2006年 外交部档案馆官员作客TOM解读开放历史档案实录

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主持人：档案馆开放对您是非常有价值的？


　　沈志华：对。


　　主持人：陈锋是第一时间报道这个事情吗？


　　陈锋：第一次外交部档案馆开放就很关注，这次在开放之前张处长还有因为工作形成很好关系的朋友告诉我，说5月10号要开放的事，我就过来关注了。


　　主持人：其实你在第一次开放就关注第二次开放了？


　　陈锋：作为记者就是把更多的信息告诉给公众。


　　主持人：这次开放包括很多重要的历史事件，比如炮击金门事件，还有中国放弃起诉日本战犯等很多重要的历史事件在里面，网友非常的关注，既然网友问了我们就回答。


　　网友：中国台海危机与苏联等国家磋商的材料，这里面有吗？


　　张素林：应该说还是有一些，但具体的还是需要去查。比如像和苏联磋商的，比如像就这个事情中美之间的一些交涉，这方面材料都很多。比如说从中美大使级会谈，就是围绕这个事情谈，这方面的材料还是很多的。


　　陈锋：沈老师这方面有很深的研究。


　　沈志华：因为我看了一天办，昨天看了一天，今天上午看了半天，有些材料没有细看，但我知道有什么，目录都调出来了。关于台海危机，原来跟苏联磋商一般研究者是知道的，因为周恩来年谱和毛泽东年谱曾经透露过这个消息。但是说的什么不大清楚，过去谈话记录没有披露过，包括我在俄国档案馆想找谈话记录也没有找到。


　　沈志华：过去争论问题，毛泽东炮击金门之前有没有跟苏联商量？过去说有，但现在看还是没有。8月23号打炮了，8月23号之前苏联不知道这个情况。这次在外交部档案馆是9月5号周恩来见的苏联代办，因为格鲁米克要来，就来询问炮击金门的意图是什么，中国有什么打算，格鲁米克来是陈毅接待的，这两个都有，还有一些其他的，这些我没有看到过。


　　主持人：还有周恩来总理的亲笔批示这次也披露了？


　　张素林：对，中央政府发表声明，周恩来在上面做的批示，大的意思就是沿海岛屿是中国的领土，这是无可置疑的，美国也知道，这是中国的事情美国没有必要干涉。


　　沈志华：当时到9月份美国要干预这个事，要援助蒋介石，苏联就想发表一个声明，最后赫鲁晓夫也发表了声明，如果美国要打中国，苏联就会打美国，我在档案馆看到赫鲁晓夫征求中国意见，我这样合适不合适，这次我就看到了。苏联要发表一个声明，如果美国敢借台海危机打中国大陆的话，我就向美国扔原子弹。


　　主持人：这个对外公布了吗？


　　沈志华：这个内容大家都知道，但事先商量，就是事先发表声明之前给中国政府看同不同意。


　　张素林：而中国政府也对一句话做了修改。


　　陈锋：年轻的网友不太了解，而年龄大的阶层人会比较了解，我觉得应该跟年轻网友做一个普及。


　　陈锋：我一直在看沈教授有关的文章，我了解整个的过程，我们谈起来普通网友不太了解，大概是1958年8月23号，大陆对台湾金门玛索进行了炮轰，在8月23号之前的一个月左右的时间，苏联赫鲁晓夫到中国访华，是7月31号到8月初，而访华当中大家都没有掌握核心的谈话记录，所以学界和外界人都关心在中苏两个结盟伙伴之间，是否就大陆炮轰金门玛索有过沟通，就在炮轰之前是否有过商量，在外界的想法，觉得炮轰之前苏联的领导人到中国访问，而且有20多天，所以带了疑问，是否谈这个问题。


