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唯色:与参与砸大昭寺的拉萨红卫兵鞑瓦的对话

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发表于 2017-11-19 11:07:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
我与参与砸大昭寺的拉萨红卫兵鞑瓦的对话(唯色)) b' j& A$ k4 q) M" n" b* M

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图说:1966年8月24日,被达赖喇嘛誉为全藏最崇高的大昭寺,遭到红卫兵和“革命群众”的破坏,这也是此后蔓延整个拉萨的“破四旧”运动中,第一次公开的“革命行动”。佛像被砸,原本存放寺院的佛教经卷被焚烧。
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唯色注:2006年文革四十周年之际,我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述,我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史,我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中,将二十三人的讲述辑成此书。他们当中,有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中,有拉萨红卫兵和造反派的创建人,有当年的红卫兵、积极分子和造反派,有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生,有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年,为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈,在我设于自由亚洲网站的博客上发表。
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) t" ^3 _' ?6 L4 S唯色(以下简称“唯”):你是拉中高66级的学生,也是拉中最早的红卫兵,你还记得拉萨红卫兵组织是怎么成立的吗?
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- m1 J. G  h8 c6 d% C) C' n鞑瓦(以下简称“鞑”):哦,那也是稀里糊涂。内地成立了红卫兵,我们这边也成立了红卫兵。具体时间记不清楚了,反正是毛主席上天安门接见红卫兵那段时间。只要是学生都可以戴红卫兵袖章。
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唯:都可以戴吗?不讲成分吗?& _8 o; L( Q' `" H6 K
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鞑:都可以戴。刚开始不讲成分,没有划分这样的界线,也不知道是怎么回事,反正都可以戴红袖章,拿红缨枪,不管是领主的后代还是穷人的后代。但很快就不行了,要看成分了。说是成分好的才能加入红卫兵,成分不好的不允许,这样才变了。那些出身不好的就把红袖章取下来了。当时成分是很重要的。成分不好的话很受歧视。- H- P1 H( i/ p  y( M! O7 L
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* e" N! Z$ J) M" R7 u3 r* o唯:红袖章是自己做的吗?4 \  k0 r2 X/ E) }% i+ y
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鞑:是啊,我就印了很多。先在铁皮上刻好字样,再印上油漆,涂在红布上,然后在医用高压锅里蒸一会儿,这样就不会掉色了。也有油印的。0 v* |$ @: r5 e

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2 H) V- Q2 v0 L4 N/ e$ \- w唯:我从《西藏日报》上看到,8月19日拉萨第一次召开庆祝文化大革命的大会时,有拉中和师校的红卫兵参加,师校的红卫兵还上台给张国华戴红袖章。' F. i' i; c: k7 P* Q/ c5 H

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鞑:我好像没有更多的印象了。
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唯:那你记得拉中有多少红卫兵吗?7 f) r/ O% U7 }! \; X! n) O/ P
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鞑:全校都是啊。1 a! u* P1 C: X9 y4 e( W

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唯:大概有多少人?
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& \% @" z' f0 F+ d4 M鞑:新生班加起来的话有七百多人。全部是红卫兵。当然这是刚开始那会儿。我记得很清楚,先是不管成分好坏都可以是红卫兵,但很快就讲究这个成分了,就把成分不好的人都去掉了。% p* b& I- P, \8 J
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2 L5 s& g: `, d" D唯:组织者是谁?是老师吗?
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鞑:主要是老师。像陶长松老师、谢方艺老师。主要就是他们两个。学生里面领头的是出身好一点的学生。我也算是一个。% A! O/ v: M' F6 T( K5 d; \
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唯:拉中有多少汉族学生?# i* ^/ T! M& q/ N/ m9 `. v
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鞑:拉中至少有三个班的汉族学生,如67(1967年毕业)二班都是汉族学生,全部加起来差不多有七八十个人。& M0 F- @6 \' j! V2 }: e0 [
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唯:最先成立红卫兵的,是拉中还是师校?
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: w6 Y2 w7 |$ F鞑:应该是拉中。因为当时从各方面来讲,拉中的名气要比师校大。师校的名气不大,而且年龄很悬殊,有的四十多岁,有的很小。很多是农村的,还有不少僧人。6 b# o) M" e0 F3 I: J: S

