韓德強BBC訪談:毛主席就是一個神

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韓德強: 毛主席就是一個神
李莉
BBC中文網記者
2013年 12月 19日
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3 F. j4 \, [: ?, ?編者按：

12月26日是中共前最高領導人毛澤東誕生120週年紀念日。
中共現任總書記習近平就任一年多來，整治黨風、推行批評和自我批評、強調「馬列寧主義、毛澤東思想一定不能丟，丟了就喪失根本」等等，習執政中的毛元素屢見不鮮，其意圖和實質則各有評說。
BBC中文網特推出系列報道，分析評論毛澤東對今日中國乃至世界的影響。
  m  Z' i8 }8 C+ |: l  x中國對毛澤東的個人崇拜和神化在文化大革命年代達到頂峰，改革開放後，這種對毛澤東的神化和崇拜逐漸被拋棄。
0 c4 _! a2 I! k1 i然而近年來毛澤東再度成為一種政治訴求的符號被高舉和頌揚，中國國內對於毛澤東是非功過的爭論日益激烈，論戰不斷。
& x6 y% q; R" w# G9 s& V  z8 {這種論戰中，自由派人士站在一邊，左派和所謂毛派人士站在另一邊，觀點針鋒相對。
3 i0 m8 b% n2 s毛澤東的擁戴者稱毛澤東帶來了今天中國的穩定和統一，毛澤東時代代表著「公平」、「清廉」；而反對者則強調毛澤東給中國社會、人民和國家帶來的巨大災難和創痛。
) c3 K. S3 j( Z* U毛澤東誕生120週年之際，BBC中文網採訪了中國國內代表截然不同觀點的兩位學者，中國現代史學者章立凡和北京航空航天大學教授韓德強。同這兩位學者的訪談分兩天發表。今天登載同韓德強先生的訪談。
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韓德強是北京航空航天大學的教授，中國非主流經濟學家，也是中國著名的左派網站烏有之鄉的創辦人之一。韓德強在當今中國的思想界十分活躍，稱自己「不是個馬克思主義者，是個毛澤東主義者」。
韓德強在一篇《毛主席是人類的大救星》的文章中說「我不幸生於偉大毛澤東時代的末期，長於一個妖魔化毛澤東的黑白顛倒的時代」。他「自發的感到毛主席教的才是做人的正道，社會的正道。而『新時代』提倡的卻是歪門邪道。」

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5 c1 N7 w8 `+ y. ~中共前領導人鄧小平評價毛澤東是「三分過，七分功」。後來也有中國學者發表傳記說對毛澤東的評價應該是倒三七開。韓德強在接受BBC中文網採訪時說，毛澤東就是一個神。他這樣談到對毛澤東功過的看法：
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我的看法不是倒三七，更不是「建國有功，建國後有罪」。我認為（對毛澤東的評價）正三七都是不夠的。應該是九一，即九分功一分錯，或至少是八二這個地步。
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為什麼這樣說？您認為毛澤東的最大功績是什麼？
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毛澤東的最大功績他們至今一直在享受當中。這就是奠定了政權，一個穩定統一的政權。沒有這一條件就沒有今天的改革開放。我有一個搞房地產的朋友就說，拿房地產打比方，毛主席所做的是拆遷、打樁整地基；後來小平幹的事情是在地基上面一層層的起樓。那麼最難的還是拆遷和打地基。把這個忘了就是忘了本。
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: ]" d: D% B6 K1 u* O毛澤東的過失又是什麼？
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: U# m7 D/ R! Y! O錯不可能沒有。所以我說（對毛澤東的評價）九一或八二也是留了餘地的。當然這個錯也要一分為二。有些是歷史的局限性造成的，難以避免；另外有一些是被誇大的錯誤；還有一些可能是他的戰友的錯誤被強加到他身上去了。把這些錯誤都剝離的話，毛主席的功績可能我們還需要進一步的認識才能看得更清楚。

