秦晖访谈：乖派和不乖派

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引言

　　刚刚于4月初去世的撒切尔夫人，因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此，她也没“敢”把英国的国民医疗保健制度（NHS）私有化，也还是要为无家可归者提供住处，为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认：英国两党政府间对福利的分歧多数时候是类似占预算的35%还是30%的那种差别，因为他们都要为选民服务。
　　而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》（江苏文艺出版社，2013年3月）中所阐述的一个重要观点──人家的问题是：自由主义已经不够，社会民主主义也已经不够，于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是：自由主义也行，社会民主主义也行，但首先应当实现两者的共同底线。而最可怕的，莫过于走上一条既没有自由，也没有社会民主的所谓“第三条道路”。
　　《共同的底线》让我对于中国的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底，我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说，是听他讲了两个小时的课，间或提了几个一直困扰我的问题。
　　以下为访谈实录的第一部分，为了阅读效果，访谈经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。

　　乖派和不乖派

　　袁莉：您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义，自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么，中国现在实行的是什么主义？
　　秦晖：就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”，社会主义、资本主义，其实都是在那个平台上才有它的意义，在没有这样一个平台的条件下，应该说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化，也不是中国真正的问题。比如，我认为中国从来就是既可以搞国有化也可以搞私有化的，搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里，搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里，而且装完了就再搞一次国有化。
　　所以，在中国，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友，他算是比较“右”的，应该是主张私有化的，但他不悲观：你别看现在“国进民退”，国有资产最后还是会被他们糟蹋光的，又会搞到他们当官的口袋里去，最后还是会低下来，甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的比重还要低。他说这完全是可能的，所以他不担心。
　　假如这位主张私有化的朋友不担心国有化，那么左派也可以不用担心私有化。很简单，私有化完了我再抢一次不就完了？所以，在这种情况下，很难说我是主张国有化反对私有化的，或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责中国私有化的时候，有一个网友在网上贴了一个帖子，我觉得挺有意思。他说，其实国有资产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国有资产是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，没有什么不行的；私有财产国有化也不是不可以，只要这个人同意，就是你不能抢人家的。比如说美国──欧洲当然就更不用说了──那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益，比尔?盖茨把他的财产拿出来搞公益，美国人不会认为这叫侵犯私有财产，因为是他愿意的。
　　他说，但是中国现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的，就是把私有财产变成国有的，不需要主人同意，只要国家想抢就可以抢了，比如说征地拆迁之类的；而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意，他只要想装进他的口袋，就装进去了。在这种情况下，你说反对国有化或者反对私有化，都容易被当官的拿过去当借口。你说反对私有化，那好啊，那当官的就没收老百姓的私有财产；你说反对国有化，那当官的说也很好啊，那我就把国有财产装到我自己的口袋里。
　　我曾创造了一个名词，叫做“尺蠖效应”，就是指的这个意思。中国人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策，“右”的政策就是所谓放开的政策。可是中国的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫，它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。
　　现在我们一般讲的左派是主张大政府的，在民主国家其实就是主张高福利，右派是主张小政府的，可是这个大政府、小政府，只有在宪政条件下是有意义的，也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府，不是仅仅说它的权力很大，首先要讲的是它的责任必须很大，也就是说它必须给国民提供各种各样的服务，所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府，其实是害怕政府的权力太大，侵犯我们的自由，那么为了怕它侵犯我们的自由，我们就不愿意授予它那么多的权力，而我们既然没有给它那么多的权力，也不用指望它给我们提供太多的服务。
　　可是这里有个条件，就是政府的权力是我给的，我给你权力是让你承担责任的。可是现在中国没有这个机制。这就造成一个特点，就是你想要大政府的时候，它的权力会搞得很大，当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候，它就推卸责任，当然权力它并不放。所以我说，在中国你既可以当左派也可以当右派，这都不要紧，现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。
　　袁莉：怎么讲？
　　秦晖：如果你是一个乖派，你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力，但是你不要追问它的责任；如果你是一个乖右派，你就为它推卸责任，但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派，政府都喜欢，而且它最喜欢的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的权力，又鼓吹它可以不负什么责任的。既主张高税收，又反对高福利，那政府都喜欢的。
　　但是反过来讲，如果你不乖，你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派，你就应该追问它的责任，要求它为老百姓承担它应该承担的责任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的，一方面限制它的权力，一方面又要追问它的责任。


