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Friday, August 12th, 2005
萧:初读《血火痴情》一到第十五章的感觉,似乎是一种全景式的叙事方式。如果把这种叙事策略用到对文革历史的重构上来,那么势必牵扯到一个前提要求:作者至少能够了解文革所涉及各方的基本状态与动机。我想问,对于这一点,你有多少自信?
李:要论自信,首先在时间上,跟当年急于表达个人或所属阶层特定感受大写特写“伤痕文学”的人相比,我就占了很大优势。因为人们对刚刚发生过的、往往被政治斗争需要所扭曲的重大历史事件真相,总要经过较长时期的“积淀过程”,才能看得比较真切。
我从1966年文革初起时,作为一个把每天去无锡市“三阳”市中心看大字报作为生活常规的少年,直到1996年正式动笔写文革,在这三十年中,与无数相关人物的接触交往并由此积累的素材与感触,象大山般地积压在心头,几乎产生了一种不把它们发泻出来就要不堪重负的感觉。
经历文革跟经历多数人政治思想很混沌的“改革开放”,一个很大的不同处,就是在文革中甚至文革后,你会发现绝大多数人几乎都有明确的文革(或者叫派别)立场。1970年我参加工作后,无论是在单位里还是社会交往中,哪些人在文革时是造反派,哪些是保守派,在很多地方仍然壁垒分明。交往深了,对不同的人为何采取不同派别立场的个人和社会原因,就会看得很清楚。凭借这种长时期的深广积累,把各类人物原型分门别类地加以的艺术提炼和概括,再利用长篇小说容量大的便利,把最常见的文革人物类型基本都囊括进我的小说,这就避免了其它文革作品普遍存在的“以点概面”偏向。
萧:常见有人在中文网上骂你为“文革余孽”和“文革既得利益者”,1966年时你有多大岁数?
李:12岁,那是一捧起书本连坐马桶时间也不肯放过的年龄;建国后至1966年之间出版过的那些长篇小说,从《林海雪原》、《青春之歌》、《艳阳天》、《红岩》、《殴阳海之歌》到《青年近卫军》、《 泛汀陡痔窃跹冻傻摹返龋负醵际窃谀歉瞿炅涠文诙镣甑模ù罅吭亩林泄诺浜臀鞣轿难约澳承┱治读物,则是主要是在1976年之后)。因此,对无锡市发生的一系列文革重大事件及有关的大鸣大放、大字报、大辩论场面,我不仅几乎全部亲眼目睹过,而且在认识、理解和把握上,也比我投身于本校中学文革的哥哥姐姐和不大关心政治的爹妈,实际上要全面、完整得多。象小说中王小燕等所贴的《辟谣》告示,“九一九事件”之原型“九二事件”发生当天,学生在市中心贴大字报并向群众解释事变过程的情景,“唐延言”原型人物作“不要责怪无罪学生”讲演的情景,驻锡部队出动军车武装示威大游行、派兵包围镇压湖光机械厂技校和群众针织厂学生工人造反派组织……等类场面,至今回想起来好象还历历在目。
萧:是否你的第二个优势,在于虽然套不上“文革余孽”的罪名,却能够以旁观者的身份,熟知一个“文革余孽”所熟知的大多数事情?
李:在某种程度上可以这样讲。实际上不少1966年后期才卷入文革的所谓“余孽”,对文革全过程的了解不见得会比我强多少。其中一个原因是,诞生无锡学生造反派核心力量的无锡轻工业学院(即小说中的“苏南工学院”),其原址就在我家门口。好多班上同学来自轻院;早至1966年5、6月份,我就在校园大字报专栏上见过质疑学院领导的大字报。我有一个要好同学的父亲,曾做过该院的系总支书记和院党委宣传部长,从他那里就听他说过对造反学生头头不少负面看法。
萧:你虽然有这些独到优势,但那时你作为一个孩子,对成年人思想和心理的了解毕竟有限。尤其使我注意和担心的是,你的心理分析和叙事,既牵扯到了书记、市长这样的显贵,也涉及了凌漪这样的右派家属。你怎样保证你这些叙述是可信的?