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唯:是寺院里还俗的僧人吗?
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1 Z1 U3 V0 _! W3 X1 w) X, z鞑:不叫还俗。因为当时59年嘛,解放军“平叛”的炮声一响,僧人们都呆不住了,年龄小的都跑出来了。4 [- K+ b" X/ r6 b4 y8 [

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, I$ H1 Q3 g2 t0 P( ~唯:那他们在学校穿袈裟吗?
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8 \0 U" ?6 c3 s& x+ S9 P$ K鞑:不穿。穿什么穿。都穿跟我们一样的衣服。师校最早和拉中在一起,所以我们很熟悉,后来就搬到色拉寺东边一个叫普决的寺庙里,后来又搬到过去的藏干校那里,就是仲吉林卡那儿,现在的西藏大学那块儿。师校的学生毕业后分到西藏各地,我听说农村里那些学校的老师很多都是从师校毕业的。这就和过去西藏不一样了,那时候,农村哪里有老师?当时的统治者不考虑这些。我还记得在59年以前,有一个叫做“孜那扎”的学校,在布达拉宫下面,分为僧官和俗官两个分校。说来也怪,培养僧官的学校给各个寺庙下达指标,可以从各寺庙抽人,只要学好了就能当上官,七品官没有问题。但培养俗官的学校还是从贵族家招生,都是贵族子弟,而且是贵族里面的“重郭”。这“重郭”指的是世袭贵族。/ N1 G, |; ~& Y) @" n" A( C/ ^

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唯:这么说来,第一个红卫兵组织是在拉中产生的?
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鞑:对。就西藏来讲是这样,接着大家就都一哄而起了。
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& O$ a  u& C8 ]+ ]9 B; B唯:上次你讲了去砸大昭寺的经过,我想再问一次,是不是事先早就有安排呢?
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鞑:肯定是的。, {  E3 T1 f  g7 {, s% n$ O4 H
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( J" [  O: _- d5 g3 H4 W* y唯:《西藏日报》上记载的有24日那天红卫兵去帕廓街一带搞宣传的事情,不过没说砸大昭寺。那报道里提过拉中的学生,一个叫米玛次仁的,还有师校的一个叫巴桑的学生,当场把名字改了,还提到一个叫岗珠的油漆工人。
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0 [9 h# d3 q  @鞑:叫米玛次仁的,拉中有好几个,不知说的是谁。师校那个学生,对了,就是我们一块儿在司令部开过会的。至于那个油漆工人,就是今天还在当居委会书记的岗珠。他实际上是画画的,给藏式家具画画。
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唯:回忆当天的经历,你认为砸大昭寺的是以什么样的人为主呢?
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/ C- K, c- V" U# P鞑:学生,居民,都有。实际上,我上次不是对你说过吗?就像大昭寺的喇嘛说过的,那一天,只是砸了表面的,大概半个月以后吧,国家派了人来收拾。那个“土则列空”,外贸废品收购站,听上去好像是一个收破烂的,实际上,什么废品,什么破烂,都是好东西,可是国家廉价收购啊,就给一点点钱。当时很多人都把家里的宝贝送到那里去了,有的出于害怕,有的是生活无奈,当然也有胆子大的人悄悄地藏起来了,这些人后来就好啦。胆子小的就倒霉了。6 O! `4 L3 s  F2 D& L; `3 _5 A0 r" K3 F
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$ J- N2 l2 q7 a  t: ]另外,听说城关区的一个叫刘方的书记,他拿了“觉仁波切”跟前供放的一盏金灯,“龙东司恭”,样子很普通,但很贵重,就是这个小子拿的。最后他得到了报应,他内调(指在西藏工作的汉人调回汉地)回去时车翻了,他的箱子也倒了,里面有很多东西,其中就有这盏金灯。/ q( N4 k8 I6 M: w, S

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唯:文革期间,像过去在大昭寺的喇嘛,他们怎么办呢?还在寺院里呆着吗?
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鞑:文革期间,寺庙里有好多僧人都不敢呆了,离开了。像我哥哥,他从小在大昭寺出家为僧,这时候也呆不下去了,我想办法把他接回居委会,没再当喇嘛了。他现在跟我住在一起,六年前因为青光眼双目失明了,天天躺在床上念经、睡觉。他不起来,说是走够了,也看够了。' F: Z9 n5 F5 P0 i& e$ P$ j

