看大的比例。如果仅看那些考上大学的，创业成功的，出国学成的，进入领导层的，怎么也不会认为是"失落的一代"。但是这些人，占知青多大比例呢?

那些嫁给农民的，回城后好容易找到个工作又下岗的，而且因文化不高年龄大而被社会边缘化的人，比例是很大的。流水在国外时间长了，如果你多接触一下这一大批人，可能就不会反对用“失落的一代”来概括这一代人了。

本人曾做过几届政协委员，为了提案,在所在城市曾对贫困群体作过调查，其中知青占了相当大的比例。特别是夫妻都是知青的，看着他们家徒四壁，病秧秧的样子，不知道该用什么词来形容他们。

风清流

卜算子 严蕊：不是爱风尘，似被前缘误。花落花开自有时，总赖东君主。去也终须去，住也如何住！若得山花插满头，莫问奴归处。

这首卜算子曾经是我们那些走另一条路的老三届同学们最喜欢的一首词。在文革那个时代，一个人没有背景，没有靠山，连做人的尊严也保不住时，就唯有这首词是是我们心灵最大的安慰。

张美音

讨论还在继续，小熊快回来！

teddybear

哈哈美音也一直没有离开，流水建议我更新博文不要过于频繁，给朋友们一个思考和参与讨论的时间，我觉得她的建议很有道理，因为我们不能一天什么不干拴在网上，还有许多其他事情，所以不要急于上新博文开始新话题。

新浪网友

同意流水的建议。其实咱还挺忧国忧民的，有的问题，越讨论越清晰。有人说，文化大革命是历史的必然。我同意。多少年极左思想，政治压倒一切（经济向政治频繁频让位），个人权威至上，党内国内缺少民主，重大决策往往出自几人之手等等，最终都使文革爆发而多少年都不可收拾。

其实金条与知青的两个讨论之间关系密切。关于知青这一话题，还是要结合文革来看。文革把国家政治搞乱了，把经济快搞垮了，把当时的青年的思想也搞乱了。

知青上山下乡，那是历史的无奈。这么多人要吃饭，要工作，还要继续造反，到哪儿去呢，只有去农村。如果说当时是无奈之举，但还是应该受到批判，一放下去，国家就不管了，自生自灭。如果，当时政府对这一代人负责的话，有计划的培养，培训，教育，生活上的关心等等，不至于使大家感到失落。但那时是文革，上面忙着呢，谁会管这些孩子呢？

后来的工农兵学员，抽调回城，起初惠及的还是少数人（其中不乏精英，也有投机者）。待到文革结束，大批知青回城，国家可能意识到了这批青年的需要，但仍然无法好好安排他们。其中有勇于自救创业的，如北京靠大碗茶起家的经理等，改革开放的形势使勇者脱颖而出。

本人觉得老子的福祸相依真是真理。尽管我觉得这场运动是错误的，但从另一方面，它的好的影响起码有以下几方面：

第一，一场深刻的教育。首先是事实——1700万青年第一次脚踏在贫穷的土地上，让他们看到了中国的现实（很穷很落后，农民很苦很苦。大跃进、人民公社、三年饥荒饿死了很多人，四清整错了不少人），凡是认真地在农村生活过几年的人青年，都会对以前在城里受到的“社会主义国家形势一片大好”的教育嗤之以鼻。对以前宣传的“伟大、正确……”的口号表示怀疑，因为事实胜于雄辩。至于继而在出国潮中跑到国外去的知青（留学也好，打工也好），更会觉得“全世界三分之二的人生活在水深火热之中”是天大的笑话。这个效果老毛想到了吗？可能没有，因为他太脱离群众了。本人下乡后，听到农村饿死人的故事，一下子对彭老总肃然起敬，他说的是事实，但为什么受批判？

新浪网友

第二，对有志想改变中国的青年来说，促使大家反思，努力，不消沉，勇往直前。这便是知青中还有一批不肯认命，不肯失落的人。有人上大学，留学，有人当干部，有人经商，都想为这个贫穷落后的国家做些什么。

第三，知青这个受过农村生活磨难的群体，能吃苦，容易知足，是国家改革开放基石稳定的基础。他们之中能理解国家困难的是绝大多数人。他们再愤怒，也不会像年轻时那么盲目冲动，干出损害国家的事来。因为他们成熟了，而且他们知道有比他们更苦的人——农民。他们之中有那么多人下岗而闹事的人不多，也源于此。

第四，因为从根本上了解了中国，对后来改革的政策都会心生拥护。这也是中国共产党改革开放政策得以顺利推行的基础。如果这批人待在城里不下去，可能会反对包产到户（因为从毛的理论出发，这是资本主义）。可能会反对个体经营，因为和他们从小受的教育相差太大。但事实教育了他们，邓小平的改革的思想，我想应该是他呆在贫穷的江西农村时反思产生的吧。所以没有文革也就没有后来的变革。物极必反。他在农村产生了改革的思想，他肯定知道农民和知青都会拥护他。

第五，培养了一批深入了中国底层的干部。中央连续几年1号文件关注农民问题，免农业税，免农村孩子的学费，这些政策的制定，肯定有当年知青的参与，而且也没有受到城里人的反对，就是因为大部分城里人都知道农民有多苦。

第六，影响到以后的改革进程。现在国家领导人，差不多都有知青的经历，这就会使国家政策的制定更符合实际，国家的治理更加务实，因为他们是一步步从底层上来的。

以上六点，除了第一点老毛没有想到外，其他几点，我想他老人家肯定想到了。所以才有了这场世界史上从未有过的知青上山下乡运动。其实真正研究知青运动，应该多听听当事人的意见。多做些更细的统计分析。不知本人的意见大家同意否？ 6

teddybear

怎么感觉老6越说越往流水那边靠了？流水们说了那么多知青的优点，怎么没人说说知青的缺点啊。从网络上的知青来看，我上网10年最大的感受就是不容不同意见和观点，稍有点不合适就恶语相向拼个你死我活，这是文革留给我们的后遗症，再有就是用所谓圈子结帮，老年知青自说是“抱团取暖”，对抱成“团”的老年人而言，他们没有是非之心，不辨正义与邪恶，甚至无视客观事实，短视狭隘到了不认识真理只认识眼前网友的程度。

2008到2009，我在都江堰的国际学校教书的时候，发现外教没有“团”的意识，他们每个人都是独立的个体，即使夫妻或是同居的情侣也是各自对事情保持自己独立态度的。有次我和一个美国黑人闹了点别扭，后来在路上相遇，她正和一个美国白人走在一起，黑人冲我瞪眼睛，我就没跟她们说Hello，可是当我走到自己门口时，看到白人等在门外，她为刚才的相遇向我解释和道歉，认为那黑人不该瞪眼睛，并表示她永远是我的好朋友，还非常亲热地紧紧拥抱了我。当然最后我和那黑人又重归于好了。

还有一件事，我和美国校长的太太（兼教学秘书和校长生活助理）因为教学管理发生争执后，美国校长见面也向我道歉，说他的太太不代表他，他是同意我的意见的。身处这样的人文环境，精神上是很轻松的。

我从小的噩梦就是被孤立，因为小学老师就曾经孤立我，五年级时不但做大队长被老师撤下去，谁要和我说话都有人告老师，所以没人敢和我说话，我第一次知道刘绍棠这个名字就是从这个老师嘴里，她一节课要腾出一半时间来骂我，她说，你算什么神童？刘绍棠从小也是神童，现在还不是大右派？劳动改造！这就是你将来的路！后来我长大一点慢慢知道那时右派什么的都是被孤立的，包括离婚包括自己的亲人，这种中国特色的心灵专政、群众专政是非常残忍的，那时的小学老师就学了这一套。我的这个噩梦直到上了女一中才结束。马上要出门，回来再说，可能走题了。

新浪网友

我没有向流水靠，我只是说什么事都有两面性。知青这个群体是文革前培养的，文革中成长的，必然带有那个时代的烙印。我中学时喜欢随大流，因为总觉得党和领袖说得对，自己的想即使与大家不同也要自我批判。我中学时喜欢随大流，因为总觉得党和领袖说得对，自己的想即使与大家不同也要自我批判。

真正让我慢慢思想独立的是下乡以后，这是因为我看到了真正的事实。 对这场运动的性质我是否定的（因为它给大多数人带来的损害、给国家带来的损害比好处大），但是为什么有人觉得它好，可能就是我说的上面的原因。福祸相依，这是真理。对国家，对个人都是。

歹徒

小熊这个人。。看问题比较绝对化。。。有两面性。。任何事物。。不能全盘否定也不能全盘肯定。。即使坏到极处。。也不可能没有一点好。

流水友石

同意老6关于文革是中国历史必然的说法。除了当时上层的权力斗争，更重要的是中国的社会基础具备了进行文革的条件，即：法律基础薄弱、等级观念强盛、全民盲从救星 ......。 文革传到世界，世人以为是民主运动，法国大学生受影响68年5月闹起来，最激烈的作法，无非是在巴黎拉丁区弯腰挖起小石块扔向防暴警察。最大的物质破坏，就是弄糟了一条中世纪小石块铺成的马路。绝没有出现群众斗群众的事儿，且很快就复了课。中国呢？换句话说，毛太阳的文革在西方发达国家根本行不通，在中国却整整倒行逆施了十年。关于对文革的评论，不是我们在此讨论的题目，我们讨论的是如何对知青一代进行历史定位。

在那一段历史时期，知青一代无法扭转乾坤，能做的是面对生活的考验，每个人做出自己最具体的选择。事实上45年来每个人都在努力改变命运，一点一点走出困境。只要努力了，就是好样儿的，每一点努力都应该得到历史的尊重。无须去评判努力的结果如何，无须去划分成功与否的社会地位，无须以世俗观念去人为地制造等级。没有任何理由让1700万知青背上＂失落＂或＂不幸＂的十字架，在历史长河中永受怜悯。知青一代是自尊的，无论处于何种时期、何种境遇，从未失去整体的自尊。所以，我认为＂知青是特殊的一代＂这个历史定位比较合适1700万知青全体，反对定位在＂知青是失落的一代＂或者＂知青是不幸的一代＂。

民盟天天

说两个议题：1. 上山下乡的动因：当时老三届数量太大，城市工作无法安排，中国又对外号称零失业，政府请示皇上，于是领袖一挥手就产生了新的马列主义理论和圣旨。至于后面的小五届属于延续革命政策，这个事还是要外国人了解清楚，别颠覆了。

当时我是相信一切革命口号的，几年后才明白党也骗人，马克思说无产阶级是最先进的阶级，怎么不让我们优先接受无产阶级的再教育呢？骗人！骗人！

有人说在农村磨炼了意志。我以为都送监狱也很磨炼意志，右派们应该感谢党，因为他们几乎磨练了一生还无耻的活着。全世界没有上山下乡的人类很多，他们很可怜吗？愿上帝保佑他们！

有人说先下乡，再烈火真金浪里淘沙，当时是怎么淘的？是淘他（爸爸）还是淘他（她）本人？都说说！

2. 知青就代表一个时代吗？太拿自己当回事了！有人说“天下知青是一家”，听了都快麻醉了。谁跟你是一家！在乡下老乡都知道知青是分三六九等的。在乡下，该受辱的继续受辱，陈独秀的孙子是村里最后走的，地主子女们基本没人要，靠病退、困退返城。都是人类，体会过他们的苦痛和磨难吗？