李:
迄今为止,本人所接触过的距离最近、级别最高的中共干部,是在当年“拖拉机”隆隆开进京城之前的高度敏感时期,见过曾任中宣部副部长的龚育之和陈必坚;那时两位正在各地巡视和听取意见,我以无锡市中青年社会经济发展研究会同情支持所谓“学运”之核心骨干的身份和姿态,参加了两个多小时的小型座谈会。但我觉得就是不见面、不交谈,根据海内外媒介披露甚广的党内“改革开明人士”言论及其一般情形,按照触类旁通方法去推测这类人在特定历史环境下(包括文革时期)的言行动机和心态,误判概率不会很高。
另外,在近20年的国内社会生涯中,特别是在“改革开放”之后,我经常被借调局级机关参于起草各类大小会议发言和总结报告之类文章,跟局级领导、市经委、市宣传部一类领导接触机会大增,在跟包括我那位曾担任四川某部属厂党委书记之大叔打交道的过程中,很容易触摸感觉到这类人所接受和显示的常见思维方式与定向,从中可以很容易地推测到他们上级领导一般的思维特证、表达方式和思想习惯。再加上在文革期间有很多直接间接机会,能见识到的从中央到地方各级领导干部的各类发言讲话、政治表态和跟群众打交道时的种种表现。以这些积累为基础,只要把同类角色一放到小说特定环境中,同时注重中共组织运作规则以及当时各类中央文件与报刊社论等所构成的冲击因素与影响制约作用,就能比较有把握地推测出市委书记、市长这类“显贵”人物当时的行为动机与心理活动。
而对凌漪这类右派家属的心理状态和行为特征,因为本人所处的“历史反革命”家庭背景,熟悉了解程度自然更深了一层。
萧:如果不介意的话,可以透露一点这方面的素材吗?
李:
我所能透露的,是小说中袁世清父亲在1949年前后所经历的荒唐遭遇,就有我父亲的影子。但我父亲不是捡垃圾的,而是一个技术上比较吃香的“七级半”车工;属于“二月逆流”时,支左军代表要专门说服他加入“新保守派”组织的约谈对象。
萧:回到你上面那些解释上,似乎给人以作者具有全面精确把握文革历史和相关人物之无限能力的感觉。
李:
我当然并不具备这种“无限能力”,而只是想强调,以个人得天独厚的特定主客观条件,至少跟迄今为止所出现过的所有文革小说作比较,我确实可以凭借这些优势做得比别人好。如果有人要找出差错来,或者写出比我更好的文革小说来,就必须在这几个方面比我具备更好的条件,特别是要能够做到写作过程不受个人主观立场和政治偏见左右。而我最初拟稿时,尚未形成目前的新毛主义立场,基本是以右翼立场进行历史回顾与复述,近年来再以“毛左”眼光重新审视,觉得依然可以立足于世,才定稿。这种经过左右两种不同视角所思考审视过的东西,其真实可靠程度,或许是当今中国文坛上那些数十年如一日把自己关死在特定“思想牢笼”中的人士,甚难达到的一种客观境界吧?
由此可见,我的自信和自夸,并不是建造在自以为个人特别有能耐的基础上——而是承认自己跟别人一样必然也会存在认识误区,只是相信以本人所处特定历史位置和独有客观条件,我的认识误区必然会小于他人。当然这不过是一种听似狂妄的假设,这些年来在我内心深处,其实我一直在热盼期待足以迫使我大幅度修改拙稿现有人物塑造和情节安排的有力批评和建议,也希望读到能够构成强劲挑战的最新文革作品。
萧:对于文革,我们这一代(文革后出生的一代)其实是不怎么了解的,最直接的印象大多得自于长辈的记述、书本(以“伤痕”为主)阅读、所谓“知情人士”揭露的“内幕”之类。但是对于大多数普通百姓参加文革的基本动力,仍然缺乏很清晰的认识。举一个简单例子,在目前绝大多数人关于文革的叙说中,他们是反对文革的。好象文革只是全世界毛一个人或极少数人的爱好。既然如此,就很奇怪,就象孔庆东曾经质疑过的,既然你当时就不同意,那你为什么还要支持呢?既然你这么反对毛,这么先知先觉,为什么当时一样要喊尊崇毛的口号呢?换句话说,我们对文革的认识存在着严重的单一化、简单化的倾向。
李:就是;其实当时拥护文革的是大多数,但在把文革搞成什么样子更符合自己心意上,存在尖锐对立。
萧:《血火痴情》似乎想还原文革的复杂性及其发生的历史动力。但是,我觉得你没有流露你的基本态度,而是相当平静的叙述整个过程。作为一个左派,你为什么没有把自己的立场溶进去呢?因为这是文学作品,而不是历史研究,它本身并不排斥作者个人的偏好?你为什么没有这样做呢?