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唯:当初拉中的红卫兵去砸大昭寺,还去砸过别的寺院吗?
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鞑:砸大昭寺那天,红卫兵还去了清真寺。可是他们进去一看,里边什么也没有,没什么可砸的,只好在墙上贴了些标语,写了些口号,就走了。他们刚走,听说回民就来了,拿着棒子、铁锹和斧头什么的,他们是来打红卫兵的。西藏的回民人数不多,但是很团结,互相之间很照顾,谁家要是有困难,只要不偷不抢,他们都会来捐助的。西藏的回民和青海、甘肃的回民不一样,说是回民,但其实和藏族差不多,无论是语言还是生活习惯都一样,只是宗教信仰不一样,所以我的一些回民同学说,我们是藏族中的回民,或者说我们是藏族中的穆斯林。可是藏族人彼此就不团结。不光分地区,还要分教派。过去是这样,现在也是这样,在国外的流亡社会也是这样。9 w+ ]$ {- r, l- R) ^2 R2 {' c

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唯:这是一个问题,不然当年解放军要进来也不会那么容易。
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0 n  ^1 V! u' V7 Y8 t& m$ N鞑:是啊,1950年解放军为什么能够那么顺利地进入西藏?跟这都有关系。当时康巴人之间流传着一句话:汉共产就像父母一样,那大洋就像下雨一样地落下来。好啦,到了后来就收拾了。像我们当时上学时每个月要发三十个大洋,不管贵族还是平民,统统都要给的,哪像现在的孩子上学要收多少钱啊。当然,当时这么做也是收买人心,毕竟共产党那时候还没有站稳嘛,一旦站稳了就不是这样了,就要收成本了。5 r- |% n* A& f3 N. {; C5 U
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唯:以后,你们拉中红卫兵还有过什么活动呢?& J* @; I" W7 j

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( K  a$ ?  ?' C; k/ P鞑:有两次去北京的“大串联”。记得是9月初吧,拉萨红卫兵也要“大串联”,这是西藏的第一批串联队伍,其中有我,我们要去参加毛主席10月18日的接见。我们有五六十个人,有陶老师,有拉中和师校的学生,还有山南和日喀则的学生。区党委还派了一个干部,这人后来是民政厅的厅长扎西平措。他是来监视我们的,必须经常向自治区汇报我们的动向。
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# D' k' F) W1 y9 Q0 S, t$ }) p5 t/ Y# O唯:为什么要监视红卫兵呢?( L1 F' n! O( A" s- n
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鞑:可能是不相信我们吧。但是这个人文字不行,就找到我们的一个同学让他来抄写,我们同学一看他的原稿,生气地说,妈那个P,都是告状的,不抄了。告诉我们后我们也很生气,就跟他辩论,他辩不过我们,也就很不高兴,这样我们跟他就有摩擦了。) R0 ?5 W% I% T1 ^% [
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我们坐汽车到了柳园,从柳园坐火车到了北京。我们在北京见到了毛主席。很激动。我还在北京花了五十元买了一套红卫兵穿的那种军便服。从北京回来的路上,我们说要从康藏公路走,他不干,因为康藏公路比较危险,而且他也可能是出于考虑我们的安全,可是我们当时年轻,懂什么嘛,非要从那儿走,还说人家修路的都不怕,我们怕什么之类的话。他争不过就整我们,本来北京到成都的火车有直达的,他给我们的却是到西安的火车票。当时火车直接上去就可以,不用花钱买车票的。我们不知道火车坐错了,一下子被带到了西安。可是陶老师先上了去成都的火车,我们说好在成都会合的,结果他一个人到了成都。我们上当了,就到西藏民院住了几天,那几天我们天天骂他吵他,他都头疼死了。但师校和专区的学生挺巴结他的,我们又跟那些学生闹。这样我们就分道扬镳了。我们从西安到了成都,找到陶老师,坐车回了拉萨,路上足足走了半个月。康藏公路确实挺危险的,一同进藏的有两辆客车,一车上是我们,一车上是那些休假的干部,他们都提心吊胆的,害怕翻车,连个气儿都不敢出,不像我们有唱有说,很开心。回到拉萨差不多11月底了。8 q7 Z/ U9 D: [0 f0 ^. z. t

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唯:那么,内地的红卫兵是什么时候进来的呢?  A1 D; |5 S2 Q' N8 C