　　陈锋：是商量好炮轰，还是没有商量好炮轰，事实上通过沈老师详细的调查得出初步的调查，在炮轰金门之前中苏同盟伙伴之间没有进行沟通。


　　主持人：中美之间的材料有哪些呢？


　　张素林：主要是围绕几个问题，一个是中国留美学生回国问题，还有在美在押人士回国问题，还有围绕台海问题进行谈判，当时每一个谈判国内的考虑、指示，这次都公布出来了，还有当时王敏南大使对每一次会谈的情况都报回来了，整个过程从每一次会谈的前期的考虑到最后的一些情况汇报都有比较全的。


　　网友：这次档案的开放是局部解密，还是全面开放？


　　张素林：这涉及比例的问题，每一次开放都不会完全，总有一部分涉及到国家的安全利益不能开放，这次开放的比例比上一次开放的比例大大提高了，我想另一方面原因也有我们在技术上采取一些手段，比如对一份文件里面，只有其中某一段话不能开放，我们通过计算机手段采取涂抹屏蔽的说法，把它遮盖后其他的开放，所以档案开放的数量就大大增加了。


　　网友：从今天的角度来审视，台湾问题有没有更好的解决办法？


　　主持人：虽然跟我们今天话题有点儿偏，但沈老师能不能跟网友稍微简单交流一下，从历史的观点来看。


　　沈志华：第一我不是专门研究台湾问题，第二也不是研究现状的，所以对于这个问题我只能说统过两次台海危机，54年、55年、58年两次炮轰金门引发的台海危机，我个人的看法应该有充分的军事准备，但解决问题还是不战为好。

主持人：这是沈老师自己的看法，并不是官方的看法，也不是本网站有什么想法。


　　网友：怎么就选择沈教授作为第一人呢？去看档案有什么资格审定吗？


　　张素林：没有，有身份证就可以，就是一看门他第一个来。


　　沈志华：我很关注这个事。


　　主持人：第一天开放去的人很多吗？


　　张素林：挺多的，但大部分都是咱们媒体的记者。


　　沈志华：挺多的，都坐满了。


　　张素林：因为我们地方本来不是很大，都排队，之后就不会出现这样的情况，至少是很有序的。


　　主持人：这里面还有一个大家关注的问题，就是中国政府放弃起诉千余名日本战犯的事情。


　　张素林：里面涉及到这些东西，比如毛主席接见日本的代表团其中提到了释放一些日本战犯，据里面记载当时代表团成员比较感动，这里面档案记录中日关系民间交往比较多，当时中日建交机会并不成熟，但发展民间关系还是很有力度的，民间来往的经贸、文化交往还是活动非常多的。


　　主持人：政府间的交流并不是很多？


　　张素林：对，因为没有建交。


　　陈锋：像我们更关注社会性事件的媒体，像日本战犯事件我特意查了一下材料，在搜索里面输入不起诉日本战犯，可以查到很多的资料和档案。


　　主持人：沈老师呢？


　　沈志华：这不属于我研究的范围之内。


　　主持人：很多网友关心这个新闻是因为他们对未知的事情比较好奇，这是一个人的原始好奇心，可能每个政府都有很多的档案不会很快的公布，可能过一段时间才会公布，但网友对这方面非常的关心，今天三位嘉宾能够给我们透露多少，就透露多少，勾起我们的好奇心。


　　沈志华：一般的民众以为档案馆开放马上历史的谜团就能够揭开，其实有一个很长的距离。


　　沈志华：我打一个比方，档案开放就像大海一样，秘密都在海水里面，一个一个的碎片，你要打捞出来拼接出来才能看出一个事件的来龙去脉，很多事情我们过去的认识和对档案研究以后的认识产生很大的反差，就是因为有一个研究的过程，有一个拼图碎片的过程，有一个把事情连贯起来看的过程。


　　沈志华：我为什么掉这么多目录，就是因为我想了解有哪些东西，然后一个一个去看，为什么一个印100多页，就是要回去慢慢看，这里面究竟有什么事情，并不是档案一解密事情就清楚了，你看可能是一片叶子，你可能要看无数片叶子才能把事情搞清楚。