李:
我的理解恰好相反,一部好的现实主义作品,应尽量做到不让作者个人的主观偏好,去妨碍故事情节与人物性格的“真实性”。这里的“真实性”,就是按生活本来的逻辑,合情合理地表现小说人物的举止行为与思想动态。古人云“人情练达皆文章”,作者如不深諳人情世故,笔下人物就难免给人以“虚假”感。如果以我个人目前肯定文革的思路来主导写作,在改稿过程中,就应该给象征文革之重要性必要性的几个“造反派”主角,以鼓舞人心的“光明尾巴”。但是按照他们当时所进入的具体社会矛盾和历史情境看,却只可能遭遇到使人嘘唏不已的悲剧结果。尽管写初稿时,我还没有成为新毛派,但如要存心改,改得不让文革诋毁者们能捞到似乎可以彻底否定文革的“活证据”,我在“十易其稿”过程中,完全可把这悲惨黑暗的结局改过来。但我没有这样做,99%地保留了小说人物和情节的原有框架,只是去掉了一些现在看来太过分、又跟情节发展缺乏紧密联系的“非毛化”插话和议论。
萧:这样做似乎有违你目前的毛左立场,毛泽东十分强调文艺为无产阶级政治利益服务。
李:不能把毛的要求简单化。让各类读者能够在作品中读到他们所期待读到的东西,“仁者见仁、智者见智”地去得出各自不同的结论来,我以为,这是小说获取和保持长久生命力的要啻。一部小说在反映文革这样的重大历史题材上,只要能达到全面的而非片面化的“真实”,从史学研究和史论意义上所能获致的客观结论,必然会是有利于广大平民大众的利益,而不利于少数精英阶级的利益。
萧:你虽然强调超脱既定政治立场的牵挂和扭曲,但在实际写作过程中,又怎么可能完全排除潜意识层次上特定政治好恶的影响?
李:你质疑得对;也许是主观上这样追求,客观上只能力求接近而已。真要按目前的流行说法,100%地“客观中性”地或者“纯文学”地去表现那段充满激烈阶级利益搏斗和较量的重大历史,我看很难。鲁迅先生强调“喷泉里喷出来的是水,血管里流出来的是血”,在此,也许可引伸为这样一种制约:即一个作者不管怎么企图掩盖隐藏自己个人的爱憎喜恶,怎么力求显示一种客观平静的、不偏不倚的叙事过程,总会泄露其特定的思想倾向。
萧:从直觉上说,我认为你对凌漪、黄军、史苏星这些人都是多少带有同情的。我的感觉对不对?是否反映了你上面所提到的“倾向”?