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& @2 M, b- ?5 I' M8 s鞑:可能是“大串联”开始以后他们才进来的。北京有个八十三中还是八十几中,来了不少人,很厉害,算是比较强的力量。还有北航、青海八一八、内蒙古交通学校,等等。有了“造总”以后,他们都住在总部里面,也就是二所。还有就是在内地民族学院上学的西藏学生,像中央民院、西藏民院等等。从西藏民院回来的人最多,比我们拉中的学生还要多,他们可能有几千人,一拥而上,拉萨的大街小巷都是。他们大部分是“农奴戟”,是属于“大联指”的。我们拉中和中央民院的大部分是“造总”。当然有个别的还是站不住脚啊。除了西藏民院的大部分学生以外,其他的内地来的学生几乎都是倾向“造总”的。; m( e/ f; [# }* D- |# T/ N
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; L% a( @+ Y9 x8 {$ p+ O$ `2 w唯:内地来的学生跟你们的关系怎么样?是领导你们,还是互相都是平行的?1 ~. R1 ]. ^& ?. F( F  F

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" z% F; o9 _6 l4 }: m* h* _5 W鞑:应该说是平行的。但也有因为他们是从首都来的,对很多情况比我们熟悉,所以让他们策划什么的。另外像从清华大学回来的达瓦次仁和阿旺次仁都是拉中学生,就好像自家人一样。他们俩算是来发动。因为这里很多事情都不知道,只能听听广播什么的。他们一来很多情况都清楚了。% |$ [6 l9 B4 [/ x
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唯:两派就是从红卫兵分化出来的吗?
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( j! ]! V# V0 x' a鞑:对。“造总”和“大联指”里面都有红卫兵。反正一个是保当官的,一个是打当官的。就这个意思。所以,军队都向着“大联指”。他们手里武器多得很,是部队给的。明着不敢给,就暗地里给嘛。所以他们还有军装,好吃好喝的,粮食都是足足的。我们“造总”不行,穷光蛋,几乎没有武器,说是总部,别人听起来挺害怕的,可整个总部实际上只有一只手枪,那还是机修厂的一个汉族的。我们都没有武器,要是真的攻打的话,只能挨打。所以我们就捡了一些铁桶桶挂在楼上,好像那是炮似的。不过我们手里有那种铁的装着雷管、炸药的土手榴弹,当时我好不容易拿到一个,可是被我们在广播电台的一个同学看见了,硬拿走了,没想到回去后他向同事炫耀,不小心点着了,结果炸了,幸好别人都跑得快,他虽然负伤了,但不重。但这件事情被住在电台的军宣队和“大联指”的说成是“造总”炸电台的事件。那会儿武斗已经开始了。先是辩论,接着是拳头,然后是石头,然后就是枪炮了。
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- S; U5 L+ l4 E" ~唯:“造总”后来有武器吗?6 u3 g7 K+ N# X  Z; S2 ~# n# Y+ l
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鞑:汽车三队是“三司”,“造总”第三司令部,他们有一个小分队,都有武器。有的是自己做的,有的可能是缴获的。但我很少去那里打交道。第四司令部就是居委会这一摊子。  ]. W4 F& B6 a