有人以为政治局有知青，我们知青以后的日子就要变成解放区的天了。上网的大都“有文化”，有底气，知道吗？大多数回城知青没上过大学，不会敲电脑，凑合活着，和政治局是一代吗？老潘同志的《失落的一代》可以改名为《知青领导中国》，法国总统宴请知青，我们喜洋洋。

teddybear

哈哈哈哈！笑喷！天天说的非常精彩啊！不愧是北京名校师大二附中的高中生！高材生！机关枪把你们一个个都秃噜了，什么“一家”呀，什么“一代”呀，统统瓦解。这几千万下乡知青出于不同的家庭背景，从最开始他们的命运注定就是复杂多样各不相同的，从最开始他们的前途就是“拼爹”。真的是到什么山唱什么歌，什么阶级说什么话，一批批的招工走了，一个个的上学走了，家长们也都是猪往前拱，鸡往后刨，各有各的门道，或者说是八仙过海各显神通。人算不如天算，人说不如天说，真的服了天天了！流水啊，——快接招！

teddybear

知青是个极其复杂的人群，3000万人不同的家庭背景代表了中国社会各个不同的阶级和阶层，下乡后我们公社从农村走后门当兵的知青也不在少数，据说是军队方面得了圣旨，网开一面“正常”招兵，与其说是“失落的一代”，不如“拼爹的一代”更确切。

拿我个人来说，1971我离开农村进工厂是“正常”招工，“正常”是说家里的问题已经属于“解放”，父母虽然还在湖北咸宁干校，但1969年都已经恢复党组织生活，这是一拼。我从内蒙回到北京，当时我们兄妹三人都在边疆，父母身边无子女，是文化部落实干部“政策”，“正常”办理的，这是二拼。

这时候我们一起下乡的燕子还在农村，只剩她一个女生了，这个16岁下乡的小姑娘在农村整整呆了十年，从第一年起她就被老乡誉为“铁燕子”，是全村公认的最“能受”（即能吃苦能干）的知青，如果择优，如果按照当时所谓走群众路线让老乡来评选，燕子就应该第一个被择优，应该第一个离开农村，但是恰恰相反，走的却是干农活儿被评为“这娃娃最软”的小熊，唯一的解释家庭出身。

风清流

这是我的一个老同学写给我的关于文革和做知青的一些真实的心理感受，她的感受好象代表了我们学校的大多数吧。据我接触出身好的同学也是差别不大的感受。她会电脑，但我们的很多同学都不会电脑，只会打麻将，用打麻将来消磨自己的余生。我不知我的同学们算什么样的一代知青？失落的一代，还是希望的一代？她说的卢同学是我们班的团支部书记。

你的记忆很好，看得出你当时是比较上进的青年只是在那蹉跎岁月里被埋没了。而我没有你那么积极上进也就无所谓了，不让我听团课红卫兵也没分，在宣传队上台给带红袖套下台没份。在猫儿山时他们因为我与几个支韦的意见不同拉上横幅叫我们从宣传队滚出去，于是我就滚了出来，有两个后来不知是恋爱关系还是对文艺爱好委屈求全又回去了。其中一个苏美迪他与猪倌后来成婚，原来她是蛮有心机的。滚出来以后我与班几个也曾想象你们一样退学但最终没成，可能是我的性格决定和当时成分论使我没有追求不上进事事无所谓就这么平淡的活过来了。

你说的卢同学她现在也从心里感觉到对不住你，听人说你这次请她喝早茶她有不好意思去，说明她还是有良知的。她的后来是比较惨，老公出来后在家为在顶楼上盖一个棚子遮荫连同木板从屋架上掉到别人家院子里 ，因为宅地是建在山坡上掉下来等于有三楼那么高了，当时还能爬起来过后就不行送医院是内脏摔坏了，带着个儿子守寡至今，不过我觉得她现在的为人还可以吧，与她还常有联系，只是我的感觉不一定适合他人。

嗨想说的很多，从你的文章里了解到我所不知的一面回忆起来蛮有趣有新鲜感，大概是上年纪的缘故我也喜欢回忆并且想记录下来这曾经的经历，将当时的感情真实的流露，因为那是个虚伪的年代特别是文革让人心碎怀恨，下放我们家三个当时我妈单位医药站到公社招工就是不要我们一个，愚昧的我们默默地忍受着等待着死亡这是唯一的出路……

风清流

这也是我们班一个女同学写给我的信里谈到的纪念上山下乡四十周年的心情，其中她说道的另一个叫王和林的女同学，是一个军干子女，属于正八旗或者至少也是镶八期级别的格格吧，也是我们班最功成名就的一位。客观说她对我倒不坏，明知我出生不好，也没打压过我，评学毛选积极分子时，她投我的票。

为什么四十周年我坚定的不闻不问不参与，去他娘的他们有的在那里成双成对，在那里献身公社书记当上老师，上了大学或回城进了好单位，那里是他们值得回顾的地方，王和林居然说你们下乡的经历是人生的一笔财富，真想骂她妈臭嘴，她没下乡去当兵了，听别人说有老退伍干部讲她很烂跟上司搞不清楚，提到师级现在退休拿近万元工资，你说她这种人有啥资格用“下乡是财富”来愚昧忽悠我们，过去的事真不想再提起，祸根是那死老毛。

民盟天天

小熊太情绪化了吧？拿我当机关枪，来的可都是你诚心诚意的朋友！各位的理念都是自己一生的体验，自然不尽相同。

我是二附中的，但一定不是高材生，是当年痛苦改造的死灵魂，狂热革命的追随者。

黑暗势力

知青还是不要太自恋了。
    媒体对第五代领导的构成，
    一致的口径是“红二代”！
    以区别胡温的草根出身。
    你们还知青！知青！

流水友石

知青是知青，
    媒体是媒体。
    知青不是媒体，
    媒体不是知青。

自信不是自恋，
    自恋不是自信。
    个人不是整体，
    整体包括个人。

二千万不是七百，
    七百不是二千万。
    二千万包括七百，
    七百不包括二千万。

民盟天天

阿陀阿陀的博客 里介绍在香港中文大学召开了一个《知青国际研讨会》。介绍了潘鳴嘯等人的发言。

此会在“第三方”召开，有别于《中国知青网》等官方背景的主旋律。

老眼镜

咱也来凑凑热闹。首先声明，我是不愿意参与这种讨论的，理由有：

一，题目太大，没有重点；

   1，  知青运动至少包含着几个层面，总体上看，这个运动是对中国社会的历史进程，是有积极的推动作用？还是延缓进步的进程?还是历史的倒退？

   2，它对生产力的发展，对科学技术的进步，对社会生活的水平的提高，是促进？还是停滞？还是破坏？

   3，大部分人是拥护，还是反对，是应该继续发扬，坚持下去？还是怨声载道，挣脱和祈祷自己的后代不再重蹈覆辙？

    抛开这三个大趋势，去纠缠某一个层面，某一个角度，某一种感受，都是片面的！

    不少博友，都以自己能写“资本论”的雄心和能力，来纵论如此之大的课题，我看都显得心有余而力不足！

二，水平各异，东拉西扯，有点像在博鳌开居委会，既有学者高论，亦有大娘见解，更有文盲叫骂，

三，居心多元，借助钟馗，老一辈掌权，有浴血奋战的资本，中间辈掌权，自有文革前文凭炫耀，新生代掌权靠的什么？，国人心知肚明，他们哪敢大张旗鼓宣称靠父荫子继？只有抓住“下过乡，吃过苦，定会为大众办事”这根稻草来佐证掌权的合法性，至于跑到国外的，亦会以“锻炼了自己的奋争精神和进取精神”来掩饰自己不为国效力的个人追求，利用和裹挟一部分“恋旧情结”，成为一个杂混的大合唱。

四，全景式的为知青运动做一个定论，是不现实的，至少网上的边缘化人士是不具备这种地位，阅历和视野的，至于对高层的认识，均为推测和臆想，毛主席咋想的？好像毛主席都告诉自己一样！哈哈！笑谈。

我在农村12年，论时间，论入党早，论参与农村发展建设，自信是无愧的，这就像我在抗洪中抢救了人，还提高了游泳技能，但不至于喊出“洪水洪水，我爱你！”哈哈，差点儿忘了问候博主！

风清流

下面这段话原发在流水淡博客，应流水的建议现转发小熊的博客：

我一直在思考这样一个问题：我们的父母辈没有上山下乡的知青经历，他们是怎样走过来的？我们的后代也不会再有知青的经历了，他们今后靠什么来走自己的人生之路？特别是我们的后代，甚至我们后面的好几代，好几十代的人，他们肯定不会再有接受贫下中农再教育的机会了，他们还有什么值得留恋的成长史？他们会是怎样的人，他们会垮掉吗？

博主回复：

风哥的话题是熊窝里的题目，我在熊窝里与风哥讨论，好吗？

风清流

老一辈掌权，有浴血奋战的资本，中间辈掌权，自有文革前文凭炫耀，新生代掌权靠的什么？，国人心知肚明，他们哪敢大张旗鼓宣称靠父荫子继？只有抓住“下过乡，吃过苦，定会为大众办事”这根稻草来佐证掌权的合法性。

这不就是历史的重演吗？打开未来之门的钥匙就藏在历史中，我们现在谈文革史、知青史，其实也就是想看清楚未来会向什么方向发展，我们虽然已经老了，但我们的儿孙还年轻，我们希望他们跟我们当年一样蠢到骨髓都不自知吗？没有“我爸是李刚”的孩子今后怎样活？

小屏空间

我才知道你这里有这么一个弘大论题的讨论啊，还曾留下了一点肤浅的评语。流水友石的下乡过程和情景和我简直一模一样，我懂得她的是那种理想主义的情怀和个人价值体系追求完美的那种忘我精神。

法国实际是最具有社会主义因素的国家，她从粗放的社会主义到精细的社会主义，她的思想就没有跳出过这个思想体系。她的生活经历又证明，一个人抱着理想的东西是可以获得成功的。然而她疏忽了，她是再嫁接过去的一株知青品种的树苗，她疏忽了人的天生个性。她和许多成功拼搏在外的知青是与知青这个整体有着土壤的改变。

在中国的知青群体已经开始不是失落的一代人了，而是反动的一代人。请不要只在字面上理解，请想想二律背反的哲学原理。在我们今天的政坛上所有活跃的知青，只会比前一代人更加变本加厉的执行极左路线的，目前已见倪端，毋需我多言。知青的反动性，流氓性，在老年时候更显其年幼无知而缺损教育的可悲。从中国历史任何时期来看，都没有这样一个群体会在走向社会主流后还显得那么的俗气！小熊的理性思维在这里我很欣赏。

民盟天天

小屏同学有自己的深入思考，发表议论往往是不客气的，鼓掌。今天

歹徒

小屏所言流氓性。。今天大家。。有目共睹。。但与流水郭凝的。。英雄主义理想。。风马牛不相及。

小熊-teddybear

小屏真的直言不讳啊，“她的思想就没有跳出过这个思想体系”，我有这个想法可一直没敢说，怕流水受伤。我觉得，社会主义固然美好，但美之为美，还需要善，即正义的支撑。社会主义乌托邦是一项完整工程，那规划社会发展梦想的人，无疑将成为绝对领袖，接着必然导致极权，使绝大多数人丧失批判的权利和思想的独立性，如此，美便走向了极权。只有清醒地意识到我们一向顶礼膜拜的“这个思想体系”中所潜藏的巨大的剥夺自由的因素，我们才能真正的青春无悔，因为至此，整整一代人付出的汗水泪水热血青春乃至生命才是有意义的。