李:
我对凌漪所给予的不仅是同情,而是反映了终于迫使我在“不惑之年”告别右派的基本立场,一种面对“小人物”和“大人物”经渭分明的爱憎态度,一种为古今中外进步作家所共同执守的“平民性”(又称“人民性”)的操持。无论从李白、杜甫到鲁迅先生,还是从巴尔扎克、雨果、左拉、狄更斯到马克.吐温、托尔斯泰、契可夫……,读者均能清楚感受到这类文坛崇高灵魂一以贯之的伟大传统。受这一传统长期潜移默化地熏陶影响,反映到拙稿中,对作为凌漪、奚大雄、葛富林、高虹时等对立面的贾建勋、陆波、蔡国柱、崔志中、戴洪发一类权势人物,讽嘲、挪移、挖苦甚至不露痕迹的鞭鞑,就在所难免。而在前一类“下等人”中,凌漪确实是作品中最为核心、最具历史内涵的人物之一。事实上,她也是众多“读者来信”中最受关注最受喜爱的主人公。作者在她身上所倾注的心血,也许只有市委副书记武遥可以等而比之。
至于黄军和史苏星,我只同情他们值得同情的部分,在今后的阅读中,你会发现他们“性格”的“复杂性”和可变性。
萧:你怎样解释马进积极策划与参与文革造反的基本动机?
李:
被如今“文革正史”所刻意掩盖遮蔽的马进一类角色及其政治作用,其实是文革时期相当普遍的现象。比较接近马进之文革角色定位的,是无锡轻工业学院毛列教研室的两位青年教师,一个叫王文钦,一个叫杨存荣。他俩不仅是造反大学生的“军师”人物。直到“批林批孔”之际,虽然经过了“清查五一六运动”的残酷打击,两人已皆中年,却仍然亲自出马,为呼吁给造反派“平反”、抨击军队搞现代版“瀋镇割据”、要求加强中央集权、提醒人们警惕“骄兵悍将向长安”危险等,发挥了发愦震聋、冲锋陷阵的作用。
虽然1995年构思拙稿时,我根本没有意识到中国思想学术界将出现左右之分之争,而只是想把我自己所了解到某一类文革重要人物,写出来让大家知道。但从现在的思想高度来看,对这类历史人物的描写,似乎恰恰反映了中国左派知识人在思想上行动上的薪火传接关系;当今中国左派对被压迫剥削民众的深刻同情、对政治金钱权力强暴者的义愤痛恨,对国家前途命运的深重关切与忧虑,跟曾经叱咤风云的文革左派文人前辈们,是一脉相承的!长江后浪推前浪,更年轻的下一代左派,自然会读到我们今天的文章和对话,并把当今左派的思想关注重点,传递给他们的后人。
萧:老田写了许多关于文革的文章,还有萧喜东,也都写了。但从我的阅读偏好上讲,我还是比较喜欢小说这种方式。可是小说也存在一个问题,就是很难有理论上的相互辩难,最多只能给人一些启发。你在小说里引用了大量的毛讲话及我们现在已经很难找到的历史文献,比如清华附中同学的“造反宣言”等等,但最珍贵的还是对文革中所产生出来的“新型民主”的论述。杨小凯写过这样的文章,陈述过巴黎公社式的民主的可能性,左大培在一个访谈中,也说他当时有这样的倾向。那么,是否可以说在当时这本身就是一个制度创新?是不是意味着文革本身是对“17年体制”的一种克服?进一步而言,是不是可以说,普通下层民众参与文革的基本动力来自于对“17年体制”的反动?
李:你敏锐地猜测到了文革的某些实质,但就小说所表述的总体情况看,反对这一猜测的人,也能找到有利于他们观点的众多依据。在这方面,不仅是左右之间,就是左派内部,也存在尖锐意见分歧。有些“正宗左派”,至今都把文革造反派“否定十七年黑线统治”的要求,作为继续否定“四人帮”推行“极左”的活证据。而小说的作用和局限,是经过艺术提炼,力求提供全面真实可靠的特定历史画面和生活场景,而不提供结论。
萧:你在小说中不厌其烦地穿插铺陈了不少历史文献类的东西,这似乎有些脱离小说的常规。
李:这是一个两难,高度重视社会舆论环境如何推动个体行动之重要作用,乃是《血火痴情》与大多数忽略和有意割断环境与人物联系、孤立渲染“人性恶”之类文革作品,刻意拉开距离的一个重要特征。但确有读者来信对此提出批评,并建议我大量删减这类文章援引。作为一种妥协,在不影响情节发展的前提下,我尽可能地把它们移入了附注部分。
萧:这一次就谈到这里,等看到更多篇章后再聊。
李:好,谢谢你的关注和提问。 |
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