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3 c+ G' _# `& p4 |* h唯:是不是当时两派各自下面都有很多组织?
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9 E$ [, p7 v. l$ {7 w6 D' K$ ^& _+ O2 ~鞑:对,很多,“大联指”下面比较出名的就是“农奴戟”,我们这边“三司”和“四司”比较凶,其次就是拉中的。拉中的辩论、写大字报可以,打不行,所以武斗致死的只有一个学生,是在攻报社的时候,自制的手榴弹炸了,落在他的头上,就死了。这自制的手榴弹很不保险。当时还有自制的手枪,但我们拿不到。+ a5 g# R: y0 r1 R4 |: i6 R8 M
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“造总”下面主要有三个组织:“造反公社”、“造反总部”、“红卫兵司令部”。这跟“大联指”差不多,他们也主要是“大联指”总部、“农奴戟”和“农牧民司令部”。“农牧民司令部”的总部在“居麦”也就是下密院那里。, ^% ]" d0 X. Z3 u1 x) n  o* Y
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我们学生都属于“红卫兵司令部”,机关里的干部、职工和城市里的居民、工人属于“造反总部”,郊区的农民算是“造反公社”。刚办“造反公社”时,我和拉中几个学生在那儿称头,包括蔡公塘办事处、拉鲁办事处、东风办事处(在今天纳金路一带),由这三个农村办事处中属于“造总”的农村干部和我们一起组成。蔡公塘办事处大部分干部属于“造总”,但有意思的是,老百姓大部分是“大联指”。我们的办公室在二所里面,也就是尧西大院东边的角落上。有两间房子,我们住在那里。整个大院是属于“造反总部”的。陶老师他们也住在那里。陶老师算是最大的头头,还有一个大修厂还是机修厂的汉族也是头头。谢方艺主要在拉中,但他也是总部的一个头头。
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我们在“造反公社”,主要就是给当地的农民发传单,组织开会,进行各种宣传和鼓动。还给农民发粮食,总部当时有一点粮食。% B4 u5 }2 O0 [. x2 Z
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两派“大联合”以后,“造反公社”就取消了,我们就回学校了,不久“造总”不行了,掌权的几乎都是“大联指”,“造总”几乎没人能够上去,所以我们拉中的学生全都被下放到农村了。给了我们粮票、布票和一些钱,也就是塞我们嘴巴嘛,就这么打发去了,当然不去也不行,这在当时是一个趋势。我被安排到蔡公塘了,在“造反公社”时认识的农村干部的帮助下,我去了一个相对较好的生产队里,那是69年9月份,当了整整一年的农民,然后招干回到了城里。% _5 p& t# R& B& D+ k. ^3 r

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唯:你是否觉得你们这些学生红卫兵其实是牺牲品?
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鞑:就是啊。都是替罪羊,被人家当枪使。我们十八九岁的孩子懂什么?从这方面讲,我们是牺牲品。我们班在当时是学校里最高的班级,66年就应该高中毕业,分配工作,可是我们坚持要将革命进行到底,不离开学校,结果又多呆了三年,69年才毕业,下乡当知青,后来工作年限只得从69年算起。我们是西藏最早的知青。除了文革前进校的新生班,其他学生全都赶到乡下去了,一两年后新生班也给放下去了。所以就有这种说法,拉中的那些老一批的学生,把大家都连累得抬不起头。后来陆陆续续地又回来了,有的一两年就回来了,有的在乡下呆了六七年,这些都是出身差的同学,层层卡。我正好在农村呆了一年,运气不错。这也是因为我的出身好。内地的知青是在我们之后插队的。可能是七十年代初期。0 \$ n9 c5 f& H, Q* H& f

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唯:拉中是一所什么样的学校呢?, T' d2 W. z# M: X, K

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鞑:学生都要住宿。封闭式的教育。只有周末没有课,可以出去看露天电影什么的。藏汉老师各占一半,都非常好,现在可能找不到那种老师了。汉族老师很多都会说藏语,初中的课程如数理化都是用藏语教授,高中以后才用汉语教授。汉族老师里面谢方艺、郑国梁、龙国泰都不错。陶老师虽然没当过我们的班主任,也没给我们上过课,但他威信高,也很有学问。他同样很不顺利,所以说文化大革命既可以造就人,也可以毁灭人。大部分人都被毁了。/ x0 X/ \$ J. }: ]( h' w9 }% }& K# s
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8 |: r* i) F: ~; f8 a拉中的名誉校长是达赖喇嘛。校长是达赖喇嘛的大经师赤江仁波切,他还是一小的校长。那是1959年以前。; h) q; j/ h+ K( i5 ]" h

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唯:如今,像你对文化大革命是怎么样的一个看法呢?3 Y! \0 P& o( _* {' d' }+ ?- N
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: k3 D- o$ T1 s( F8 [3 \( k鞑:文化大革命不好。大家也知道,毛主席晚年老糊涂了,生怕别人夺自己的权。蒋介石曾经说过一句话,我不是共产党打败的,而是国民党自己把自己打败的。文化大革命也是这样,是共产党自己折腾自己的。" M+ k2 [* L4 x* t: z. }& z