流水至今都在抱着这个社会理想和她的英雄主义一往无前，这也是歹哥最激赏她的地方。在我看来，流水是唯美的，她看起来的确非常美，我只能远观赞叹，而真正能给我以善良之正义力量让我摆脱忧郁情怀快乐起来的，是黑邦姥姥这样摈弃了一往无前的英雄理想，投身于平凡庸禄生活的朋友。


我爱小熊

哈哈刚缓过气就拿人家法国老师开涮呀？？高端们又开始？？你们还过不过年拉？？偶下午公司就放假，回家过年去喽！！！

流水友石

兄弟姐妹们，说我呢哈？请考虑，如果一个并不笨的好人，在海外发达国家30年后，仍然「没有跳出过这个思想体系」，那么只能说明一个问题，「这个思想体系」至少在现阶段并不是人们所认为的一无是处，它植根于我们民族文化土壤之中。

20年前香港国学大师饶宗颐以76岁高龄赴巴黎，我作为星岛日报驻巴黎记者采访了他。那是1993年12月，饶先生接受法国高等研究应用学院（EPHE) 颁予他的人文科学博士学衔。记得那天比较寒冷，饶老先生要走一走，我扶着老先生在巴黎大街行走，一群热心的潮州籍侨领们跟随在后。这样的交谈更加随意，我问了一个简单而又深刻的问题：「为什么大陆的弊病在香港也同样存在？」饶先生一边走下马路边沿的台阶，一边回答：「都是同一个中华民族文化」。接着绕先生心情沉重地给我分析中国发展道路上的一些顽固文化障碍。
我茅塞顿开，从此，我看中国的问题，再也不仅仅从领袖/政党如何表现的角度，更是从民族文化深层的角度。我，没有了指责，没有了抱怨，没有了失望。这些，转化为民族一员的责任，转化为生生不息的探索，转化为义不容辞的奉献。感谢饶宗颐先生的启蒙！

一个月前我在台北姨母家小住一段，了解那里的社会人文基础。结果，我看到的是，人们对大陆的前景看法，远远比大陆人们更加乐观。不要以为在海外的人不了解大陆的弊处，他们（包括我）看到听到甚至感受到的信息比国内更多。所不同的是，他们旁观者清。

                                                                           2013年3月-4月

http://www.hxzq.net/aspshow/showarticle.asp?id=8846

yangharrylg

编者按：看到小屏偶然翻出九个月前的讨论，小熊才发现自己实际上是漏掉了一期，故整理上来，重新编排序号，至此熊窝里对知青的讨论才有个大致完整的存档。整理过程中想到的第一个问题，隶文、歹哥还有林昙都是小熊最好的朋友，在他们看来，小熊的观点一直是“右”的可以，知青讨论，小熊又和40年前的老朋友流水友石产生分歧，那么，交友之道究竟以观点还是以人格为基准？《论语》回答了这个问题，君子和而不同，小人同而不和，在两千多年前，孔子就已经将“和”与“同”的概念与君子和小人相对应了。博客上圈子相套、帮派林立，物以类聚，人以群分，类和群，也是以人格分界的。君子与君子在一起，小人与小人在一起，雅士与雅士在一起，俗类与俗类在一起。网络知青有流氓，是老流氓，流氓与流氓在一起。正是由于拒绝流氓，坚持以高尚人格交友，在这次无端遭遇流氓袭击的意外中，小熊非但没有失去一个朋友，反而收获远远大于伤害。



想到的第二个问题，不同观点的相互切磋是我们减缓老化速度的思维体操，就像牌艺室的麻将桌和路灯下的象棋摊，仅此而已。只不过现在大家都在说“梦”，小熊不妨也做上一个小小的梦：在小小的熊窝建立一个小小的平台，让持有不同观点的亲爱的朋友们无所顾忌地各抒己见，甚至激烈争辩，百花齐放百家争鸣的梦。所谓双百方针，曾经是一个被击碎了的中国梦，一个欺骗之梦，它是千百万优秀的前辈知识分子的噩梦。





黑邦姥姥

gagaga!~路不平有人铲，事不平有人管。小熊够哥们儿！那几位闭着眼睛抡斧子的老兄蔫儿了吧？其实我这个人不懂政治，平时也不敢蹚这个浑水儿，不过看着几位辩论激烈，想打打岔，放松一下气氛而已。。。诸位喝点菊花茶，败败火，继续~~~3月7日 16:13回复(0)



歹徒

权威。。完全被郭凝驳倒。3月7日 16:26回复(0)



心安之处

俺只坐下慢慢看，不出声~~3月7日 16:59回复(0)



阳新 新浪个人认证

中国不光有知识青年，“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”，中国当时，就有成千上万的人在与美国同时做这些科学项目的发展。



我的意思是说不要把知识青年绝对化，知青一时做不了的事，不等于中国没有别人在做，你不了解的方面还有许多。



领导者当过知识青年，可知青是一个过程，成千上万的人在农村、兵团并列前进，各有不同去向。如同一个大剧院的众多观众，有人屈就与民同乐，有人咬牙积攒多日减量饭钱，来买票看节目，一时共欢乐，出门各有不同方式，有驱车听着数码音乐扬长而去的，和步行10里摸黑回家一路高歌的人儿。

不同的观众，能够互相代表吗？3月7日 17:22回复(0)



隶文

我在这里强调的是，个人所在的社会历史环境是无法选择的，什么样的历史背景，起决定作用的当然不是我们这些普通人，那么我们在这种无法选择的社会环境中，当用什么样的态度来走自己人生的路。如果在这里讨论知青是什么样的一代，那只能是空谈。尽管知青中有人在抱怨时代是多么的不公，但一谈起当时的生活，却是那样地兴致勃勃，津津乐道，甚至有众多的知青艺术家们创作出各种动人的绘画、音乐、诗歌……各种艺术作品，打动了知青，甚至普通人的心，难道这些出自于知青的“怨妇”心态吗？



社会学家、学者们，他们的对象是对社会历史的，当然也对社会阶层、社会群体的，他们得出什么结论，尽管有其两面性，当然无可厚非；而普通人是面对生活的，生活是鲜活的，生动的，不应用社会学家们的沉重的社会结论，去指责知青对那段生活的怀念。如果这样的话，对广大知青的精神生活未免残忍了一些吧？



固然当初有千百万知识青年失去了受教育的机会是国家一大损失，是每个知青人生的一大损失，但是现在的教育，不也生产出了许多只会考试而无生活能力的啃老的苗苗们吗？3月7日 18:00回复(0)



反正

上山下乡有利有弊，但68式上山下乡是绝对错误的，我赞成人生有一段时间去重点去了解社会，还要有一段吃苦挫折的经历，那样人才能成大事，但决不能如“文革”那样的上山下乡。现在这样辩论是瞎掰，让历史去评判吧。3月7日 18:49回复(0)



隶文

小萌是我熟悉的社会学家，他的赤子之心令人折服。他为那些仍在社会底层的知青做了很多的事情，出版了著名的《知青事典》等。他对知青历史是持全然否定的态度。



而就我所知道的他的一个生动的小故事，就可以从他身上看到一个社会学家和一个知青的双重特性。67年就到内蒙牧区插队的师大附中的老大姐任环岫和生产队的知青们一起收割麦子，一人拿一垅，任环岫手慢，很快就被大家远远地甩在了后面。当时烈日当头，环岫大姐越干越没有劲，当时就有万念俱灰的感受......过了一段时间，她直了直早就酸疼的腰，远远地看一个人影儿迎着她割过来了，谁啊！啊，是小萌！环岫立刻泪如泉涌。任大姐至今谈起这件小事儿，感到如此温暖而甜蜜。



如今的社会学家，是过去的知青，他在生活中是认真的、善良的。我想他的思想感情与那位法国社会学家是不一样的喽。当然从社会学人类学方法来讲，为保证研究对象的客观性，学者们不应将情感投入研究对象中去，避免产生结论的片面性。但我从小萌的作品中，摸到了一颗知青的心。他正是按费孝通的本土论的方法进行研究的人，而不是那位冷漠的法国人。3月7日 19:09回复(0)



风清流

首先向黑邦姥姥道歉，我借用姥姥的话只是想说明我们中国经常有逻辑不清的理论解释，让人不知所云，只能盲从，没想到误伤了姥姥，在此向姥姥道歉。再想问一声，不知姥姥年龄大还是我的年龄大，不过我们就跟着我们的小孙孙叫你姥姥，没吃亏的。



今天的中国进步很大，我们可以在熊窝高谈阔论，而不用担心张志新、遇罗克那样的结局，这也许就是文革的伟大贡献之一吧。再解释一点，我为了说明知青失去教育对国家对社会的损失，借用了互联网引领时代潮流的现象，这只是一个关于知青的概念，而其实那时的中国，也就是文革时的中国，已有千百万优秀的知识分子在研究“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”。这是不争的事实，但优秀知识分子研究“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”。这应是另一个概念了，这个概念说明了我们伟大的领袖毛主席高瞻远瞩，一方面让千百万的只有高中、初中文化的青年人到农村去接受贫下中农的再教育，另一方面又带领千百万优秀的知识分子开始了对“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”的研究，所以，引领世界潮流的“互联网、移动电话、数字通讯、应用激光”不是美帝国主义的青年，而是我们中国优秀的用毛泽东思想武装起来的知识青年。3月8日 00:56回复(0)



风清流

我从未参加过辩论会，这是有生之年，一个老到行将跟这个可爱的世界说“拜拜”的年龄，才有幸在小熊的博客学习起怎样辩论。收获多多，受益匪浅。不过我的儿子在读大学时倒是参加过广西大学生的辩论赛，而且得过最佳辩手奖。可惜他忙，不肯教我，只是说辩论时逻辑和概念必须十分清楚明了，而且要防止反方在辩论时使用偷换概念的技巧。不知对不对，特向各位网友请教。3月8日 01:26回复(0)



流水友石 新浪个人认证

总结本人此前发言：一个中心，两个基本点。

中心：不认同＂知青是失落一代＂。

两点：1，知青一代应获历史尊重。   2，知青之间应该平等，不搞 ＂成功者＂、＂精英＂这些世俗等级分割。



赞同＂知青是失落一代＂者，往往把产生知青事物的历史时期，与知青一代本身混同。3月8日 02:27回复(0)



风清流

我原以为我们关于知青问题的各位发言是一场辩论赛呢，正好小字辈有点点空，请他来浏览了一下，他笑了起来，告诉我，你们这哪是辩论，实在是各叙己见的研讨会罢了。辩论赛只能就一个问题来辩论对错，出现两个问题，就是概念出错。概念都不对了，怎么辩对错。他指出上山下乡的对错和知青身份的认同，明明是两个不同的概念，你怎么来辩？我这么一听，细想起来，，年轻人早就走到我们的前面去了，他们的时代跟我们经历过的时代完全不同，我们在思考昨天的对错，他们已在思考未来的对错了。3月8日 08:48回复(0)



张美音

这么热闹的辩论，把我落下了。

最近工作的事情乱心，东看看西看看没动脑子。赶快补课！3月8日 09:54回复(0)



teddybear

美音广为浏览处处留评，是在紧张工作中的放松，小熊看的博客少之又少，是对散漫生活的理性约束，因为一旦有缘成为博友，认真对待朋友是需要花费时间和精力的。这篇由大家的评论整理出来的博文，小熊就不一一回复了。朋友们有什么补充尽管继续，比如隶文和流水的补充就更全面地阐述了她的想法。3月8日 11:08回复(0)