　　张素林：我们档案开放主要目的就是给公众提供最原始的材料，让公众自己看这些档案，然后从中得出自己的结论，这样就是最好的。


　　沈志华：给公众一个机会和权利。外交部档案馆开放我体会非常深，第一是中国的一个形象，中国的改革开放形象，你知道在国外是什么？就是外交档案开不开放，你改革开放好几十年了，但你外交档案都不开放，因为各国都开放，中国不开放说不过去。


　　沈志华：第二对冷战时期，就是战后到苏联解体50年大国关系和国际关系的变化，在这十几年国外已经形成一个新的学科，中国大家也在做，一个最大的缺憾就是中国档案，中国学者出去开会最头疼和尴尬就是人家问你你们的档案呢？你们研究中美档案，老拿美国的档案，研究中苏关系老拿苏联的档案，你们的档案呢？这次外交部档案开放对新学科形成有很大的帮助。


　　沈志华：还有一个间接作用就是对地方档案馆开放起了推动作用，很多地方档案馆关于外事档案不开放。


　　主持人：就是外交？


　　沈志华：达不到外交，各个省都有外事省，比如什么组到你们省来了，你们接待，这就属于外事，但现在应该开放，因为外交部都开放了，你有什么道理不开啊。特别是对于研究者来讲，对于学者来讲，特别是55年到60年这批档案，量非常大，内容之丰富，我看只要研究中外关系的学者，马上到这儿来，能写出多少篇论文我也说不清，反正拿一个档案就可以出5、6篇论文。


　　主持人：对您研究冷战主要是什么时候？


　　沈志华：正好是中国外交转型的时候，当时中国实行和平共处外交，特别是58到60年又转向强硬的革命外交，中苏关系也是一个转折的时候，因为在50年代中期中苏关系是最好的，是蜜月，但到58年、59年、60年逐步走向分裂，同盟的破裂。在这个时期，正好是一个外交转轨的时期，所以涉及很多比较重大的事件，这次档案馆开，比如苏联撤退专家。


　　主持人：说到这个问题也是网友关注的焦点，在这次档案开放过程当中也开放了毛泽东和赫鲁晓夫谈话的记录首次公开，这对你们研究价值是不是也很大？


　　沈志华：苏联专家的问题我上一次就发现很多档案了，这次又看了，也是很多。


　　张素林：还没有来的及查？


　　沈志华：我目录看了，但一天半时间我没有细看，量非常大，所以我苏联专家在中国这个事一定要重写，因为是档案开放之前写的，用的都是俄国档案，还有一些地方档案。这次外交部的档案开放，恐怕这个书要增加很多新的材料，到底是什么，当然我还要自己细细的去看。

主持人：沈老师除了看目录，有没有主要看某一部分？


　　沈志华：我讲一个细节，我引证了一个材料，匈牙利事件是10月23号晚上发生的，1956年。但是中国作出的反应很晚，我前年写这篇论文的时候就发现这个问题了，我就曾经问过曾经中国驻匈牙利大使，问他们为什么不赶紧把情报送过来，当时毛是通过刘少奇从俄罗斯转来的，而刘少奇还是通过苏联知道的。我说你们干什么了？


　　沈志华：后来驻匈牙利的大使他说，那个时候中国大使馆没有直播国内长途，他要打长途要到邮局去，结果邮局那天晚上暴乱，邮局关门，乱了套了，就发不出电报，后来我就这么些上了。我记得那年在北大开会的时候讲了这个想法，很多人不相信说中国这么大的国家怎么可能没有直通电话，这次在档案馆就找23号、24号当天的电报，果然是23号没有电报，24号11点，已经平息了，有一个电报签名落款是14号11点，而外交部是26号才收到的，说明写完了之后发不出去。