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唯:但是对西藏的破坏是不是很大呢?, `& g4 K: c2 {. q( Q3 S
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鞑:文化大革命对西藏的破坏那是没话可说的。全藏地包括康区和安多,7千多座寺庙在59年毁了一批,可是经过59年剩下的这些,在文革当中又几乎全部被毁掉。包括布达拉宫,“破四旧”时雪居委会想去砸,被解放军给拦住了,据说是周总理的命令。可是后来挖防空洞时,用炸药炸玛波日(布达拉宫所座落的山)两边,破坏相当大,导致布达拉宫现在经常这个裂缝那个裂缝的,所以为什么现在布达拉要维修,不维修不行啊。
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7 U! P' o7 r" G/ D6 M布达拉宫第一次维修时,中央给了四千万,据说当时来了财政部的一个副部长,他在会上不停地说,中央财政很困难,可还是拨款4千万来维修。当时阿沛也在场,他就说,既然国家财政这么困难,我们就不要中央拨款了,你们把布达拉宫的金库打开,用金库的钱来维修布达拉宫。这金库叫做“朗色旁准”,过去藏政府在全藏收税之后,把税收变成黄金和珠宝,然后放在这个仓库里,只存不取,只进不出,有人说有三百年,有人说有五百年,你想一想,这里面会有多少财富?可是文革当中这个金库被搬空了,里面什么都没有了,全没了。据说阿沛其实知道这件事,他是故意这么说的。这一说,就有人回答,金库早就空了,哪儿有什么黄金啊,全都被国家拿走了。财政部的那个领导一听,再也不吭气了。; x/ \1 P/ c2 r) V+ l3 q

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1 w7 n& O1 C. }% z+ x! l布达拉宫下面现在还有防空洞。西边的在卖青稞酒,东边也有一个,我没进去,但是有。药王山下面也有防空洞。谁知道为什么要选在那里挖防空洞,可能是离自治区头头们近吧。文革前,区党委还在易贡(位于海拔较低的林芝地区)建党校,听说区党委准备迁到那里去,这是因为张国华他们怕死,怕飞机来炸。
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' q, E" T4 d( f3 |0 D所以班禅大师不是说过吗?西藏没有一座寺院没被破坏,最轻的可能是布达拉宫。今天布达拉宫举行了第二期维修典礼,还要维修罗布林卡和萨迦寺,其实这些地方都在文革时候被破坏过。! j, E9 V6 o2 `8 t3 _' {/ m

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唯:可是,关于西藏的寺院被破坏,现在有这么一种说法,说是藏族人自己给砸的。你认为呢?6 T! m# t+ c. W9 g. i

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2 n7 Z3 H4 I$ {3 g; V- h- A! |鞑:说藏族人自己砸寺院,有没有这种人呢?有。不过很多人是被迫的。总的来说这个责任还是在于政府。政府若是要制止的话是完全可以制止的。比如像阿沛,群众要斗他,中央要保他还不是保下来了。所以只要想保护的话完全可以做到。你有那么多军队,你派军队去守着,谁敢去砸寺院啊?谁也不敢去。事后放马后炮谁不会放啊。不过,当时政府自己的许多官员也保不住自己了,自身难保了。我听说周总理自己也很困难。但不管怎样,只要当时派遣军队去保护,还是多少都会保护下来的。
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唯:我还想问一个问题,当年那么多运动,如“民改”之后的“三教”、“四清”等,花了很长时间来发动群众起来革命,所以是不是有不少人已经被洗了脑,以致到文革时有那么多的群众参加,其中有害怕的,但也有的是很真诚的,自发的,是不是?而且,宗教是不是在整个藏地都没有地位了?共产党变成了新的神?共产主义变成了新的信仰?' z) j6 Z$ z- V% i+ P4 @& @& X
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鞑:文革期间,宗教的确被压下去了,但是对于年纪大的老人来说,肯定是口服心不服的。他们对宗教是一直都没有放弃的。虽然迫于整个社会的压力不敢公开表示,但是潜伏在他们心中的信仰是存在的。但确实也有部分的年轻人,就像我们这批人,在宗教方面我们并不懂,也没有人教过,只是有点印象而已。所以在当时很容易被洗了脑。但是宗教的影响力是难以想象的。比如文革结束之后,从那边(指印度流亡藏人社区)派来的参观团(1979年,中国政府允许流亡西藏人士和达赖喇嘛的亲属回西藏参观)受到了特别隆重的欢迎,显示出了宗教在人心中的地位。当时在大昭寺讲经场人山人海,这之前各单位以及居委会还开会教育群众,不要骂他们不要打他们什么的,想不到事实上的效果恰恰相反,达赖喇嘛的哥哥在台上每说一句话,人们都欢呼,他一招手全场都安静得很,鸦雀无声。没有别的原因,就因为他是达赖喇嘛的哥哥。宗教这个东西可不一样啊。毕竟共产党教育的时间不长,但是宗教有着上千年的历史,它的潜移默化的力量很大,哪里有那么好对付!又比如今天有很多年轻人很信仰宗教,“萨嘎达瓦”时转经的人里面就有很多年轻人,这也显示了宗教的生命力,宗教是不可能灭亡的。
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( t2 F/ n1 i, g6 k% H& [7 b7 X唯:说到达赖喇嘛派回来的参观团引起的反响,这是不是还有一个原因?比如这是在文革结束之后,共产党表示又可以信仰宗教,而且还把在文革中打倒的“牛鬼蛇神”重新扶起来,让他们享受优厚的待遇,这是不是刺激了那些参加革命的积极分子?另外,经过这么一番折腾,他们发现毛主席这个神还是不如我们西藏自己的神厉害,他那个神是要死的,而我们的神死了还可以转世,他们于是后悔自己的行为,尤其是破坏宗教的行为,有没有这样的可能?
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! I$ {& s/ Q3 j& L鞑:这个有可能。怎么说呢?文化大革命结束以后,修寺庙最积极的确实是当初打砸抢也很积极的那些人。为什么呢?可能是悔过吧。这当中有一部分人是脑子比较滑,看到什么形势就跟什么形势。但是更多的人可能是出于悔过。其实,别看现在信教的人挺多,每天转经的人挺多,可是,到底西藏的宗教是什么?肯定知道的人很少。实际上我们看的话,西藏的宗教主要针对的是人的心灵,信仰宗教就是治疗心灵,心治好了那就是宗教的目的。4 G: A$ V9 _4 r