张美音

知青的专题讨论，确实是要预先做功课的。原来我跟黒邦姥姥说信马由缰随意谈就可以，看了大家的留评，更觉得我太浅薄了，没认真思考。凡有知青经历的，每个人都有各自的体验。我下乡8年，回北京工厂10年，期间读了一段中文，又去党校读了一段“思想政治专业”当了一段政工干部，之后又做了很多跨行业的事情，接触到了一般人很难见到的一些企业老板们的发家史及众生相。我虽没有获得成功，却经历了一段多彩的人生。不能不承认，知青的经历，让我顽强。让我对跌宕起伏的人生有了深刻的感悟。



我基本是认同流水的意见的。不认同“知青是失落的一代”。但是我也坚决否认“无怨无悔”。在我哥哥的博客上，曾经有一次关于无怨无悔的讨论。我的弟弟坚决表态，不要自欺欺人！有时间，我要梳理自己的经历与思绪，交出一份认真的答卷。小熊老师记得阅卷评分哦！3月8日 14:50回复(0)



流水友石  新浪个人认证

风哥的公子说得对，这是一场讨论，不是辩论，每位博友是在发言，不是在争辩。辩论需要论点清晰，论据有力。熊窝的讨论是三个论点一齐上，各说各的，无法形成正常的辩论逻辑，虽然气势很好，但每一股气儿都是断的，接不上。三个论点：1，产生知青的历史背景。 2，知青事物，包括其目的、组织、发展。3，知青一代。小熊出的题目是第3，可是发言的题目是1，2，3。至于论据，更谈不上了，除了本人豁出去拿自己开刀，其他发言几乎没有事实。



老外潘鸣啸是好人，谦虚文儒。 他对知青不冷漠，有着很多知青朋友。他缺少的是时代参与，只能从一些个案和数据资料着手，对正在发展着的一代人过早下结论。



知青是经历还是身份？这个问题知青自己说了算，老潘说了不算。没有一个知青否认或掩饰自己是知青，甚至不需要加个＂曾＂字。中国台上三分之一是知青，所有知青都高兴，陕西知青更高兴。这样强势的身份认同，专家学者权威是阻止不了的。王常委给政府邀请的国庆节海外贵宾作报告，大谈特谈自己的插队生活，把夫人给当地农村妇女传授月经带的事儿也彻底兜出来，他说这是知青给中国落后的农村带去了城市文明。外事活动谈插队，也不管海外贵宾能否听懂（大部分人出生在海外，普通话儿都说不好）。 大概只有本人听明白了，王常委施政中有知青身份起作用，情不由地使劲儿鼓掌，惹得全场掌声雷动。3月8日 15:40回复(0)



风清流

这也是一位老知青针对梁晓声的《知青》这部电影写的观后感，转贴在这里，仅供参考（原作者的观点，不代表转贴者的观点）:有人归纳了“知青运动”，就像对中国的许多倒行逆施，邪恶行径一样，对知青运动也有许多胡说八道。连最罪恶的文革都有人叫好，中国什么异端邪说不能出现呢？



就业说：就业的前提是自愿，知青自愿吗？如果自愿，干什么要把父母停发工资关起来办班，为什么要用不光彩的手段软硬兼施迫使下乡？



建设农村说：农村需要这样儿的“知青”吗？当时哪个农村提出要城市知青了？



锻炼改造说：监狱最能锻炼改造人，猫左和五毛为什么不主动进监狱？



“知识献给农村”说：屁“知识青年”！当时学校完全停课，文革闹腾几年，实际上去的人小学几年级水平、最多初中水平，甚至有社会无业分子，何来“知识青年”？世界笑话！



“接受再教育”说：前提就是诬称学生是教育黑线产物，这是强加给青年身上的原罪，是对青年的迫害；



创业说：如果真能创业，也就不会两败俱伤 —— 农村经济被破坏，知青无法谋生。因为当时根本不具备谋生的基本条件。结果就是说两千万下去，除了死掉的，基本回来——白折腾！



锻炼成长说：锻炼出什么来了？锻炼出几个人才了？占知青百分之几？国际承认的人才有几个？三代人人才断层，至今没法恢复，后果及其严重。剩下几个善于做狗的，谋个一官半职也可怜得很。何来“锻炼成长”？



总之，知青没自愿、没人权、没自由、没生存条件、没生产条件，更没有发展前途，结果当然是以策划者彻底失败，遗祸无穷，对民族犯罪为结局。3月9日 03:24回复(0)



新浪网友

小熊说俺“发表了含蓄的意见”。今早说点不含蓄的话。陀思妥耶夫斯基曾说：“唯一令我忧惧的，是对不住我经受过的苦难。”知青一代，蹉跎也罢，无悔也罢，总之，都经受过苦难。如今，做些什么，才不枉此生？近读张竞生的《浮生漫谈》，读至其次子张超在代跋结尾写的几句话，生出无限的感慨：“张次溪...父是鸿儒，本人是史学家和文学家，...仅有一个刚从农村回城的小儿子，云其父已故，别的一问三不知，鲁钝一如我那两个细弟。文化人后代，求学之年适逢十年浩劫，一至于此，令人不胜欷歔！”一沉3月9日 05:10回复(0)



歹徒

老潘。。外国人。摆弄几个冰冷的数据。。摸不到火热的感情。。3月9日 20:10回复(0)



流水友石 新浪个人认证

从知青下乡开始，政府就在县、市、省、国务院设立了长期的知青安置办公室，兵团有着相应的管理机构。这个机构从安置中学生下乡，再到负责知青抽调、招工、招生、病退、困退等一系列返城事务。也许当时是作为领袖的一个长期战略部署在摸着石头过河吧。打江山需要干部，坐江山也需要干部。毛太阳从农村来，靠着农村包围城市的理念打下了江山，他坐江山不会只重视城市，当然考虑农村。



延安培养的热血青年都进城当了官儿。农民占着80%的人口，贫穷落后，没有文化。毛太阳从来都是摸石头过河的，在他眼里青年人应该吃苦。毛太阳也是豁得出去的，长子都送到朝鲜战场以身殉国了，知青下乡算什么苦事儿，那是＂培养接班人＂，不管愿意不愿意，都得下去，全锅儿端。3月9日 21:20回复(0)



teddybear

郭凝在这里与潘鸣啸是一致的，即毛是为了培养接班人，上山下乡是他政治乌托邦的组成部分。我体会老潘这样论证是为了否定其合理性，因为潘之前的研究，从美国学者伯恩斯坦开始到中国官方文件和民间说辞，都一致认为知青下乡是为了解決人口增多和就业困难，几乎是普遍的共识，即上山下乡运动的社会经济合理性，把它看作是一个解決具体社会经济问题的可行性政策。但是老潘用数据推翻了这合理性，他指出从1970年开始的农村人口向城市的回流。所以他的结论，上山下乡是一个荒诞的、没有社会经济因素支持的、不合理的政策。3月9日 21:52回复(0)



隶文

风清流说得对，这不是辩论，而是讨论。我倒是认为讨论好一些，各说各的，如同盲人摸象，大家的结论放在一起，就会接近事物本身，使大家看问题全面一些。而辩论针对性强，就事物的一个方面的论题而论，但往往会陷入诡辩，脱离问题本身在自己的逻辑圈里自圆其说，以压倒对方。3月10日 09:00回复(0)



阳新  新浪个人认证

在一个扭曲的时代，知识分子成为革命对象，大学全面停课，知识青年下乡提升农民文化，本身就是一种冲撞。真是难为了知青。个人和小集体在特定的情况下，能够改善小气候，但是对整个农村，不可能根本转变。中国农村的问题，一直延续到当今，许多问题是经济，也有文化基础的问题。3月10日 09:05回复(0)



江湖麻口

发现精彩评论——流水友石——挑战知青问题研究权威----知青问题研究中,有许多伪权威，包括一些有过知青经历的。过去，我参加过很多知青话题的座谈会、研讨会及交流活动，大都是现今所谓成功者并所谓进入主流社会的知青同类,在那儿站着说话不嫌腰痛，大肆在那儿"青春无悔"的作秀，或者是"肠子都悔青了"，听得令人呕吐。3月10日 20:26回复(0)



老眼镜

知青不是一个阶层，只是一批人有一段相同，相似，相近的社会和生活经历。为此，可以自傲，可以自狂，可以自卑，可以自悟！



有不少人总结出啥子“知青精神”，我不反对！



就像有人总结“下岗职工精神”“农民工精神”“下放右派精神”一样，必有共同加相悖的感悟共鸣



比如“留守儿童精神”，那核心就是：

为改革而远离父母的独立精神，

从小与爷奶相依为命的敬老精神，

自己自立自学，不依赖父母的自强精神！

忍饥挨饿，冷热皆宜的艰苦奋斗精神！3月10日 22:45回复(0)



新浪网友

“知青”是贬义词了！真是越老越糊涂了！3月11日 18:02回复(0)



新浪网友

几天没看小熊的博客，讨论得如此热闹。本人没有研究，但是亲身经历过上山下乡。记得恢复高考进了大学，跟大多是知青的同学讨论下乡一事，有位同学的发言很有意思。他说，全世界大概只有老毛能想出这么个招儿，把一千多万知青赶到乡下去。因为他是农民出身。

      我后来越想越觉得此言有深意：

      1。农村是个广阔的天地，在那里是可以收纳这么多人的，尽管我们去抢了农民的口粮。但在国家无法安置的时候，这个决策不能不说是个创举。既是经济原因，又是政治原因。文革前与中需用要小将打打杀杀，但文革后期，这些小将破坏力太大，让农民伯伯去收拾他们，管教他们。我在农村就听说，农民开批半会，斗那些到农村还搞武斗的学生。

      2。他自己是从农村出来的，有能力的人是可以从那里锻炼出来，大浪淘沙，剩个万分之一的精英也不错，将来总会有用的。任何运动既有好处也有坏处，福祸相依。老毛是哲学家，他肯定看到了知青中会出精英。

     3。至于这场运动毁了多少普通人的前途和健康，使我国的教育科技推迟了多久，在伟大的领袖看来，那都不要紧。请大家去看看后来下岗的有多少是在农村曾吃过苦的人，就该明白，作为国家领导人这样对待1700000青年，是很大的罪过！跟我一起插在同一大队的人，就有三人在40岁死去，有3、4精神人精神分裂，至今无法像正常人那样生活。你说这个运动好还是不好？有幸还活到现在，混得不错的人，应该将个人的成功与整个运动的性质分开。6

3月12日 13:11回复(0)



teddybear

咱们村女一中的共18人，有3人在40岁之前去世，有4人得了精神病，7人在18人中的比例，接近40%。还有一个嫁在当地（不是农民）至今没有音讯，加上她，超过40%。3月12日 17:55回复(0)



流水友石 新浪个人认证

同一个村患精神病比例如此之大，实属罕见。我也是女校，我们班一个得精神病的，一个自杀的。前者是部级红二代，没下乡，留城之后在北京病的，至今没出精神病院。后者是红五类出身，文革后在北京工作却自杀了。这两个同学的不幸都与知青下乡没关系，与文革北京城的暴虐有关。