（华尔街日报）


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秦晖访谈：应防止流血和无序而不是革命


　　袁莉：最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革还是革命的讨论。
　　秦晖：我不知道王岐山到底是想干什么。
　　
　　袁莉：对，没有人理解他推荐的理由。
　　秦晖：但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了，这和上世纪90年代不太一样。因为那时中国已经有一波所谓告别革命的东西，李泽厚他们就是讲这个。但托克维尔其实是歌颂革命的一个人，他不仅歌颂美国革命，也歌颂法国革命。他的确对雅各宾专政是很反感的，对于美国革命和法国革命的不同后果，他也是有反思的，但是他反思的结果，不是说革命不对，而是说革命以前的那个东西不对。
　　比如说，为什么会出现雅各宾专政？他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存在了，整贵族不是法国革命以后才整的，以前的国王就把贵族整得很厉害。他就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家，历史学家同意不同意他这个描述，我不知道，但是如果你同意托克维尔的这个描述，那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。
　　一个是革命其实不可怕，革命如果说会造成一些问题，那也是旧制度的问题，不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。
　　此外，以往人们说改革会取代革命，托克维尔说不是的，说没准改革还会引起革命，如果不改革还没革命，一改革反而会造成革命。假如你从这方面去理解，你就会得出一个相反的结论：因为革命不好，我们连改革都不搞了，因为改革更麻烦，改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这本书以后，他基本上就朝着这两个结论，你不做后者就做前者。要么你就连改革都别改，要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。
　　我的感觉，其实王岐山还是要得出第二个结论，就是为了防止革命，干脆我们改革都要特别谨慎，改革都不要轻易改，免得改出一个革命来。
　　在这个背景下，我倒是真觉得，我们的变革是应该尽量防止流血和无序。我倒不是说流血和无序本身是坏事，而是流血和无序会呼唤人们重搞专政。如果真的流血无序了，我们就真的实现民主了，那当然也有个代价的问题，但现在显然好像也不是。如果革命结果是长期无序的话，那所有的老百姓都会怀念铁腕时代，这个也不光是中国老百姓，任何国家的老百姓大概都这样。
　　所以我们真正要避免的是流血和无序。需要强调的一点是，革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说，变化是深刻一点，还是不那么深刻，是枝枝节节改一点，还是从根本上改，但是并不见得枝枝节节改就一定很和平，很深刻改就一定很流血。革命可以是天鹅绒式的，改良可以是流血很多的，用我们中国人最熟悉的例子讲，辛亥革命其实流的血很少，但是明治维新流的血比辛亥革命多得多。这也是历史的事实。
　　对于革命，我觉得既不需要去迷信它，也不需要去恐惧它。变革能快则快，能慢则慢，慢也不怕，但是不能停止也不能倒退，如果条件可能，能快一点，当然不是坏事，但要防止流血和无序。
　　防止无序最主要的一点就是这个社会有没有比较多元化的组织资源，有一个替代性的组织资源，就是原来那套东西如果一旦行不通，是不是整个社会就没有别的规则了。如果只有你一个党组织，除了党组织以外就是丛林世界，那当然很可怕。但是如果这个社会有各种各样的组织，各种各样的网络，就不会是这个样子了，所以要有一种隐性的组织资源，这是防止无序很重要的一点。
　　
　　袁莉：替代性组织资源是我们现在经常讨论的问题。