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: @3 u& [: j6 Y- F) B! f( A唯:那么,你对那些积极分子是什么看法?
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鞑:一部分人是无知,紧跟当时的风气,一部分人是流氓,没有教养的,还有一部分人是滑头,想要爬上去当官的,当然也有人是出于真诚。形形色色的人都有。5 l7 l/ ~/ G8 v. h, J6 q1 X
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唯:积极分子在文革中起了什么样的作用?
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4 K$ K6 s& D+ r# N/ j$ c; d鞑:起了相当不好的作用,而且这个作用还挺大的。像砸寺院呀这些,都是他们带的头。可是这些人的素质如何呢?我举一个例吧。我们有一个邻居,他的儿子比较调皮,踢足球时把球踢到治保主任的头上,治保主任就把他抓起来了。当时正在开群众大会,治保主任就勒令这个小孩子跪在台上,他爸爸当时去拉板车不知道这回事,回家听人说你儿子被罚跪,就赶去了。他这个人胆子挺大的,他走到台上跟儿子跪在一起说,老爷,我的畜生儿子不懂事,竟然敢把球踢到你头上,真是该死。他说话的方式完全是过去旧社会时对贵族说话的方式,这下弄得治保主任下不来台,不好意思地说,算了,算了,回去吧。由此可见这些人的素质。现在这些人还是有。9 A# ~# T, {$ T1 t5 P7 {  s
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唯:居委会的干部有这么厉害吗?5 A& L" J0 g0 ^- _, `, y; n- K
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鞑:有。他们的权力大得很,比过去贵族的权力还大。再举一个例,居委会里的那些孤寡老人平时没人管,一旦死了,居委会就来管了。把门一关,里边的东西一搜,好的就瓜分了,剩下的就充公了,或者拍卖了,类似的事情很多,所以居委会的头头一个二个都发了。4 x6 O0 K: C! `/ g" n7 D+ O* v( _
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有些积极分子转向起来比谁都要虔诚。比如我的一个同学的父亲,是康董卓康居委会的主任,听说他过去很积极,整那些出身不好的人很凶的,以至于这些挨整的人说,就是骨头生锈了也忘不了这个主任,当然表面上还是对他点头哈腰的,可现在这个主任变成什么样子了呢?日喀则那边不是有个夏鲁寺吗?他给夏鲁寺送过一车的绵羊,还把夏鲁寺在文革时被毁的一座佛塔给盖起来了,可是后来被水冲了,他又花了四十多万把塔给重新盖起来了。还有一个人,是纳金电厂附近公社的书记,八几年那会儿,他要退休了,开始去转经,有人提意见,老头不高兴,向上面交了一份退党报告说,年轻的时候忠心耿耿为党工作了,年纪大了,宗教这个东西丢不了,但是共产党员是不能信教的,所以要求退党。但是他的要求没有批,不过也没有管他信教的事情。类似的基层干部其实很多。
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唯:积极分子的转变是不是也跟那些所谓的“牛鬼蛇神”的命运的转变有关系呢?忽而打倒在地,忽而高高在上,以至于这些群众认为搞来搞去都一样。. j% o. d2 i. x( e) I
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. ^, c# j: M% N: F鞑:是,这点早就公开的说过。曾经拉萨发生“骚乱”之后召开大会,就有人在会上说,你们说“骚乱”表示旧社会要复辟,这旧社会复辟不复辟跟我们有什么关系?要问去问龙王潭后面的人,这是他们的事情,不是我们的事情。龙王潭后面是自治区政协,里面住着很多过去的上层人士,所以他要这么说。其实不管是哪一个朝代,当权者的利益总是大过老百姓的利益,不管是旧社会还是新社会都一样。除了毛主席那个时代,反正大家的肚子都是空空的,没什么油水。而且这个帽子那个帽子的,谁敢搞腐败呢?反而不管真心还是假意,总是要考虑老百姓的。
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! t  C" n  A- a7 `8 i, B说到“牛鬼蛇神”,这些人大都是过去的上层人士,他们在文革时被整得很惨,无疑是很可怜的,但从西藏的历史来看,这些贵族实在是太腐败了,他们拥有一切,土地、牛羊、庄园等等。寺庙也是很有钱的。有的贵族人家、有的寺庙的财产比“甘丹颇章”(西藏原政权)还要多。听说功德林的财产就超过了西藏政府。老百姓有什么呢?连土地都没有。所以有的人被斗真的是活该,谁让他们那么积极地去当“爱国人士”呢?当然政治的力量很强大,他们也只有跟共产党合作的命运,所以今天他们的日子又好过了。5 n( J: m& U1 u5 U0 }3 X  C. h