　　主持人：所以看到档案还可以找到很多历史的碎片。


　　沈志华：对，这个细节你拼出来才能知道完整的事件怎么发展、发生的。


　　张素林：档案不光看内容，从它的时间，还有它的一些签发的都是很重要的反映一个事件的线索，里面藏有很多的故事，所以看档案更有意思。


　　主持人：像我这样一个普通的公众去看，对历史的细节并不是很清楚，去看档案能够得到什么？


　　张素林：首先就能够得到一个真实的当时情况，写回来的报告有的是亲笔写的，你就知道当时格式是怎样的，因为外交格式是很独特的，还有领导人怎么签发和修改过程，这就反映我们政策形成过程，其他书是得不到这样信息的。咱们网友看这个档案，你最好对你要看的历史背景有一定的了解，这样收获更大一些。


　　网友：国际惯例好象是50年开放一次，国际上有这样的惯例吗？


　　张素林：一般是30年，也有50年，也有25年的，各个政府的法律规定不一样，但绝大多数是30年。


　　主持人：咱们国家呢？


　　张素林：也是30年，档案法规定是30年。


　　网友：但还是有很多敏感一点儿的话题没有见到，比如朝鲜战争。


　　张素林：这需要网友再等待一段时间，解密工作毕竟有一个计划，一步一步来。


　　主持人：也会公布是吧？


　　张素林：随着解密工作的进行，我想应该是。


　　主持人：那请网友耐心一些，会看到的。


　　陈锋：首批会设计一部分，公开一部分，还有影响国家安全不适宜开放还需要等待。


　　主持人：也有一部分会变成永久封存的档案？


　　张素林：我相信每一部分都有永久封存的。


　　网友：我看了一些外交的开放档案，其中有不少是外文的，请问你们如何把关，会印成中文公开发表吗？


　　张素林：对，我们对这个解密都是主管业务的同志来解密的，所以外文对他们来讲不成问题，他们都知道什么该开放，什么不开放，按照原则办理，语言对我们来讲不是问题。


　　沈志华：一般都是对应的。


　　沈志华：比如苏联给你，他会给你一份中文，一份俄文，而我们给别人国家也是这样，我也要给一个原文的，我翻的准不准他可以判断。


　　张素林：像外文的我们一般都有中文附在后面。


　　网友：什么时候能够从网络上直接查到，谢谢？


　　张素林：这是我们下一步的计划。有一部分外交的原件可能要放在网上，已经列入计划了，具体时间我不好说，也就是最近一两年吧。


　　陈锋：这个网友提出的问题，张处长的回答非常令人兴奋。


　　主持人：这样就方便多了。


　　沈志华：对。


　　网友：听说沈教授以前做过生意？还做的很多，怎么想改行做学问了，而且名声还很大？


　　沈志华：因为我做生意之前是做学问的，我原来是中国社会科学院的研究生，后来因为出了一些问题去做生意了，赚了点儿钱没有太大意思，就又回来了，觉得做学问有意思。


　　主持人：我们时间也是非常紧，之前开始的时候稍稍耽误了一点儿时间，有些网友关心的问题也是媒体没有报道出来的，就是普通的公众到档案馆察看资料需要什么手续和条件？


　　张素林：很简单，只要拿你的身份证就可以了，我们开放办法里面有一个预约，就是怕人多，那样就没有地给你看，以防读者空跑。在平时不拥挤的情况下，只要拿身份证就可以来看。


　　主持人：如果海外的朋友想要查阅中国档案的话，需要拿什么？


　　张素林：一直以来很多海外的朋友到我们这里来查，当然要他们的护照，如果在国外有合作单位，开一个证明、说明就可以，很简单。


　　主持人：我们访谈时间很快就到了，不知道网友过没过瘾，我想肯定没有过瘾，如果想过瘾还是到外交部档案馆去看。像沈老师一样，生意都不做了，去做学问。今天非常感谢三位嘉宾来到我们TOM访谈，再见！

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