当年女一中是北京最出色的中学，成绩最优秀。女生心怀远大理想，突然从天上掉到地上，面对最底层的生活毫无心理准备，前途一片漆黑，无助的失望中稍有外界刺激便容易出问题了。当时中国只有思想教育，没有心理教育；只有思想问题，＂没有＂心理问题。如果具备心理疏导条件，或者自行疏导（想得开），这些同学不会遭此惨遇。当然如果没有文革，她们（包括以上两个在北京的我班同学）都是出色的知识女性。3月12日 18:52回复(0)



teddybear

楼上老6说：“应该将个人的成功与整个运动的性质分开。”为什么成功者会正面评价知青运动？毛是中国最大的成功者，他成功后竟然说“感谢”日本人的侵略，明明国家一穷二白竟然还不要日本人的赔偿，当然按照毛的“坏事变好事”的所谓辩证法，如果没有日本的侵略，毛不一定能得到天下，至少不一定那么快就能成功。但是，日本的侵华战争值得感谢吗？南京大屠杀值得感谢吗？老百姓妻离子散家破人亡生灵涂炭值得感谢吗？实际上我们一代人很难走出毛的意识形态，包括我自己。所以中国在这代人手上不可能成为世界强国，经济再发展，如果我们不能向世界输出普世价值观，就只是大国而永远不是强国。3月13日 11:50回复(0)



歹徒

小熊怎么理解。。恩格斯。。人类社会每前进一步。。。都是以牺牲。。部分社会成员的利益。。为代价的？？3月13日 12:49回复(0)



qiaosang

应好友黑邦姥姥之邀，前来小熊妹妹的“熊窝”，观阵“挑战知青问题权威”之“华山论（比）剑”。至今已经是三度了。



第一度，是站在远处眺望，第二度，是站在山脚下仰望，这次，是想进华山观剑了。可是，来后，发现来晚了。



在北京奥运会之前的一次国际会议上，我以体育比赛为例，言及东亚经济整合存在的问题时，曾经借用过华山论剑一词。那篇文章，曾经得到过台湾萧万长先生的点评。


今天前来观阵和助阵，仍然有同感。我以为，参加助阵和观阵的非场内人士的捧场：大声喝彩也好，评头品足也好，即使叫声倒好也好，是好事。有了场外热烈的“华山议剑”，才能使场内各位英雄好汉之“华山比剑”的劲头更足，比剑更加精彩。这和体育比赛没有观众助阵，运动员们会没有情绪完全一样。


此时，场内的英雄豪杰们千万不要误伤了场外的看客和粉丝们。估计是一位擅长借反弹力发镖的镖客之镖，擦到了黑邦姥姥的衣衫。让她大惊失色，给我飞网传信：“您快去小熊的博客看看吧，在讨论知青问题，那是相当的激烈啊！美音也参加了，在前一篇里面我看他们太激烈，想给他们降降温，结果有人没有幽默感，朝我开炮啦！猪八戒照镜子，里外不是人。哈哈哈！其实我这个人政治上弱智，本不该搀和，看着就行了。 ”我赶过来上网后，才发现，原来是虚惊一场。



当然，如果没有这道金牌，我也会前来助阵，只是 可能会更迟一点。来后发现，这一场剑，似乎已经比完了。我恭候下一场更精彩的剑会。3月14日 07:27回复(0)



tyy800828

本来是看黎京的博客，无意之间误打误撞来到这里，由于本人也曾是知青，不免想看看热闹。果然是热闹非凡。流水以她自己的经历想要证明知青的时代光辉，小熊则更冷静一些。本人兄弟三人都是知青，当年下乡时可怜爹妈一夜之间就白了头发！……如果真是什么伟大的创举，为什么知青都回来了？到农村的知青如沙子一样被撒到广阔天地，没有办法集中反抗，但是云南建设兵团的知青当年为回城，上访、卧轨、绝食……又说明了什么？3月16日 14:25回复(0)



芳馨的心

这儿的讨论很有意思，数据分析，理论高度。我也想说两句（去年6月我博客的观点）。

1 发动知青上山下乡运动显然是政治经济的需要，是错误的，后果严重。对知青及家庭来说是一场灾难。可生命之花只开放一次，知青的一切青春经历不容被否定。

2 知青在最底层多年，熟知中国的城乡方方面面，特别知悉一切教条是多么虚假，懂得中国应该深入改革。这正与知青运动始作俑者要他们接受再教育的意愿背道而驰！



因此，知青在比比皆是的回忆中还对自己的这一经历充满怀念，不等于肯定当时的政治。从这两点意义上，我自动列队多数派。3月17日 09:22回复(0)



流水友石  新浪个人认证

有两个概念要分开，一个概念是知青一代人，另一个概念是知青下乡这件事。前者是人，后者是事。流水谈到的是前一个概念，坚持认为知青是特殊的一代，反对把知青定位为失落的一代或不幸的一代。请注意，流水没有去谈第二个概念，从来没认为那个＂时代光辉＂。



在讨论当中，大家有时候把两个概念混合起来谈，再加上文革背景这第三个概念，所以讨论的逻辑是分散的，也不太容易理解发言人要说

的话。



至于为什么要把定位放在＂特殊＂这个词上，流水认为这是一个中性词，可以包罗1700万知青的不同情况和不同见解，既不褒，也不贬，很客观。3月17日 22:57回复(0)



新浪网友

知青是上山下乡运动的产物,与运动的性质是分不开的。是否是失落的，要看大的比例。如果仅看那些考上大学的，创业成功的，出国学成的，进入领导层的，怎么也不会认为是"失落的一代"。但是这些人，占知青多大比例呢?



那些嫁给农民的，回城后好容易找到个工作又下岗的，而且因文化不高年龄大而被社会边缘化的人，比例是很大的。流水在国外时间长了，如果你多接触一下这一大批人，可能就不会反对用“失落的一代”来概括这一代人了。



本人曾做过几届政协委员，为了提案,在所在城市曾对贫困群体作过调查，其中知青占了相当大的比例。特别是夫妻都是知青的，看着他们家徒四壁，病秧秧的样子，不知道该用什么词来形容他们。

       6

3月18日 13:21回复(0)



风清流

卜算子 严蕊：不是爱风尘，似被前缘误。花落花开自有时，总赖东君主。去也终须去，住也如何住！若得山花插满头，莫问奴归处。



这首卜算子曾经是我们那些走另一条路的老三届同学们最喜欢的一首词。在文革那个时代，一个人没有背景，没有靠山，连做人的尊严也保不住时，就唯有这首词是是我们心灵最大的安慰。

3月18日 13:47回复(0)



张美音

讨论还在继续，小熊快回来！3月18日 20:19回复(0)



teddybear

哈哈美音也一直没有离开，流水建议我更新博文不要过于频繁，给朋友们一个思考和参与讨论的时间，我觉得她的建议很有道理，因为我们不能一天什么不干拴在网上，还有许多其他事情，所以不要急于上新博文开始新话题。3月18日 20:49回复(0)



新浪网友

同意流水的建议。其实咱还挺忧国忧民的，有的问题，越讨论越清晰。有人说，文化大革命是历史的必然。我同意。多少年极左思想，政治压倒一切（经济向政治频繁频让位），个人权威至上，党内国内缺少民主，重大决策往往出自几人之手等等，最终都使文革爆发而多少年都不可收拾。



其实金条与知青的两个讨论之间关系密切。关于知青这一话题，还是要结合文革来看。文革把国家政治搞乱了，把经济快搞垮了，把当时的青年的思想也搞乱了。

知青上山下乡，那是历史的无奈。这么多人要吃饭，要工作，还要继续造反，到哪儿去呢，只有去农村。如果说当时是无奈之举，但还是应该受到批判，一放下去，国家就不管了，自生自灭。如果，当时政府对这一代人负责的话，有计划的培养，培训，教育，生活上的关心等等，不至于使大家感到失落。但那时是文革，上面忙着呢，谁会管这些孩子呢？

后来的工农兵学员，抽调回城，起初惠及的还是少数人（其中不乏精英，也有投机者）。待到文革结束，大批知青回城，国家可能意识到了这批青年的需要，但仍然无法好好安排他们。其中有勇于自救创业的，如北京靠大碗茶起家的经理等，改革开放的形势使勇者脱颖而出。



本人觉得老子的福祸相依真是真理。尽管我觉得这场运动是错误的，但从另一方面，它的好的影响起码有以下几方面：

第一，一场深刻的教育。首先是事实——1700万青年第一次脚踏在贫穷的土地上，让他们看到了中国的现实（很穷很落后，农民很苦很苦。大跃进、人民公社、三年饥荒饿死了很多人，四清整错了不少人），凡是认真地在农村生活过几年的人青年，都会对以前在城里受到的“社会主义国家形势一片大好”的教育嗤之以鼻。对以前宣传的“伟大、正确……”的口号表示怀疑，因为事实胜于雄辩。至于继而在出国潮中跑到国外去的知青（留学也好，打工也好），更会觉得“全世界三分之二的人生活在水深火热之中”是天大的笑话。这个效果老毛想到了吗？可能没有，因为他太脱离群众了。本人下乡后，听到农村饿死人的故事，一下子对彭老总肃然起敬，他说的是事实，但为什么受批判？

3月19日 13:09回复(0)



新浪网友

第二，对有志想改变中国的青年来说，促使大家反思，努力，不消沉，勇往直前。这便是知青中还有一批不肯认命，不肯失落的人。有人上大学，留学，有人当干部，有人经商，都想为这个贫穷落后的国家做些什么。



第三，知青这个受过农村生活磨难的群体，能吃苦，容易知足，是国家改革开放基石稳定的基础。他们之中能理解国家困难的是绝大多数人。他们再愤怒，也不会像年轻时那么盲目冲动，干出损害国家的事来。因为他们成熟了，而且他们知道有比他们更苦的人——农民。他们之中有那么多人下岗而闹事的人不多，也源于此。



第四，因为从根本上了解了中国，对后来改革的政策都会心生拥护。这也是中国共产党改革开放政策得以顺利推行的基础。如果这批人待在城里不下去，可能会反对包产到户（因为从毛的理论出发，这是资本主义）。可能会反对个体经营，因为和他们从小受的教育相差太大。但事实教育了他们，邓小平的改革的思想，我想应该是他呆在贫穷的江西农村时反思产生的吧。所以没有文革也就没有后来的变革。物极必反。他在农村产生了改革的思想，他肯定知道农民和知青都会拥护他。



第五，培养了一批深入了中国底层的干部。中央连续几年1号文件关注农民问题，免农业税，免农村孩子的学费，这些政策的制定，肯定有当年知青的参与，而且也没有受到城里人的反对，就是因为大部分城里人都知道农民有多苦。



第六，影响到以后的改革进程。现在国家领导人，差不多都有知青的经历，这就会使国家政策的制定更符合实际，国家的治理更加务实，因为他们是一步步从底层上来的。



以上六点，除了第一点老毛没有想到外，其他几点，我想他老人家肯定想到了。所以才有了这场世界史上从未有过的知青上山下乡运动。其实真正研究知青运动，应该多听听当事人的意见。多做些更细的统计分析。不知本人的意见大家同意否？ 6

3月19日 13:09回复(0)



teddybear

怎么感觉老6越说越往流水那边靠了？流水们说了那么多知青的优点，怎么没人说说知青的缺点啊。从网络上的知青来看，我上网10年最大的感受就是不容不同意见和观点，稍有点不合适就恶语相向拼个你死我活，这是文革留给我们的后遗症，再有就是用所谓圈子结帮，老年知青自说是“抱团取暖”，对抱成“团”的老年人而言，他们没有是非之心，不辨正义与邪恶，甚至无视客观事实，短视狭隘到了不认识真理只认识眼前网友的程度。