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9 r0 G' g( Q, Q, ^  T. W& G唯:文革以后,西藏的官员当中是不是“大联指”的比“造总”的要多?9 R9 _1 f' n, y& L( ~1 ^! ~

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/ F/ b% z; w8 [& @8 N鞑:基本上都是“大联指”的。像热地书记就是一个典型,他就是搞派性上去的。他原来是那曲地区造反派的头头。据说在北京给两派办学习班时,热地表态很积极,很会讨中央领导的欢心,所以他被看中了,以后就一直得到提拔,提拔到现在这种程度。
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6 y& |/ s0 M& [3 F唯:是啊,可是陶长松就被说成是“三种人”,抓起来关了一年多,但“大联指”里面的似乎就没有谁是“三种人”。, f  s6 F% i2 L) y
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1 K% d( v' Z& Z( p/ @( W6 ~4 r鞑:是,不但不抓,而且官越升越大。如果陶老师是“大联指”就会升上去,像“大联指”的头头刘绍民还当了山南地委的专员。他后来调到农牧学院,据说在那里还出了纰漏,说是有一笔钱贷出去了,吃了利息,为这事还被专门查过,最后不了了之。
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唯:你现在回顾两派,对这两派的看法是什么样的?3 |' Z2 s, {; X0 C+ d% z
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鞑:当时倒是在说,“大联指”是保皇派,“造总”是造反派,我到现在也还是认为,那些当官的,尤其是官越当越大的,说他们狡猾也好,搞阴谋诡计也好,总之有很多手腕的。而“大联指”的很多是靠这样方式上去的。“造总”单纯得多,对就是对,不对就是不对,不管你是谁,可这一说就糟了,就记恨了,从此你工作再好也上不去。
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' x! d* ^' Z9 q- E! G: ~- a唯:那么你第一次看见这批照片时,是什么感受呢?
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2 P3 p. C% b0 d/ l6 }; _7 t- n, e鞑:很难得啊,文化大革命的这些东西很难见到啊,这些照片太珍贵了,这才是历史的真面目,再想说假话也假不了。而且保存的也挺好。
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(文章仅代表特约评论员个人立场和观点)
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