王德禄等 与哈佛大学麦克法夸尔讨论文革反思

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时间：2014年3月14日下午
地点：哈佛大学费正清研究中心
人员：王德禄、刘志光、姚蜀平、袁欣、宋宇腾

我们拜访了哈佛大学教授、中国问题专家麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar，中文名马若德）博士，他最为中国人所熟知的是他的著作《文化大革命的起源》，目前第三卷已在香港出版。因此我们这一次的谈话也主要围绕文革展开。

如何看待红卫兵的道歉？

刘志光：文革过去这么多年了，宋彬彬和陈小鲁等当年的红卫兵想要道歉，你怎么看？
麦克法夸尔（马若德）：我看过一些相关的报道，很难理解为什么他们不在十年、二十年前道歉，而是拖到了现在？可能是因为他们老了，想要在自己离世之前减轻罪孽；也可能是因为一个人道歉了，其他人就跟风道歉。比如宋彬彬和陈小鲁，他们是对老师发起攻击的第一批人，所以名誉非常不好，目前也在试图改变自己的形象。我觉得有些事情南非做到了，但是中国没做到。南非有一个真相与和解委员会，让那些在监狱中服刑的犯罪人员对他们的罪行进行忏悔。这是在事后让人们最终可以生活在一起、相互和解的一种方式。中国就缺乏这样一个机构。文化大革命以后，当年的红卫兵头头们到他们的工作岗位，发现自己是被谴责的，所以非常沮丧。而文革发生之后，对当时的一些事情，至今没有真相、没有和解。我看过陈小鲁写的一些东西，从这些东西上来看，他对当时被打倒的他的老师并不是很友好。我之前也看过很多红卫兵写的书，在那些书里写的都是没有杀任何人。所以我觉得红卫兵们现在道歉是一种很奇怪的事情，感觉就像自己死前的一种救赎。
刘志光：这个对中国也是很重要的。因为文革十年，死了那么多人、整了那么多人，却一直没有谁出来道过歉。现在有人出来道歉，或许也算是一种进步。
麦克法夸尔（马若德）：当年被杀死的党支部书记卞仲耘的丈夫仍然没有接受宋彬彬的道歉。我想，如果很多年前她道歉了，可能就接受了，但是没有。她现在才道歉。
姚蜀平：她只是说“没有保护好”！这依然没有认识到自己的错。如果道歉只是到这种程度，受害者也未必会接受。
王德禄：在我看来，宋彬彬出来道歉是一个值得研究的事。文化大革命的时候，整个中华民族都乱套了，文革结束以后，关于“该不该承认错误”、“谁来承担责任”，也一直没有一个明确的说法。在中国的文化里，一直没有个人出来承担责任的传统。现在有人出来承认错误了，应该算是一个开始。据说70年代以来，德国人用了20年来反思二战。一开始，德国人也都避谈二战，后来孩子们长大了，问自己的父母为什么参加纳粹、为什么做那种事。再后来，一些像哈贝马斯这样的人努力地刺激大家去直面二战的问题，于是德国人花了20年的时间，在各种场合讨论二战问题。《文化大革命的起源》是从学术的角度来讨论问题的。如果未来中国能像德国那样形成风气，中国就会进步，你的这本书估计会更流行。从宋彬彬道歉以来，现在文革的话题突然热闹起来，很多人开始回忆那段往事，有的在博客里写，有的在自己的历史里写。但是中国的第二代基于传统文化的影响，很难问他们的父母：你为什么参加红卫兵？为什么打人？甚至有记者问我，你当时上小学，你那个时候干什么了？我问记者为什么这么问。他说，现在文革突然以一种新的方式——不是伤痕文学，而是历史拷问的方式被提了出来。所以，以前让他们出来道歉是不可能的，而且国家、政治的条件也不允许。
我希望能有当时的责任人出来道歉。当年我们家住的院子里有八户，其中两户被遣送到农村去，还有人在农村自杀了。后来我跟他们的后人说，要写文章说一说他们两家的事儿，但是两家都没答应。所以姚蜀平写她妈妈的事的文章发表后，我很敬佩她。在中国遇到这样的事的人很多很多，但他们不愿意说，他们的想法是说了对我不利，说明我跟共产党还有仇恨。我的两个邻居就是这样。
姚蜀平：我的母亲是在文化大革命期间被杀的。她曾经是个老师，但是在当时，她已经66岁并且退休很多年了。当地派出所告诉当地的中学说我妈是一个地主婆，然后学校的学生就来找我妈妈，把我母亲打死。我写了很多关于文化大革命的书，我可以之后给你送过来。
麦克法夸尔（马若德）：斯坦福大学的一个教授做了一个除了西藏以外的统计，有至少110万人在文化大革命中死去，只有6-7%是红卫兵杀的。我有个同事在斯密斯大学教课，他讲这些事，那些十八九岁的孩子都说没有听说过。
刘志光：在北大，我讲到当年文革的那些事，学生也不太相信。
麦克法夸尔（马若德）：三四年前，我被邀请去复旦开一个讲座，复旦的教授说这是在全中国开的第一个关于文化大革命的演讲。我在天津的时候也被问到对林彪事件有什么看法，这个事件告诉我们，我们首先要探究真实的情况，如果不知道真实的情况，很难深入探讨下去。
姚蜀平：我写了很多关于文化大革命的小说，这些小说在中国发行了3000本。反响不错，都在一年之内卖光了。
麦克法夸尔（马若德）：我的《文化大革命的起源》（第三卷）在香港销售，很快就被卖光了，但是买的人都是中国大陆人。另外也有许多恐怖的故事，比如姚蜀平家庭里发生的事情。我认为文化大革命最坏的事是，毛并没有直接指派你去杀人，但是却是鼓励你去杀人。