2008到2009，我在都江堰的国际学校教书的时候，发现外教没有“团”的意识，他们每个人都是独立的个体，即使夫妻或是同居的情侣也是各自对事情保持自己独立态度的。有次我和一个美国黑人闹了点别扭，后来在路上相遇，她正和一个美国白人走在一起，黑人冲我瞪眼睛，我就没跟她们说Hello，可是当我走到自己门口时，看到白人等在门外，她为刚才的相遇向我解释和道歉，认为那黑人不该瞪眼睛，并表示她永远是我的好朋友，还非常亲热地紧紧拥抱了我。当然最后我和那黑人又重归于好了。



还有一件事，我和美国校长的太太（兼教学秘书和校长生活助理）因为教学管理发生争执后，美国校长见面也向我道歉，说他的太太不代表他，他是同意我的意见的。身处这样的人文环境，精神上是很轻松的。



我从小的噩梦就是被孤立，因为小学老师就曾经孤立我，五年级时不但做大队长被老师撤下去，谁要和我说话都有人告老师，所以没人敢和我说话，我第一次知道刘绍棠这个名字就是从这个老师嘴里，她一节课要腾出一半时间来骂我，她说，你算什么神童？刘绍棠从小也是神童，现在还不是大右派？劳动改造！这就是你将来的路！后来我长大一点慢慢知道那时右派什么的都是被孤立的，包括离婚包括自己的亲人，这种中国特色的心灵专政、群众专政是非常残忍的，那时的小学老师就学了这一套。我的这个噩梦直到上了女一中才结束。马上要出门，回来再说，可能走题了。3月20日 11:21回复(0)



新浪网友

我没有向流水靠，我只是说什么事都有两面性。知青这个群体是文革前培养的，文革中成长的，必然带有那个时代的烙印。我中学时喜欢随大流，因为总觉得党和领袖说得对，自己的想即使与大家不同也要自我批判。我中学时喜欢随大流，因为总觉得党和领袖说得对，自己的想即使与大家不同也要自我批判。




真正让我慢慢思想独立的是下乡以后，这是因为我看到了真正的事实。 对这场运动的性质我是否定的（因为它给大多数人带来的损害、给国家带来的损害比好处大），但是为什么有人觉得它好，可能就是我说的上面的原因。福祸相依，这是真理。对国家，对个人都是。6

3月20日 13:02回复(0)



歹徒

小熊这个人。。看问题比较绝对化。。。有两面性。。任何事物。。不能全盘否定也不能全盘肯定。。即使坏到极处。。也不可能没有一点好。3月20日 15:43





流水友石 新浪个人认证

同意老6关于文革是中国历史必然的说法。除了当时上层的权力斗争，更重要的是中国的社会基础具备了进行文革的条件，即：法律基础薄弱、等级观念强盛、全民盲从救星 ......。 文革传到世界，世人以为是民主运动，法国大学生受影响68年5月闹起来，最激烈的作法，无非是在巴黎拉丁区弯腰挖起小石块扔向防暴警察。最大的物质破坏，就是弄糟了一条中世纪小石块铺成的马路。绝没有出现群众斗群众的事儿，且很快就复了课。中国呢？换句话说，毛太阳的文革在西方发达国家根本行不通，在中国却整整倒行逆施了十年。关于对文革的评论，不是我们在此讨论的题目，我们讨论的是如何对知青一代进行历史定位。



在那一段历史时期，知青一代无法扭转乾坤，能做的是面对生活的考验，每个人做出自己最具体的选择。事实上45年来每个人都在努力改变命运，一点一点走出困境。只要努力了，就是好样儿的，每一点努力都应该得到历史的尊重。无须去评判努力的结果如何，无须去划分成功与否的社会地位，无须以世俗观念去人为地制造等级。没有任何理由让1700万知青背上＂失落＂或＂不幸＂的十字架，在历史长河中永受怜悯。知青一代是自尊的，无论处于何种时期、何种境遇，从未失去整体的自尊。所以，我认为＂知青是特殊的一代＂这个历史定位比较合适1700万知青全体，反对定位在＂知青是失落的一代＂或者＂知青是不幸的一代＂。3月20日 20:32回复(0)



民盟天天

说两个议题：1. 上山下乡的动因：当时老三届数量太大，城市工作无法安排，中国又对外号称零失业，政府请示皇上，于是领袖一挥手就产生了新的马列主义理论和圣旨。至于后面的小五届属于延续革命政策，这个事还是要外国人了解清楚，别颠覆了。



当时我是相信一切革命口号的，几年后才明白党也骗人，马克思说无产阶级是最先进的阶级，怎么不让我们优先接受无产阶级的再教育呢？骗人！骗人！



有人说在农村磨炼了意志。我以为都送监狱也很磨炼意志，右派们应该感谢党，因为他们几乎磨练了一生还无耻的活着。全世界没有上山下乡的人类很多，他们很可怜吗？愿上帝保佑他们！



有人说先下乡，再烈火真金浪里淘沙，当时是怎么淘的？是淘他（爸爸）还是淘他（她）本人？都说说！



2. 知青就代表一个时代吗？太拿自己当回事了！有人说“天下知青是一家”，听了都快麻醉了。谁跟你是一家！在乡下老乡都知道知青是分三六九等的。在乡下，该受辱的继续受辱，陈独秀的孙子是村里最后走的，地主子女们基本没人要，靠病退、困退返城。都是人类，体会过他们的苦痛和磨难吗？



有人以为政治局有知青，我们知青以后的日子就要变成解放区的天了。上网的大都“有文化”，有底气，知道吗？大多数回城知青没上过大学，不会敲电脑，凑合活着，和政治局是一代吗？老潘同志的《失落的一代》可以改名为《知青领导中国》，法国总统宴请知青，我们喜洋洋。3月25日 15:27回复(0)



teddybear

哈哈哈哈！笑喷！天天说的非常精彩啊！不愧是北京名校师大二附中的高中生！高材生！机关枪把你们一个个都秃噜了，什么“一家”呀，什么“一代”呀，统统瓦解。这几千万下乡知青出于不同的家庭背景，从最开始他们的命运注定就是复杂多样各不相同的，从最开始他们的前途就是“拼爹”。真的是到什么山唱什么歌，什么阶级说什么话，一批批的招工走了，一个个的上学走了，家长们也都是猪往前拱，鸡往后刨，各有各的门道，或者说是八仙过海各显神通。人算不如天算，人说不如天说，真的服了天天了！流水啊，——快接招！3月25日 16:01回复(0)



teddybear

知青是个极其复杂的人群，3000万人不同的家庭背景代表了中国社会各个不同的阶级和阶层，下乡后我们公社从农村走后门当兵的知青也不在少数，据说是军队方面得了圣旨，网开一面“正常”招兵，与其说是“失落的一代”，不如“拼爹的一代”更确切。



拿我个人来说，1971我离开农村进工厂是“正常”招工，“正常”是说家里的问题已经属于“解放”，父母虽然还在湖北咸宁干校，但1969年都已经恢复党组织生活，这是一拼。我从内蒙回到北京，当时我们兄妹三人都在边疆，父母身边无子女，是文化部落实干部“政策”，“正常”办理的，这是二拼。



这时候我们一起下乡的燕子还在农村，只剩她一个女生了，这个16岁下乡的小姑娘在农村整整呆了十年，从第一年起她就被老乡誉为“铁燕子”，是全村公认的最“能受”（即能吃苦能干）的知青，如果择优，如果按照当时所谓走群众路线让老乡来评选，燕子就应该第一个被择优，应该第一个离开农村，但是恰恰相反，走的却是干农活儿被评为“这娃娃最软”的小熊，唯一的解释家庭出身。3月25日 16:59回复(0)



风清流

这是我的一个老同学写给我的关于文革和做知青的一些真实的心理感受，她的感受好象代表了我们学校的大多数吧。据我接触出身好的同学也是差别不大的感受。她会电脑，但我们的很多同学都不会电脑，只会打麻将，用打麻将来消磨自己的余生。我不知我的同学们算什么样的一代知青？失落的一代，还是希望的一代？她说的卢同学是我们班的团支部书记。



你的记忆很好，看得出你当时是比较上进的青年只是在那蹉跎岁月里被埋没了。而我没有你那么积极上进也就无所谓了，不让我听团课红卫兵也没分，在宣传队上台给带红袖套下台没份。在猫儿山时他们因为我与几个支韦的意见不同拉上横幅叫我们从宣传队滚出去，于是我就滚了出来，有两个后来不知是恋爱关系还是对文艺爱好委屈求全又回去了。其中一个苏美迪他与猪倌后来成婚，原来她是蛮有心机的。滚出来以后我与班几个也曾想象你们一样退学但最终没成，可能是我的性格决定和当时成分论使我没有追求不上进事事无所谓就这么平淡的活过来了。



你说的卢同学她现在也从心里感觉到对不住你，听人说你这次请她喝早茶她有不好意思去，说明她还是有良知的。她的后来是比较惨，老公出来后在家为在顶楼上盖一个棚子遮荫连同木板从屋架上掉到别人家院子里 ，因为宅地是建在山坡上掉下来等于有三楼那么高了，当时还能爬起来过后就不行送医院是内脏摔坏了，带着个儿子守寡至今，不过我觉得她现在的为人还可以吧，与她还常有联系，只是我的感觉不一定适合他人。



嗨想说的很多，从你的文章里了解到我所不知的一面回忆起来蛮有趣有新鲜感，大概是上年纪的缘故我也喜欢回忆并且想记录下来这曾经的经历，将当时的感情真实的流露，因为那是个虚伪的年代特别是文革让人心碎怀恨，下放我们家三个当时我妈单位医药站到公社招工就是不要我们一个，愚昧的我们默默地忍受着等待着死亡这是唯一的出路……3月26日 00:38回复(0)



风清流

这也是我们班一个女同学写给我的信里谈到的纪念上山下乡四十周年的心情，其中她说道的另一个叫王和林的女同学，是一个军干子女，属于正八旗或者至少也是镶八期级别的格格吧，也是我们班最功成名就的一位。客观说她对我倒不坏，明知我出生不好，也没打压过我，评学毛选积极分子时，她投我的票。



为什么四十周年我坚定的不闻不问不参与，去他娘的他们有的在那里成双成对，在那里献身公社书记当上老师，上了大学或回城进了好单位，那里是他们值得回顾的地方，王和林居然说你们下乡的经历是人生的一笔财富，真想骂她妈臭嘴，她没下乡去当兵了，听别人说有老退伍干部讲她很烂跟上司搞不清楚，提到师级现在退休拿近万元工资，你说她这种人有啥资格用“下乡是财富”来愚昧忽悠我们，过去的事真不想再提起，祸根是那死老毛。3月26日 04:07回复(0)



民盟天天

小熊太情绪化了吧？拿我当机关枪，来的可都是你诚心诚意的朋友！各位的理念都是自己一生的体验，自然不尽相同。



我是二附中的，但一定不是高材生，是当年痛苦改造的死灵魂，狂热革命的追随者。3月27日 11:16回复(1)



黑暗势力

知青还是不要太自恋了。

媒体对第五代领导的构成，

一致的口径是“红二代”！

以区别胡温的草根出身。

你们还知青！知青！3月27日 23:14回复(1)