# L7 E9 |7 E& N; B4 b# F4 y6 @中國社科院的院長曾說，毛澤東是中國特色社會主義的探索者。也有人說，1949年後毛澤東發動的大躍進和文革等運動給中國造成的損害是毛澤東在探索過程中犯下的錯誤。您認同這種說法嗎？

首先我認同，毛主席從頭就在探索有中國特色的社會主義。比如說《論十大關係》，這就是對中國特色社會主義的一個非常重要的探索。實際上他搞大躍進，也是要探索一個中國特色的社會主義。後來中蘇論戰，文化大革命，這些都屬於探索有中國特色社會主義的範疇之內。至於說這個中間有階級鬥爭擴大化的錯誤，或者說有文革期間打倒一切全面內戰的錯誤，種種這些錯誤要放到歷史環境當中去看。最基本的一個事實就是，毛澤東擔心中國重新出現一個貪官污吏統治的社會，擔心出現一個「走資本主義道路的當權派」。如果說文革錯，那假設文革結束以後沒有一個走資本主義道路的當權派出現，那文革就錯了。但現實是改革開放後出現了走資本主義道路的當權派。今天中國社會兩極分化。這反過來證明至少（毛澤東）發動文化大革命確有其理。
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# M: D) J* @; R) Z" Z' [但是中共領導人葉劍英在1978年時曾經說過，文革整了一億人；死了兩千萬，損失浪費了一萬三千億。那麼您認為用上千萬人的生命為代價進行這種探索，難道僅僅是一種過失？

首先，這話是不是葉劍英說的，還是有人借葉劍英之口說的，我深表懷疑。今天中國這個社會，早已遠遠背離了共產黨人的初衷。因為中國共產黨人的初衷是要推翻三座大山：帝國主義，封建主義和官僚資本主義。而現在這三座大山又都回來了。這樣來看，革命的目的豈不就是沒有實現？為了保證革命目標的實現，為了使中國成為一個社會主義，而不是資本主義的國家，毛主席所作的這些探索都有重大的意義。
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& n$ K* v, D- H# f9 W8 \您認為中國最成功的時期是哪個時期？

* N' ?  p  a0 P3 l0 N$ ]不同的人判斷標凖是不一樣的。陳雲的標凖可能是62年到65年是最好的。而我認為，各個階段各有其成績和問題。即便是在最有爭議的文化大革命時期，當時的科學技術恰恰是在飛速發展。氫彈就是在67年爆炸的；第一顆衛星是70年上天的。單晶硅是在73年拉出來的。這一項項重要的科學技術上的突破都是在66到76年期間實現的。當然你可以說如果不發生文革可能會突破的更多。這我不否認。但發生了文革，科學技術也在迅猛的前進。這也是事實。不能以一個事實去否定另一個事實。

然而在文革這一被中共定性的「浩劫」中，大批人受到迫害，死於非命。您認為毛澤東這種探索有重大意義，然而代價難道可以不計？

文革確實死了一些人。我也見過他們的墓。但問題是我們比較一下，文革時有多少幹部受迫害？文革當時批鬥的大都是各省市的一把手。把這些一把手都算上一共有多少人？10萬，20萬，100萬？而改革開放後犯罪的幹部又有多少？每年都數以萬計，30年累計起來恐怕也有百萬了。這個數字是不是也應該算？文革時期是希望幹部不要去貪污，不要去腐敗。一些人可能是受了冤枉，受到錯誤批鬥。可是後來（改革開放）則是鼓勵大家去發財，去致富，去權錢勾結。結果很多幹部落入陷阱。這是不是也應該計算？人類社會沒有一個是完美的，不是有這種問題就是有那種問題。往往只能是兩害相權取其輕。但我們現在是先假設有一個完美的社會，然後指責「文革不完美，有諸多問題，罪該萬死」。如果按照這個邏輯，那麼改革開放是不是也是罪該萬死，也要全面否定？所以兩段歷史各有各的問題，但也各有各的成績，不要相互否定。
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您認為現在的中國還需要毛澤東嗎？毛澤東給中國的遺產究竟是什麼？
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毛澤東對中國的遺產太豐富了。首先是這個政權，今天社會的穩定和統一就是毛澤東最大的遺產。其次，毛澤東還給中國人留下了一個美好社會的理想。如果說社會天經地義就是兩極分化的，就是貪污腐敗的，沒有一種對比的話，我們也不會知道壞的是什麼。我們也可能以為今天的一切都是正常的。但毛澤東留下過一個美好的社會理想。跟這個理想一對照，我們就知道今天的社會是有很多問題，是嚴重不公，是背叛了當初的革命理想的。這就構成了巨大的社會進步動力。毛澤東的遺產不僅對中國共產黨重要，它對中國人民特別重要，甚至對世界人民也特別重要。美國的黑人運動不就是在文化革命的影響下走向高潮的嗎。法國1968年的學生運動不是也對法國政壇以及此後的學術界、思想界產生了重要影響？！