　　秦晖：这同改良和革命是没有关系的。因为不管是改良还是革命，如果没有替代性组织资源，都会导致无序，无非就是改良是慢慢地变得无序，革命是一下子变得无序，但是最终都要变成无序的。
　　
　　袁莉：对，但是现在中国确实是只有党的组织，而没有太多替代性组织。
　　秦晖：防止无序就是靠隐性组织资源的成长，防止流血很重要的一点就是靠妥协，那么靠妥协归根结底还是要靠有足够的压力，因为你没有足够的压力他是不会想到妥协的。这个也不光是中国的统治者，全世界的统治者都这样，所以我们现在老想诱导，老想给他好处，不愿给他施加压力这是不行的。而且，现在这种体制下是不愁没有压力空间的，只是我们没有去想就是了。我觉得无论你什么主义都可以向他施加压力，比如说东欧的老百姓向政府施加的压力很大程度上不是自由主义的压力，而是社会主义的压力。
　　比如共产党说，我是社会主义国家，我就可以要你们拼命干活，搞那种红色血汗工厂。你看我们在改革前，这都是公开口号，什么“先生产后生活”，还有“小车不倒只管推”，意思就是老百姓累死都是可以的，要求老百姓一不怕苦，二不怕死，不准要福利。他的理由是资本家这么剥削你们是不对的，而我这么剥削你是对的，因为我代表你，所以我剥削来的东西还是你的。他的逻辑就是这样。
　　可这个逻辑可以倒过来讲，东欧的老百姓就是这样的。东欧老百姓最早的一次不满是1953年6月17日东德工人造反。东德工人造反就是反对减员增效，就是反对提高劳动定额。东德的工人完全是用社会主义的理由，说只有资本家才会搞血汗工厂，说连资本家都不敢这么搞的事，你们社会主义怎么能搞呢？社会主义条件下，我就是应该做得更少，挣得更多，否则我搞社会主义干什么？这不是很简单的道理吗？这就对他构成了一种压力。但我们现在不顺着这个讲，我们反而讲，哎呀，你看既然资本家可以这么剥削，那么共产党为什么不行？反而变成这种逻辑。
　　
　　袁莉：为什么到了中国就变成这样的逻辑？为什么中国人的权利意识好像没有那么强，或者是没有那么大的声音？
　　秦晖：我觉得人都是这样子，无论你是左派还是右派，在专制下，你都希望你讲的话上面比较喜欢听。那当然就是有选择的，作为左派，为他扩大权力他才喜欢听，追问他的责任，他就不喜欢听。作为右派，你为他推卸责任他就喜欢听，你要限制他的权力他就不喜欢听。那么结果就变成这样了。
　　
　　袁莉：现在也有知识分子，至少在网络上有一些知识分子批评的声音也比较大，但是很多时候大家会说，你们说的只是你们自己想要说的，实际上民众并不需要你们来说这些话。
　　秦晖：知识分子的确有这样的问题。我记得梅德韦杰夫当年讲苏联持不同政见者的时候，他就说知识分子讲的诉求老是和他们自己有关的，不是为这个人不能出国，就是为那个人被抓起来了，要么就是为自己的哪篇文章不能发表，这些问题不是不能提，但是这些问题对于一般的老百姓而言到底有多少意义呢？一般老百姓凭什么会去关注这些东西呢？
　　所以知识分子提的问题倒是真应该跟老百姓有一点关系，不管是从左的角度还是右的角度，不管是从限制权力的角度还是问责的角度，其实都应该是从老百姓的需求出发的。我甚至都可以这样讲，我既支持资本家抗税，又支持老百姓要福利，因为这两方面的压力都使得政府要跟你谈判。
　　
　　袁莉：是这样，知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外，那您刚才说的隐性组织资源，具体是指哪些？
　　秦晖：我觉得各种各样的都包括在内，当然也包括大企业。什么读书会了，NGO了，社团了，甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是，包括教会。说实在的，在这点上说中国人特别不行，没有什么理由，人是一种社会性动物，人天生有组织的爱好，人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有诉求他就会创造出一些组织，现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来，包括福利和自由这两块儿。

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