流水友石  新浪个人认证

知青是知青，

媒体是媒体。

知青不是媒体，

媒体不是知青。



自信不是自恋，

自恋不是自信。

个人不是整体，

整体包括个人。



二千万不是七百，

七百不是二千万。

二千万包括七百，

七百不包括二千万。3月27日 23:43回复(1)



民盟天天

阿陀阿陀的博客 里介绍在香港中文大学召开了一个《知青国际研讨会》。介绍了潘鳴嘯等人的发言。

此会在“第三方”召开，有别于《中国知青网》等官方背景的主旋律。4月14日 01:15回复(0)



老眼镜

咱也来凑凑热闹。首先声明，我是不愿意参与这种讨论的，理由有：

一，题目太大，没有重点；

   1，  知青运动至少包含着几个层面，总体上看，这个运动是对中国社会的历史进程，是有积极的推动作用？还是延缓进步的进程?还是历史的倒退？

   2，它对生产力的发展，对科学技术的进步，对社会生活的水平的提高，是促进？还是停滞？还是破坏？

   3，大部分人是拥护，还是反对，是应该继续发扬，坚持下去？还是怨声载道，挣脱和祈祷自己的后代不再重蹈覆辙？



    抛开这三个大趋势，去纠缠某一个层面，某一个角度，某一种感受，都是片面的！

    不少博友，都以自己能写“资本论”的雄心和能力，来纵论如此之大的课题，我看都显得心有余而力不足！



二，水平各异，东拉西扯，有点像在博鳌开居委会，既有学者高论，亦有大娘见解，更有文盲叫骂，



三，居心多元，借助钟馗，老一辈掌权，有浴血奋战的资本，中间辈掌权，自有文革前文凭炫耀，新生代掌权靠的什么？，国人心知肚明，他们哪敢大张旗鼓宣称靠父荫子继？只有抓住“下过乡，吃过苦，定会为大众办事”这根稻草来佐证掌权的合法性，至于跑到国外的，亦会以“锻炼了自己的奋争精神和进取精神”来掩饰自己不为国效力的个人追求，利用和裹挟一部分“恋旧情结”，成为一个杂混的大合唱。



四，全景式的为知青运动做一个定论，是不现实的，至少网上的边缘化人士是不具备这种地位，阅历和视野的，至于对高层的认识，均为推测和臆想，毛主席咋想的？好像毛主席都告诉自己一样！哈哈！笑谈。



我在农村12年，论时间，论入党早，论参与农村发展建设，自信是无愧的，这就像我在抗洪中抢救了人，还提高了游泳技能，但不至于喊出“洪水洪水，我爱你！”哈哈，差点儿忘了问候博主！4月17日 01:37回复(0)



风清流

下面这段话原发在流水淡博客，应流水的建议现转发小熊的博客：



我一直在思考这样一个问题：我们的父母辈没有上山下乡的知青经历，他们是怎样走过来的？我们的后代也不会再有知青的经历了，他们今后靠什么来走自己的人生之路？特别是我们的后代，甚至我们后面的好几代，好几十代的人，他们肯定不会再有接受贫下中农再教育的机会了，他们还有什么值得留恋的成长史？他们会是怎样的人，他们会垮掉吗？



博主回复：2013-04-14 18:39:02

风哥的话题是熊窝里的题目，我在熊窝里与风哥讨论，好吗？4月17日 02:01回复(0)



风清流

老一辈掌权，有浴血奋战的资本，中间辈掌权，自有文革前文凭炫耀，新生代掌权靠的什么？，国人心知肚明，他们哪敢大张旗鼓宣称靠父荫子继？只有抓住“下过乡，吃过苦，定会为大众办事”这根稻草来佐证掌权的合法性。



这不就是历史的重演吗？打开未来之门的钥匙就藏在历史中，我们现在谈文革史、知青史，其实也就是想看清楚未来会向什么方向发展，我们虽然已经老了，但我们的儿孙还年轻，我们希望他们跟我们当年一样蠢到骨髓都不自知吗？没有“我爸是李刚”的孩子今后怎样活？4月17日 02:24回复(0)





小屏空间

我才知道你这里有这么一个弘大论题的讨论啊，还曾留下了一点肤浅的评语。流水友石的下乡过程和情景和我简直一模一样，我懂得她的是那种理想主义的情怀和个人价值体系追求完美的那种忘我精神。



法国实际是最具有社会主义因素的国家，她从粗放的社会主义到精细的社会主义，她的思想就没有跳出过这个思想体系。她的生活经历又证明，一个人抱着理想的东西是可以获得成功的。然而她疏忽了，她是再嫁接过去的一株知青品种的树苗，她疏忽了人的天生个性。她和许多成功拼搏在外的知青是与知青这个整体有着土壤的改变。



在中国的知青群体已经开始不是失落的一代人了，而是反动的一代人。请不要只在字面上理解，请想想二律背反的哲学原理。在我们今天的政坛上所有活跃的知青，只会比前一代人更加变本加厉的执行极左路线的，目前已见倪端，毋需我多言。知青的反动性，流氓性，在老年时候更显其年幼无知而缺损教育的可悲。从中国历史任何时期来看，都没有这样一个群体会在走向社会主流后还显得那么的俗气！小熊的理性思维在这里我很欣赏。12月29日 15:46回复(1)



民盟天天

小屏同学有自己的深入思考，发表议论往往是不客气的，鼓掌。今天 00:17回复(0)



歹徒

小屏所言流氓性。。今天大家。。有目共睹。。但与流水郭凝的。。英雄主义理想。。风马牛不相及。2013-12-30  14:24回复(0)



小熊-teddybear

小屏真的直言不讳啊，“她的思想就没有跳出过这个思想体系”，我有这个想法可一直没敢说，怕流水受伤。我觉得，社会主义固然美好，但美之为美，还需要善，即正义的支撑。社会主义乌托邦是一项完整工程，那规划社会发展梦想的人，无疑将成为绝对领袖，接着必然导致极权，使绝大多数人丧失批判的权利和思想的独立性，如此，美便走向了极权。只有清醒地意识到我们一向顶礼膜拜的“这个思想体系”中所潜藏的巨大的剥夺自由的因素，我们才能真正的青春无悔，因为至此，整整一代人付出的汗水泪水热血青春乃至生命才是有意义的。



流水至今都在抱着这个社会理想和她的英雄主义一往无前，这也是歹哥最激赏她的地方。在我看来，流水是唯美的，她看起来的确非常美，我只能远观赞叹，而真正能给我以善良之正义力量让我摆脱忧郁情怀快乐起来的，是黑邦姥姥这样摈弃了一往无前的英雄理想，投身于平凡庸禄生活的朋友。35分钟前回复(0)



我爱小熊

哈哈刚缓过气就拿人家法国老师开涮呀？？高端们又开始？？你们还过不过年拉？？偶下午公司就放假，回家过年去喽！！！2013-12-31  10:16



流水友石熊窝论坛2期：流水友石挑战知青研究权威（续）

兄弟姐妹们，说我呢哈？请考虑，如果一个并不笨的好人，在海外发达国家30年后，仍然「没有跳出过这个思想体系」，那么只能说明一个问题，「这个思想体系」至少在现阶段并不是人们所认为的一无是处，它植根于我们民族文化土壤之中。


20年前香港国学大师饶宗颐以76岁高龄赴巴黎，我作为星岛日报驻巴黎记者采访了他。那是1993年12月，饶先生接受法国高等研究应用学院（EPHE) 颁予他的人文科学博士学衔。记得那天比较寒冷，饶老先生要走一走，我扶着老先生在巴黎大街行走，一群热心的潮州籍侨领们跟随在后。这样的交谈更加随意，我问了一个简单而又深刻的问题：「为什么大陆的弊病在香港也同样存在？」饶先生一边走下马路边沿的台阶，一边回答：「都是同一个中华民族文化」。接着绕先生心情沉重地给我分析中国发展道路上的一些顽固文化障碍。
我茅塞顿开，从此，我看中国的问题，再也不仅仅从领袖/政党如何表现的角度，更是从民族文化深层的角度。我，没有了指责，没有了抱怨，没有了失望。这些，转化为民族一员的责任，转化为生生不息的探索，转化为义不容辞的奉献。感谢饶宗颐先生的启蒙！


一个月前我在台北姨母家小住一段，了解那里的社会人文基础。结果，我看到的是，人们对大陆的前景看法，远远比大陆人们更加乐观。不要以为在海外的人不了解大陆的弊处，他们（包括我）看到听到甚至感受到的信息比国内更多。所不同的是，他们旁观者清。2013-12-31  06:28回复(1)

yangharrylg

一沉

人生最依恋者过去，最希冀者未来，最悠忽者现在。（清 孙夏峰）
2014-1-5  10:18举报分享取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 一沉：精辟。(2014-1-5  19:23)

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黑邦姥姥


顶！篡改伟人诗句：白发苍苍入网站，风烟滚滚来天半。唤起知青千百万，同心干，不周山下红旗乱。
2014-1-5  10:25取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 黑邦姥姥：多闹心！那还不如崔爱丽丝梦游仙境呢。(2014-1-5  19:27)

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黑暗势力

欣慰小熊恢复了活力。

每天打开信箱后就看熊窝，
看不到还真失落，
没当过知青也会失落。
2014-1-5  10:47取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 黑暗势力：其实一直有写作计划的。(2014-1-5  19:30)

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昨日雄鹰

小熊，网开一面加俺好友成吗？要不总是不能第一时间看到你的动态，不是抢不到竞猜，就是像美音说的“这么热闹的辩论，把我落下了。"
2014-1-5  11:03取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 昨日雄鹰：是啊，小鹰这个建议要认真考虑。(2014-1-5  19:31)

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心安之处_

能够倾听也是一种态度。
看到小熊恢复了常态，由衷感到欣慰。
2014-1-5  11:59取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 心安之处_：谢谢心安，有真诚的朋友们的关心，一切都会很快过去。(2014-1-5  19:32)

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小屏空间

看看黑帮，歹徒的名称就知道有一种什么样的情结在我们心里是隐藏着的。那就是不屑于其为伍但却有欣赏的地方。黑帮不黑歹徒不歹就是有点吓人到怪的。在谈大的思想和观点时候，我从来都不会意指任何具象的个人的。反动，流氓
2014-1-5  13:00取消回复(2)

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小屏空间 回复 小熊-teddybear：我没有什么恶意的，网名，狗名只要出格不一样就有其的一种欣赏或者情结在里面，这是心理学的一种说法。我在表述思想方面不会专指具象，这句话是针对歹徒的评论，想他是理解字面意思了。你的朋友观点立场各式各样，但都有良好的教养。有些朋友近会像亲人一样给你温暖帮助的，最终坚强是靠你的思想开阔(2014-1-5  20:03)

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小熊-teddybear 回复 小屏空间：小屏，黑邦是姥姥养的一只狗的名字啊，与黑帮没有一毛关系的。我不否认网上有人会喜欢下流肮脏会欣赏流氓，甚至也有女人，但小熊的朋友绝对不会。(2014-1-5  19:46)

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小屏空间

反动，流氓是包括我在内那个知青群体具有的特质，而不是真的谁有谁没有的问题。流氓的思想不要以为只是在对女性的侵害和不尊重上，语言的暴力，没有教养的谩骂还有那些论坛上的人身攻击，打打杀杀，都是流氓的习气和作派。其实你只要看所有媒体竭力引导年轻人关注的内容，都是流氓的语言在那里招摇呢。所以只要是明面上来的流氓话，那只是自取其辱和不用担心和害怕了。
2014-1-5  13:09取消回复(3)