( P( J5 g: I1 P然而東南亞一些國家反政府的武裝暴力是不是也同此有關係呢？

是有關係。但一個事物總有它的正面和負面。不能說壞的都是有關係的，好的都是沒關係的。馬丁·路德·金的民權運動能夠推向高潮是不是受中國文化大革命的影響，受毛澤東的影響？包括最近正在紀念的曼德拉，他也是受毛澤東的影響。這些正面影響也要考慮。正面影響可能更加深遠。當然我承認東南亞國家內的一些（武裝）活動，特別是紅色高棉做得非常極端，這確實是事實。但發生這種情況的原因究竟是什麼？是毛澤東的鼓動嗎？還是說柬埔寨內部就有尖銳的社會矛盾。是這些社會矛盾引發了殘酷鬥爭。造反有理也好，階級鬥爭也罷，從根本上是從馬克思那裏來的，不是從毛澤東這裏來的。是從西方傳到俄國再傳到中國。如果不是毛澤東的話，中國國內階級鬥爭的烈度是有可能同斯大林大清洗相比的。其實恰恰是因為毛澤東才大大限制了階級鬥爭的烈度。
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2 e$ `5 V3 z' ?5 x# j5 K2 l在中國目前的情況下，如果否定毛澤東您認為會發生什麼情況？

4 y4 q! n. A/ o; r& A9 g5 i8 J毛澤東實際在中國改革開放後相當程度上已經被否定了，否定的程度遠勝過官方定義的三七開。改革開放不斷推進實際上就是不斷地在深化對毛澤東的否定。因為毛主席希望建立的是一個共同富裕的社會，一個均富的社會。而我們今天是越來越兩級分化，其實就是在越來越否定毛澤東。

您是不是對此感到很擔憂呢？您對中國發展方向最擔心的是什麼？

我對中國發展方向最擔心的第一個是經濟主權逐漸落到跨國公司的手裏。一個民族失去了它的經濟獨立也就會失去它的政治獨立。第二個最擔心的是中國國內的兩級分化和階級鬥爭的重新激化。

在您的眼中，毛澤東仍是一尊不能碰的神？
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7 F" \( _# W+ g# |& i9 K- ]+ F我認為毛主席本來就是神。本來就不是常人所能夠理解、所能夠想像的。我們要去議論他的話，在一定程度上就如同在山腳下一個人想去議論泰山一樣，很困難。
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2 N% N4 l/ L/ s( k目前像你這樣的觀點在中國國內是否有廣泛的支持？比起10年前來說，支持度是否更高？
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$ Z" i. c- `8 y4 q那是毫無疑問的。毛澤東熱第一波出現在1989年之後。1989年6.4之後人們開始想到為什麼會發生6.4運動。為什麼會出現學生和政府之間的對峙。那是因為偏離了黨和國家曾經的承諾。所以人們要求改革，要求反腐敗。這個浪潮產生了第一波的毛澤東熱。然後是92年之後。特別是1993年毛主席誕辰100週年的時候出現了第二波的毛澤東熱。再以後是1999年，中國駐南斯拉夫的大使館被炸出現了第三波的毛澤東熱。此後就是連年不斷了。

" a# f3 `! k* E! j' _, K對毛澤東是非功過的這種爭論在中國是否還會長期存在下去，變得越來越激烈，特別是在當政者釋放出的信息不很清晰的情況下？

. g+ r5 H6 U# q- E這個顯然是會長期持續下去。只要中國兩級分化不斷激化，這一爭論就可能還會越來越激烈。什麼時候我們真的共同富裕了，真正實現了社會主義的改革開放了，毛主席的影響自然也就下去了，當然也可以說是更上升了，因為他的主張已經實現了。

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