中国文化与文革

王德禄：中国文化能把佛教吸纳进来变成中国的。同样，现在有一个说法是马克思主义中国化，是把马克思主义吸纳到中国的一个过程，您怎么看？汤一介说现在就应该研究中国文化吸纳马克思主义的过程，他认为中国文化吸纳马克思主义这个过程就是马克思主义中国化。我看了他的书《瞩望新轴心时代——在新世纪的哲学思考》，我认为马克思主义中国化的过程是一个实验。我也认可马克思主义到中国有一个过程，也有不同的结果，其中文化大革命的过程就是一个失败的过程。
麦克法夸尔（马若德）：中国学术界需要更加自由，让学者说出他们心中的声音，不要受当局的影响。有个在MIT的日本人说，假如他在日本的话也会和中国一样，受限于各方面的压力，不可能为他自己说句话。其实中国人是很聪明的，但是在中国现有的体制下，中国得不了诺贝尔奖。
王德禄：你可以研究中国文化和文革的关系。
麦克法夸尔（马若德）：非洲有个非常小的国家——卢旺达，两个种族之间杀了数百万人。这种种族相残的事件不仅是在中国文化大革命中有，全球很多国家都有。
刘志光：但是文化大革命不是一个种族对另外一个种族，而是同一个种族因为毛泽东的思想开始用阶级斗争的理论和方式进行厮斗，是因为所谓出身不同而相互之间残杀。
麦克法夸尔（马若德）：这就是为什么没有一个人来承担这个事情的责任。
刘志光：国内刚刚出版了《毛泽东年谱》，其中讲了毛在文革关键时期的作为。我看了之后觉得毛不遵守游戏规则。
麦克法夸尔（马若德）：当一个人当上皇帝之后很容易没有底线。
刘志光：现在国内也有一些人这样看。如果用共产党、马克思主义那套理论来看，文革中中共这套权力斗争的确很奇怪；但是如果把毛泽东看成是一个皇帝，这些问题很容易就得到解释。
麦克法夸尔（马若德）：有一个高官儿子说过，当时没有一个人敢站出来对抗毛泽东，这就是为什么能让毛泽东到那个程度，没有底线，想做什么就做什么。
王德禄：您花那么多时间和精力研究文化大革命，对您的思想、信仰有什么影响吗？
麦克法夸尔（马若德）：实质上，在我的一本书的简介中，我曾经写到：我是一名英国工党（labour party）的党员。当时，英国工党这些人受到托洛茨基的影响，已经成为极端的左派，要左、更左。因为我研究文化大革命、知道这种极左情况在中国发生所造成的后果，因此我就退出了工党。
王德禄：现在中国有新左派，也有李锐这样的改革派。你喜欢谁？
麦克法夸尔（马若德）：李锐。我喜欢李锐。我非常抱歉不能讲中文，1950年去中国的时候，没有人教我怎么说汉语，我现在可以读，但是不会讲。我回到英国之后，曾试着以游记作家的身份去访问中国，但是被拒签了。

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