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小屏空间 回复 歹徒：呵呵，但愿能再斗出个新天地，农民工当家作主。//@歹徒 回复 @小屏空间 :共产党的哲学。。就是。。斗争哲学。(2014-1-6  16:02)

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小屏空间 回复 小熊-teddybear：刚才去看了你那里其他朋友的评论，对你敬重的歹徒兄的说法你赞同吗？以恶制恶，以暴制暴何以休已？！这难道不是文革和革命给我们一代人带来的不理智不趋善的做法吗？什么样的社会会杜绝那些恶呢？只能说我们原来不了解社会的本质，现在逐步认识，摊到了自己身上更加懂得如何让自己勇敢坚强，规避防范它(2014-1-5  20:51)

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小熊-teddybear 回复 小屏空间：这里，小熊完全同意。(2014-1-5  19:48)

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小屏空间

丢了一条最主要的评论了，不知道是否进入了垃圾箱，请找一下，碰到了敏感的地方，可惜没有复制下来，要写太麻烦了。
2014-1-5  13:13取消回复(2)

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小屏空间 回复 小熊-teddybear：那是我最准确的思想表达，触地雷了，没办法。我把希特勒在德国的民族土壤举出来了，和我们的一一比较谈什么才是社会主义呢。再说还是要删除的。//@小熊-teddybear 回复 @小屏空间 :没有找到你丢失的文字。(2014-1-5  19:51)

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小熊-teddybear 回复 小屏空间：没有找到你丢失的文字。(2014-1-5  19:47)

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武乡猴


看诸多方家评论，做局外人说句不中听的话——“知青”本身就是个标签而已。你说军人，有敌我两方，你说知青，有“红”有“黑”，境遇大不同，前途不同，心路历程更不同。文革时候，知识分子“臭老九”，“知青”就是“臭小九”，甚么好称呼么？一早就是贬义词。
我们国家自来就没有知青这一说，建国初期的知青，反右时候跟右派是同义词
2014-1-5  13:21取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 武乡猴：曾武哥说的很透彻，多少年来，都是知青自己在自说自话自言自语自吹自擂，他们几乎听不到别人的声音。(2014-1-5  19:54)

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武乡猴


如今，随着改革开放刚有好转，又随着知识分子队伍的扩大而贬值，硕士博士比不过模具钳工或有专长的技师。
但是，天不怕地不怕，就怕流氓有文化（这点博主有体会，是不）如今的知识分子，早就被我们的官本位体制给教坏了，他们滥权贪污的手段，超越历代官场的腐败程度，所以有人想祭拜儒家经典，试图改换人心，做杯水车薪的补救。
2014-1-5  13:22取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 武乡猴：说到贵族，我认为现代中国没有贵族，真正的贵族需要三代来经营，而贵族文化的传承更是需要五代以上的积淀。贵族的前提是爵位，在欧洲能够历经中古进入现代社会的爵位贵族仅仅英国才有，我们古代中国，魏晋时应该还有世袭的贵族，到晚唐以后的华夏社会，就是“朝为田舍郎，暮登天子堂”了。(2014-1-6  16:56)

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歹徒

歹徒。。以毒攻毒。。以恶抗恶之意。。小屏空间误解了。。这次遭遇流氓恶棍。。粉粹了小熊的。。和平主义。。需要。。猛醒。
2014-1-5  13:31取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 歹徒：谢歹哥，猛醒是什么意思？过去对流氓，我只是极度的蔑视而已，似乎与和平主义无关。(2014-1-5  21:51)

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黑邦姥姥


开心!大灰狼在门外唱：小羊儿乖乖，把门儿开开；妈妈回来了，妈妈来喂奶。。。
               小羊儿唱道：不开不开就不开，妈妈没回来，谁来也不开。。。
        知青们小的时候，连小羊儿的防范意识都没有，所以大灰狼长驱直入。。。悲剧于是发生。
2014-1-5  14:07取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 黑邦姥姥：不给不认识的人开门，这个教育对我还是很成功的，我在网上也不轻易交友的，不轻易敞开心扉。(2014-1-5  20:36)

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东东

身正不怕影子歪，不要跟骂人者生气，不值得！
2014-1-5  21:14取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 东东：东东也来了，你自己要保重。(2014-1-5  21:52)

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tangyanyan


西方的道德由宗教支撑，由宗教组织和公益组织推动；我们的道德充满政治因素，由政府主导。

西方家长从小教育孩子要懂得感恩、帮助别人，他们与陌生人打交道，先假定你是好人，等发现你不是好人后，就把你排除在主流社会之外，你“不是好人”的信息就清楚记录在你的社会保障号里，永远无法消除。

我们截然相反，面对陌生人，我们一般假定他是坏人，等关系加深后才产生信任。这就出现了我们社会的特有现象，父母和老师从小教育孩子社会充满险恶，“不能轻易相信别人”。我们的警察在公共场所一再提醒民众：“不要让不熟悉的人照看自己的财物”，我们的媒体也极力以个案和最丑警示人们，这才是社会的底色、本色。
这些欺诈和丑恶被如此充分表达后，人们之间还有信任，人性中还能有美吗？没有了真善美，假恶丑必然横行，社会便如此恶性循环。
2014-1-5  21:52取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 tangyanyan：为什么社会上假恶丑横行？为什么人性中的魔鬼被释放出来？我认为人的本性都是趋利避害的，要有所敬畏，要懂得感恩，就必须有宗教信仰。他律文化同样适合13亿人的土壤。(2014-1-6  16:19)

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于小红的博客



我当过知青，进过工厂，当过工农兵学员，搞过科研，公派出过国，也自费在美国当过留学生。在美国26年，给人洗过厕所，餐馆端过盘子，厨房里创业。80年代初到深圳下海，失败过。又在中国创业办民企20年。这些是人生的过程。我也有几件没有经历过的事：没有当过红卫兵，没有串联过，没有当过兵，没有进过国企，没有给外国大企业工作过，没有当过官。人生60年回头一看，这些经历无疑决定了在各种问题上我的认同和取向。如果看的是结果，许多经历可谓曲折乃至悲惨。如果看的是历程，我觉得其实很值。因为这路已经够不少人几辈子活了。插队时一次坐火车，对面一个洛阳的工人说十年来在一个固定的岗位上只生产过一个齿轮的一道工序。我震撼了。她的3000 天似乎只活了一天。 4 年的陕北插队生活我至今留恋，受益匪浅。如果对讨论的问题不做基本定义，是不会达到共识的。
2014-1-5  23:36取消回复(2)

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于小红的博客 回复 小熊-teddybear：白丁香是我30多年第一次试着用中文写东西。我以为我的中文丢了。我在试着写它的续。 因为第一篇还是有不少没有能表达出来。我终于明白了为什么我父亲对我母亲的事沉默了半个多世纪。(2014-1-6  19:35)

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小熊-teddybear 回复 于小红的博客：小红，你在国内的经历和我一样，我没有你后来经历，你有更加开阔的视野。白丁香花含苞欲放，没来得及完全盛开就被无情摧残了。孙历生老师会永远活在历史的记忆里，希望能读到更多关于白丁香的文字，刚在网上认识了个女三中高一同学，她在文革中被同班同学斗，我们说起孙历生老师，她说真的特别漂亮。(2014-1-6  16:44)

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SHANE


我们现在知道了“不要跟陌生人说话”，知道了没有旁征时不要去搀扶跌倒在地上的老人，还知道了一些以前学历史时没学到的真实历史，比如，南京大屠杀，我从小学一直学到高中的历史教科书都只字没提到过，真正知道历史上有过南京大屠杀是1985年。但也有我现在也没清楚的，比如，吴三桂和洪乘畴这样帮助清兵打败大明的明朝将领该归类到汉奸还是建国功臣？还有上山下乡这样好的对青年人的锻炼机会，为什么我们要放弃？为什么我们的后代就不再坚持去接受这么好的受教育的锻炼机会？反而要让农民兄弟的孩子们到城市来做了农民工，谁真谁假？我是越老越糊涂了。
2014-1-6  07:26取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 SHANE：风哥，我觉得，拾取青春的怀念和保持今天的激情，都是无可非议的，只是我们不能忘记人民曾经的苦难，还有仍在苦难中的人民。(2014-1-6  16:50)

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流水友石

熊窝建立平台，实现百花齐放百家争鸣的梦，大家都会支持的。是不是可以考虑起个能够表示特点的名称，幽默些就更好了。那个「高端」已经被人家用了十来年，到处都贴标签「高端」，一本正经，没有新意，就别去凑热闹了。
2014-1-10  05:13取消回复(4)

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流水友石 回复 流水友石：那么，「窝里善斗」、「熊窝善斗 」是不是也可以考虑一下？再听听其他博友建议。(2014-1-12  21:17)

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小熊-teddybear 回复 流水友石：是有点女气，先暂用你提议的“熊窝论坛”贴切一点吧，本想幽默一把，用“窝里斗”的，熊窝嘛，可想到网上还有流氓就幽默不起来了。(2014-1-12  20:24)

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流水友石 回复 流水友石：「百花坛」，有特点，也美丽，适合女同学。男生怎么办？足够阳刚才好，比如「熊窝论坛」，再想想。(2014-1-11  04:35)

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小熊-teddybear 回复 流水友石：流水的意见很好，高端确实有点俗，也有点自命不凡。如果平实一点就叫“评论集锦”，再一琢磨就改成了“百花坛”。(2014-1-10  20:13)

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流水友石

看到周七月博客最新的「随便看看98」有感，抒发一下，特别转贴送给小熊、送给各位熊窝女知青参阅，看看发达国家流行的观念。

法国女郎若西娜对我说：「不到80岁，没资格说老」，那年她75岁，蹦蹦跳跳的，一点儿也没老的意思。丈夫雅克比她小22岁，英俊潇洒，高薪阶层。他俩请我看歌舞表演，钢琴家是若西娜与第二任丈夫的儿子。舞娘们从巴西选来，身材绝妙，经过巴黎专业训练，表演就在观众之间舞来舞去，裸而不淫。这么美，我心动，雅克不心动？
与若西娜厮守30年，雅克只有若西娜，把她惯得犹如年轻少女，从心底喷出活力。从而，我悟出，女人的青春是男人惯出来的。是什么吸引了雅克？黄莺般的悦耳嗓音？美貌？厨艺？家务？知性？
我的生日极少有人知道，若西娜偶然得知，每年悄悄翻出花样让我惊喜。比如她会送一只美丽而不昂贵的小手表，意思是让我看时间的时候想起她。又如送我一只轻巧的小型放大镜，为在飞机上阅读书写方便。我很感歉意，总是没有时间同她去看画展或听音乐，去餐馆或去公园。
明年若西娜80岁了，我猜她一定会说：「不到90岁，没资格说老」。
天哪！我周围30岁、40岁、50岁、60岁、70岁、80岁的法国女士，个个都说：「永远20岁」、「没资格说老」。那，女人什么时候老呢？
2014-1-10  13:47取消回复(1)

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小熊-teddybear 回复 流水友石：非常精彩的人生啊！令人羡慕！说到年龄，我主要是对容貌不自信，其他方面还是信心满满的。 \n就像beauty after age或者是age before beauty这样的问题， \n用中国俗语怎么翻译呢？大概就“十八无丑妇”的意思吧？不过我从小就不自信。(2014-1-10  20:37)

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张国芳博客


这世界上就有这一部分人：眼里没好人，腰里别付牌，谁叫跟谁来！